Marek, kurka!!!

Już nie wiadomo

do czego się tu odnosić- do samego wydarzenia, czy do wydarzeń PO zajściu.

problemy stają się tu dwa i to zupełnie odrębne.

Pierwszy dotyczy upadku wartosci, nieobecnosci norm, zwycięskiego tłumu, pokićkanych hierarchii- jest bardzo wazny

Drugi zaś nie ważny mniej dotyczy tego, co zaszlo potem. Postaw rodziców, postaw nauczycieli, dyrektorów, MENISu, mediów. Wydaje mi się, że można probowac wyciągać pewne generalne wnioski .Są one fatalne.

Histeria mediów- bawienie się ciekawym tematem jak kot nmyszą, bez obaw wyrządzenia krzywdy ofierze.
Obronna, czyli atakująca  postawa rodziców- wypracowana u nich przez lata kiepskiego kontaktu ze szkołą.
Obronna , czyli atakajująca postawa n-li. ( szczerze powiem widzę tu pewne zbieżności postaw rodzicielskich i nauczycielskich. Obie strony wola ustalac winę, nie mówic o przyczynach problemu i rozwiązaniu go)

W tym wszystkim przestraszony dyrektor usiłujacy wrzucić śmieci pod dywan i MENIS urwany z choinki.

Patrzy się na to z pewnym zdziwieniem, że aż tak zaszła daleko degradacja polskiej szkoły

w sprawie pokurcza...

Kazdy normalny człowiek posiada zdolność selekcji informacji zdając sobie sprawę,że ich różnorodność jest ogromna

fora sa różnorodne,  ich uczestnicy podobnie,

Ocena wydarzeń toruńskich pokazuje jak emocjonalnie reagujemy w takich sytuacjach.......z tym,że najczęściej ta emocjonalność mija ...i znów nastepne wydarzenie....i znów... wspaniałe okresy dla mediów!

ale śmiesznie. To samo pisałem:-) Dobrze że odświeżam:-)

roman - wiem że wiesz. W GW tez taka zabawa została szybko zdemaskowana.

A co do "to samo co asia". Mam na mysli zdanie, że ważne teraz postawy po fakcie. A są emocjonalne i niesynergiczne.

Zamiast kierunku na zgodę społeczną w jakimś kierunku co do wychowania. Zamiast nauczki ogólnospołecznej mamy histerie:

• egzaltacje zdarzeniami co to krzywdzą biedne dzieci - a tak naprawdę zimna i obojetna hipokryzja (bo jesli nie zimna to idiotyczna)
• przejęcie aatakami na nauczycielami i pozycję kontra (przycisnąc łobuzów) - które szkodzi nam - bo ustawia po innej stronie barykady
• medialna rozkosz - że można ponagłaśniać bulwersujące historie

Chciałbym wszystkich dorosłych pochylonych nad problemem. I nie nad losem uczniów tylko.

Lecz nad Rzeczpospolitą co tak a nie inaczej chowane dzieciątka stworzą.

Wychowujemy nie tylko dla dzieci samych (rodzice tak, ale społeczeństwo nie) lecz dla tego co z nich bedzie i jak się przydadzą. Jak? 

ps. piotrek, czytałem Twoje.  - wyrazy uznania nad postawą wobec źródeł. To było fair.

To pochylmy się nad problemem

Konsekwencje w świadomości uczniów już są

spokojnie z tym stanowiskiem Teraz, na fali wydarzeń powazna organizacja zaangazuje się tylko w awanurę.

Trzeba nam, moim zdaniem porządnej dyskusji, dobrze nagłośnionej. Media, podchwyciwszy teraz jakies zdanie chetnie je włączą w tok tego wszystkiego co ostatnio. A mi wydaje sie niepożadanym "iście" na rekę mediom - tylko po to "bo trzeba zajac stanowisko."

Nie "trzeba". To też akcyjne i na te okazję będzie. Jestem przeciwny na pewno zaś "stanowisku w sprawie wydarzeń toruńskich". Bardzo ludzkie i emocjonalne ale niedyrektorskie;-) A co to? Wczesniej nie dokuczano nauczycielom? Nie rozrabiano ponad miarę? Trzeba nam było "wydarzeń" byśmy się dowiedzieli? Nie znacie takich przypadków? 

A czy winien system?

A co to system?

Czy ta dyrektorka co nie wiedziała co się dzieje na lekcjach to system? Program wychowawczy gra, kontrole z wynikiem dobrym a mimo to nic się nie wie co w szkole?

Czy ci rodzice co nie wiedzieli iż ich dzieci łobuzują (zwłaszcze że ponoć kilkoro rodziców znało film) toi też system?

Kto jeszcze to system? Nie oszukujmy się. Mówimy "system" a tak naprawdę "nie ja".

I z innej beczki.

Wiecie, rozmawiam z ludźmi spoza branży  o tym. Wy tez. Wiecie co najpierw mówią? "Nauczyciel się nie nadawał".

To usprawiedliwia w oczach każdego - nawet naszych - niewłasciwe stosunki w wychowaniu, w środowisku szkolnym i poza nim. Wszyscy uważamy trudną młodzież za normę. W ogóle nie widzimy nic dziwnego w tym że jest źle.

Gaba napisała wyrośnie pokolenie chowane przez Ludzi- Demolki.

Zainspirowało mnie to do pewnej weryfikacji za obojetnego dotąd spojrzenia. Otóz do czego ma niby zmierzać wprowadzenie powinności zatrudniania do młodzieży li tylko twardzieli", "ludzi demolek".

No jasne - tacy sobie poradzą. I pomału metody z poprawczaka rodem do szkół ogólnych. A potem bez kajdanek i paralizatora nie bedzie co przychodzić do pracy. Potem z czym? Zaczniemy z bronią?

Czy wtedy już bedzie dobrze? Poradzimy sobie?

A co jak dzieciaczki przyniosą broń maszynową:-) A co jak nam kamizelka kuloodporna zawiedzie?

Kolejna inspiracja (zreszta to samo myśle zawsze i ja) - asi uwaga o potrzebie przygotowania studentów. Nie uczono mnie socjotechnicznych sztuczek na studiach. Nie wyposażono w żadne techniki. Można rzecz - i dobrze. To naturalny odsiew i zostaną ci z predyspozycjami.

Hmm. Guzik bo KN:-) Chyba że ich uczniowie wytłuką jako słabszych.

I po drugie - moim zdaniem wazniejsze.

A co, jeśli zostaną twardzi belfrowie a odsiejemy łagodnych Korczaków?

Na jakich autorytetach, na jakich wzorach nam zalezy?

o co chodzi?

Szczerze mówiąc Marku nie bardzo rozumiem.... Pewnie to moja wina.

Jak powiedział wyżej ktoś bardzo madrze - ja do uczenia w tej szkole też nie mam predyspozycji, znaczy - nie nadaję się. Ale nie mozna nieudolnością tłumaczyć wszystkiego.

To, że ktoś jest kiepskim nauczycielem, nie oznacza, że mozna go torturować.... A niestety nasz SYSTEM (głównie prawo), przede wszystkim w swojej częsci literalnej, ale też uzualnej (duch prawa) daje uczniowi zawsze przewagę nad nauczycielem. Poza tym zawsze może liczyć na wsparcie mediów i wizytatorów...

Przyznaję w pierwszym odruchu miałem tę samą refleksję - co to za nauczyciel?, sam sobie winien. Błąd polega na złej perspektywie, a właściwie - pryzmacie. Patrzymy na to jako nauczyciele niemający kłopotów z uczniami, dającymi sobie radę w różnych, także ekstremalnych, sytuacjach. W końcu (przepraszam za megalomanię) jesteśmy najlepszymi nauczycielami w naszych szkołach.

Ale to jest zła perspektywa. Nie wszyscy są (na szczęście!) tacy jak ja.

Czy dla nich nie ma miejsca w tej szkole? Bo Filut (bandzior z Torunia) może mu przywalić?

System to oczywiście także ja, Ty, i wszyscy zabierający tu głos. Ale pytam - kto z nim się liczy. Niech nie zmyli Cię, czyniony od czasu do czasu, kurtuazyjny gest pani Urzędnik. Ten system im odpowiada. Tak jak radnym w moim powiecie odpowiada system, w którym mogli ukarać dyrektorkę ogólniaka, za to, że złapała na ściąganiu maturzystę. Nie wierzycie? Ona też nie może uwierzyć do dzisiaj....

Oto System - "Wsparcie" dla nauczycieli

nie musimy Piotrze osiągać idealnej zgodności poglądów, bo trza by zamknac Forum - jako nudne - i niepotrzebne skoro wszyscy wszystko tak samo wiedzą i pojmują.
Nie wiem o co chodzi w pytaniu "o co chodzi?"

 :-)

Nie znajduję w swych wywodach (moze za mętnych, bo brak czasu) apologii torturowania nieudaczników (swoją droga bidny ten nauczyciel - teraz cały kraj roztrząsa jego kompetencje zawodowe - zauważcie że to dopiero jest krzywda mu uczyniona na całe może zycie).

Nie znajduję też pochwały postawy ministerstwa w tej kwestii. Gdzie ją znalazłeś Piotrek?

Co do reflekcji, i ja ją mam - ze marnie przygotowany nauczyciel, ale nie to głownie podnoszę.

Na tłusto oznajmiam, ze:

• nie widzę potrzeby zajmowania emocjonalnego i aktualnego do bólu stanowiska
• nie chcę by odsiew nauczycieli był nastawiony na ich "twardość"
• zadaję pytanie o autorytety. Innymi słowy- chciałbym doprowadzić do powaznej dyskusji zmierzającej do posadzenia przy jednym stole całego społeczeństwa. A nie kontry społeczeństwu w postaci sfrustrowanegio, zdeterminowanego i nie lubianego powszechnie zauczycielstwa.

nie sadzę, że...

ktokolwiek tu mówi, ze uczniowie są niewinni.

Odwrotnie- wszyscy mówimy tu, że uczniowie są winni.

I co? Koniec?
Poza zastanawianiem się nad karą, warto pomysłeć o czym innym jeszcze- tak przy okazji. A może właśnie przede wszystkim.

ONie o winie, a o splocie wydarzeń, ktore doprowadziły do toruńskiej puenty. O źródle tych wydarzeń.

Rodzice- nie ma sensu pisać jeszcze raz tego, co opisala Malgoś, i wszyscy inni po niej- oni sa źródlem pierwszym i zasadniczym...ale czy jedynym?

Nauczyciele-Przecież szkoła, dyrektor i nauczyciele w splocie tych wydarzeń mieli swój udział

Poprzez taka analizę nikt nie szuka zadnych usprawiedliwień-

Można po prostu powiedzieć- "Dzieciaki sa winne" i bedzie to prawda i racja, ktora jednak nie doprowadzi nas ani o krok dalej.

Co, moim zdaneim jest tu cholernie i obrzydliwie symptomatyczne- Malgos mnie tym natchnęła w ostatnim poście.Pisze ona tak: teraz dopiero otrzymują "świetną" lekcję zycia pt. zawsze sie znajdą jakies okoliczności łagodzące, bezmyślne paniusie polujące na tania reklamę i popularność -  zwłaszcza jak uda się podniecić czyms media.mam wrażenie, ze reakcje doroslych na zachowania uczniów i przed tym wydarzeniem i po nim sa takie same...

Żadnej nauki nie wyciągamy- owszem , oburzenie, hasla, itp...ale jakoś nie sądzę, aby to o to chodzilo.

I powtórzę za maeljas- oby ta historia polskiej szkole nie zrobiła gorzej...

Bo na to, żeby zrobiła lepiej potrzeba czegos więcej niż szukania winnych

Przepraszam,

kurcze.. fakt.

Ta hstoria jak na razie robi szkole gorzej niż lepiej.

żeby było jasne

nie sugeruję też, że ktokolwiek tu twierdzi, ze wina tylko po stronie rodziców- no a w każdym razie nie malgoś :-)

Natomiast , co do stanowiska

Jesli ja- to moglabym je zając raczej jako stanowisko dotyczące kontekstu wydarzeń niż ich samych.

Spokojne stanowisko będące jednoczesna prawdą o polskiej szkole- czemu nie?

Ale jakoś myślę, ze o stworzenie takiego, nie będzie  łatwo

Bardzo bym chciał ogólospołecznej rozmowy o poruszanych tu problemach. i nieźle jeśli wychodzącej między innymi od nas. Rozmowy zmierzającej do stanowiska, owszem. Stanowiska wspólnego szkoły, rodziców, społeczeństwa całego, wszystkich zainteresowanych oświatą. By tak sie stało, konieczny jest warunek: odejście od emocjonalnego tonu.

Naszym wkładem do dyskusji mogłaby byc:

• inicjacja przedsięwzięcia
• argument konieczności kształcenia nauczycieli w kierunku pracy z młodzieżą
• uświadomienie konieczności myślenia o decyzjach oświatowych jako wychowawczych dla społeczeństwa lub niewychowawczych.
• zabieganie o niewylanie dziecka z kąpielą - czyli obrona "łagodności" szkoły, bo oprócz zaradnosci nauczycielowi jest potrzebna wrażliwość, a jak ją ma mieć Rambo?
• danie młodziezy prezentu w postaci obowiązków. Bo jak mawia ktośtam;-) Seneka znaczy:-) To co zdobyliśmy z największym trudem, najbardziej kochamy

W dodatku do Wyborczej – coś o obcasach, jakiś picuś glancuś wysmażył zestawienie na temat tego - ile to kosztuje szkoła?

Przerost kompetencji ogromny:

-          rada rodziców myli mu się z dyrekcją i nauczycielami – jakoby to ci drudzy wymyślali wysokość składek,  organizowali kosztowne imprezy np. studniówki, wymyślali korepetycje, itd.,

-         Twierdzi, że za wydawanie duplikatów świadectw nie wolno rodzicom płacić itp.

Kolejny przykład działania Systemu

RomanieG z Twoich wypowiedzi odczuwam nienawiść, a może tylko pogardę, do wizytatora, podobną, jak w przypadku toruńskim uczniów do nauczyciela. Zastrzegam, jest to tylko moje odczucie "na gorąco" po przeczytaniu wątku.

Przepraszam, że tak ostro...

Pozdrawiam

Leszku :(

jest decyzja rady pedagogicznej

Rozumiem Cię, Romanie. Dzięki za tonujący post.

A na marginesie informacji Violki - teraz czekam na rozwój sprawy przed organami ścigania.

A ciekaw jestem jak w związku ze sprawą toruńską można zastosować zapis :

"KN - Art. 63. Nauczyciel korzysta w związku z pełnieniem obowiązków służbowych z prawa do ochrony przewidzianej dla funkcjonariuszy państwowych. Organ prowadzący szkołę obowiązany jest z urzędu występować w obronie nauczyciela, gdy ustalone dla nauczyciela uprawnienia zostaną naruszone."

Pozdrawiam

źle mi się czyta słowa, które budują  barykady oddzielające świat n-li od świata uczniów

nie podobaja mi sie te wszystkie wypowiedzi nawołujące do ograniczania praw ucznia i rozszerzania praw n-li

i całkiem spokojnie, bez zapalczywości i hamletyzowania kolejny raz sprzeciwiam się idei głoszonej m.in przez Romana

TO NIE PRAWA UCZNIA SĄ PRZYCZYNĄ JEGO AGRESJI

takie upraszczanie przyczynowości zjawisk psychologicznych i socjologicznych prowadzi do tworzenia nowych stereotypów, barykad, konfliktów

przecież tak naprawde PRAWA OSOBISTE CZŁOWIEKA sa równe - takie same dla ucznia (dorosłego) jak i n-la, a pewne różnice dotycza jedynie niepełnoletnich, wobec których dorosłi maja określone powinności (wynikające z konieczności opieki)

nigdy nie miałam nawet cienia wrażenia, że moje prawa są ograniczane w porównaniu z prawami młodziezy i nie rozumiem dlaczego tylu dorosłych domaga się ograniczania praw młodzieży - czyzby to automatycznie zwiększało ich prawa? przecież TO ABSURD

Mamy wystarczające prawa do wychowywnia uczniów, mamy równiez wiele praw osobistych z których nie korzystamy - my dorośli

NIe cierpie cierpiętnictwa i pokornego schylania się pod słowami "obys cudze dzieci uczył", a jeszcze bardziej nie toleruję biernosci wobec ZŁA. Z przemocą i brakiem kultury można walczyć skutecznie - byle konsekwentnie, byle w zwartym szeregu i co najwazniejsze byle SAMEMU STOSOWAC SIĘ DO WYMAGANYCH ZASAD

Nawet jesli rodzice coś pomineli, zgubili, wczesniejsza szkoła cos nadpsuła, grupa równieśnicza itd. zawsze jest szansa, by nawiązać kontakt na nowych zasadach i ...uczyć co jest dobre, co złe; domagac się respektowania własnych praw i zasad obowiązujących wśród normalnych kulturalnych ludzi

Ale, żeby to przyniosło skutek oczekiwany - najpierw nauczmy sie jakie mamy prawa, nauczmy się o nich mówić i pilnowac, aby inni nie przekraczali granic.

To żaden system, ani wizytatorzy z KO, ani nawet rozpuszczone nastolatki niszczą nasze prawa i nasz autorytet, to ...my sami wpuszczamy intruzów na nasz teren i biernie czekamy na jakąs cud-machine, która  intruzów wymiecie z naszego podwórka

Uczmy sie asertywności, komunikacji, kierowania grupą i autoprezentacji - zamiast "bicia piany"na pseudoszkoleniach

czytam watek, słucham różnych wypowiedzi, zastanawiam się dlaczego wszyscy chcą dobrze, a jest jak jest. Zgadzam sie w pełni z tym co tu Małgoś najpierw nauczmy sie jakie mamy prawa, nauczmy się o nich mówić i pilnowac, aby inni nie przekraczali granic. Szukanie winnego,kozła ofiarnego, takie to polskie, takie nasze, a winni hm... wstyd się przyznać, ale moim zdaniem my wszyscy

często polemizowałem z Romanem,

ale teraz muszę stanąć po jego stronie. Nie znam osobiście Romana, ale wyczuwam u niego duszę przyrodnika - patrzy na rzeczywistość, próbuje ją opisać i jeśli się uda szuka uogólnień. Nie zajmuje się wyidealizowanymi spekulacjami. Taka postawa jest mi bliska.

Nie zauważyłem, Małgosiu (jeśli się mylę to proszę mnie poprawić), aby Roman nawoływał do ograniczania praw uczniów. Domaga się On tylko konsekwentnego stosowania wszystkich środków wychowawczych - w tym i kar - słusznie uważając, że są one jednym z elementów wychowawczych.

I ja uważam, że każdy ma prawa - również przestępca, ale są to jednak prawa przestępcy.

O obowiązku szkolnym do 18 roku (jakież to urocze) było już kilka polemik. Nie jestem za jego ograniczeniem. Zwracam jednak uwagę, że szkoła nie jest przygotowana do koegzystencji (bo to się w końcu tylko do tego sprowadza) z uczniami, którzy zrozumieją, że szkołę i tak skończyć muszą, a nie zależy im już w jakim to zrobią stylu. Dopóki balansują na granicy przestępstwa - biada ich nauczycielom. Nie pytajcie mnie, jakie widzę rozwiązanie, bo nie znajduję żadnego.

Skoro my wszyscy, to czy możesz powiedzieć Ewo w takim razie konkretnie - w jakiej mierze ja jestem temu inny?
Chciałbym wiedzieć, aby na przyszłość podobnych błędów nie popełniać.

Myślę, że to przekonanie wynika z politycznie poprawnego i przyswojonego stereotypu: "młodzież jest dobra".
Jeśli jest dobra, to to, że coś robi niedobrego, musi wynikać z zewnętrznych uwarunkowań, a nie z niej samej.

Równie dobrze moglibyśmy powiedzieć: "ludzie nie kradną".
To nie jest tak - jedni kradną, drudzy nie.
Jedni młodzieńcy są dobrzy, drudzy nie.
Ci z filmu akurat nie.

Zresztą dokładnie tak samo kretyńskim byłoby stwierdzenie, że "dzisiejsza młodzież jest niedobra".

-------------------------------

Otóż nie jest tak, że to wydarzenie jest unikatowe w skali kraju.

Nie jest również tak, że takie wydarzenia zaczęły mieć dopiero teraz miejsce - a drzewiej ich nie było.

Takie osobniki zawsze gdzieś były - w jakiejś klasie, szkole.
Sam takich trzech pamiętam z podstawówki.

Nic się pod tym względem nie zmieniło.

-------------------------------------

Można co najwyżej mówić o tym, że stają się oni - ci, co bez względu na czasy stają się źli - coraz bardziej brutalniejsi.

Ale nie przesadzajmy - przyczyna nie leży w pracy szkoły.
Gdy ja chodziłem do szkoły, to po lekcjach co jakiś czas chadzało się na "solo".
Było zakazane wówczas używanie nóg podczas bójki - ten, kto kopnął tracił honor.

Dziś jest inaczej - ten, który nie kopie traci honor (bo cienias "nie umie" karate).
Ale - zdajmy sobie w końcu sprawę z tego, że to nie szkoła ponosi za to winę.

Przypatrzcie się 5-letnim chłopcom bawiącym się na podwórku - nogami machają w pobliżu nosa kolegi bez żadnych oporów - tak jak ja wygrażałem pięściami.

Nie szkoła ich tego nauczyła - oni nawet do zerówki jeszcze nie zdążyli dojrzeć.

Może więc ograniczmy to bicie się w piersi.

--------------------------------------------

Słyszę - dzieci, młodzież.

Zdajmy sobie sprawę przede wszystkim z tego, że to był czyn 18-letnich mężczyzn (i kobiet).

Co tu zmienia, że akurat są uczniami?
No zmienia - za nimi wstawia się menisterstwo, będzie im pomagać, kuratoria różne, dyrekcja, ...

Czy o ich rówieśnikach (19-latkach), którzy teraz w Iraku walczą o godne życie tamtejszych mieszkańców panie z menisterstwa również mówią: to przecież jeszcze dzieci?

Czy menisterstwo podjęło jakieś kroki, aby pomóc tym wydalonym z wojska żołnierzom, którzy parę dni temu się nachlali, wsiedli po pijaku do transportera i go uszkodzili?
Jakoś nie słyszałem, a przecież to młodzież - więc dobra..

-----------------------------------------

Nie chodzi więc o programy wychowawcze - a już na pewno nie chodzi o programy wychowawcze realizowane wobec 18-letnich, dorosłych ludzi - oni są już ukształtowani i wychowani (dobrze lub źle).

Nie chodzi o to, czy się mówi, czy nie mówi o prawach, czy obowiązkach - problem w tym, że się tylko mówi.

Rzecz w tym, aby przestać - to raczej apel do menisterstwa - kierować się stereotypami.
Żeby każdą rzecz analizować taką jaka ona jest, a nie taką jaka ona być powinna w wyobrażeniu, czy oczekiwaniu rozmaitych urzędników oceniających pracę szkoły - ale i dyrektorów owych szkół również.

Chodzi o to, aby inaczej oceniać wypowiedź, czy oczekiwanie grzecznego Jasia, a inaczej chamskiego Filuta.

----------------------------------

Myślę bowiem, że to rozpasanie niektórych młodzieńców wynika z tego, że ich opiekunom (wychowawcy, dyrektorzy i wyżej) jakaś zasłona na oczy padła i nie są w stanie odróżnić dobrego człowieka od złego.

I ci źli z tego korzystają - zawsze, gdy tylko nadarza się okazja.
Robimy po prostu głupów z siebie, a ni to widzą.

Kogo, bowiem pani dyrektor zawsze przytula do piersi?
Zdolnego, grzecznego, pilnego, nie sprawiającego kłopotów i nie zwracającego na siebie uwagi ucznia?

Nie! Pani dyrektor przytuli tego "łobuziaka", "rozrabiakę", który akurat dzisiaj miał chęć i przyszedł do szkoły.
Fajny taki! Wygadany! Śmiały! Odważny!
Wczoraj wybił koledze zęby, ale dziś obiecał, że mu sfinansuje sztuczną szczękę ... kochany chłopiec ...

-----------------------------------

PS.
"Wydarzenia Toruńskie"?
Hm ... nie za bardzo wydumane to?
Poznańskie, Radomskie, Gdańskie, Sierpniowe, ... - to były wydarzenia!
Proponuję zachować jakiś umiar.

-----------------------

Panie Januszu!

Kurczę!
A co na to "niebiescy" (tzw. "Niebieska Linia"?
Nie dostrzegli przemocy?
Zajęci realizacją kolejnego grantu?

;-(

Marek

Janusz :-)

wywołałeś mnie do odpowiedzi i zarazem w dalszej części odpowiedziałeś na "moim zdaniem".

Nie zamierzam się tu bić w piersi, ani nikomu tego nie sugeruję. Zgadzam się w pełni, z Twoimi stwiedzeniami.

Napisałeś; Dziś jest inaczej - ten, który nie kopie traci honor (bo cienias "nie umie" karate).

I o to mi właśnie chodzi - wartości gdzieś po drodze zmieniły  się zupełnie. Realia są takie jak napisałeś, a ja przytoczyłam Twoje słowa powyzej.  Problemem dla mnie jest to, że się na nie godzimy. Z tą zgodą też różnie bywa jedni przyjmują jako kanon i tyle. Inni próbują się przeciwstawić, ale po pewnym czasie zdają sobie sprawę, że to walka z wiatrakami i przestają  lub  nie przestają  - otrzymują miano "nieszkodliwego idealisty" ,bo dziś jest inaczej. Tylko dlaczego inaczej? Wartości naturalne są niezmienne.

nie zgadzam się z tym, co Janusz pisze - dziś nie jest gorsze od wczoraj

wciąż spotykam znacznie więcej ludzi, którzy tradycyjnie rozumieją pojęcia honor, godność, uczciwość

wśród młodziezy jest dużo więcej, niż dawniej, aktywnych działaczy na rzecz zwierząt, środowiska i ludzi

a pisząc (mówiąc), że dziś honor to przemoc silniejszego wobec słabszych, to jakby zgadzac się na ...degenerację tego pojęcia

owszem sa srodowiska (zawsze były), w których wypaczeniu ulegają wartości ogólnoludzkie, ale to wciąż margines zycia

PS. Ciekawa jestem, czy decydenci oświatowi dostrzegaja związek między przemocą, agresywnością w zachowaniach społeczności szkolnych (z pełna świadomością - mam na mysli i nauczycieli i uczniów), a liczebnością szkół, klas itp. ? Niby niż, a w gimnazjach klas czasem do "n" i więcej .

Ktos kiedys powiedział, że ogromne, przeludnione gimnazjum to jak niezabezpieczona bomba - wczesniej, czy później wybuchnie

Moi byli gimnazjaliści opowiadają niewiarygodne historie dot. ich pierwszych doświadczeń w nowych szkołach. Nie miesci mi się w głowie, że np. w liceum z pierwszych miejsc w rankingach szkół, czwartoklasiści (dorośli, niebawem maturzyści - elita intelektualna szkoły) zmuszają pierwszaków do ...mierzenia zapalką szerokości boiska, długości korytarzy itp.

Cos sie chyba wymknęło spod kontroli...

Małgoś

Janusz nie pisze;  "dziś jest gorzej", pisze  - "dziś jest inaczej" dla mnie to nie to samo

Małgoś napisała

wśród młodziezy jest dużo więcej, niż dawniej, aktywnych działaczy na rzecz zwierząt, środowiska i ludzi

To ciekawe, bo jednoczesnie, wydaje mi się, jest więcej narkomanówm, złodziei, małoletnich prostytutek i przestepców. A juz na pewno stokroć bardziej brutalnych.

To jaki z tego wniosek????

jak dla mnie?

Że mamy do czynienia z o wiele bardziej skomplikowaną rzeczywistością. Że w naszym spokojnym stawku po połaczeniu go z jeziorami nie jest i nigdy już nie bedzie tak spokojnie i miło, tudzież wygodnie.

Tak jak wszedł rynek i zmusił nas do ruchu, pracy i starań - podobnie wszedł nam tu świat, z jego dostępem do informacji, wymianą kulturową bez ograniczeń i zmalałymi nagle odległościami.

Nic nie jest jak było.

Czemu to niby ma omijać wychowanie i młodzież w ogóle?

A my z otwarta buzią patrzymy i rozpaczamy nad straconym spokojem gdy wszystko było spokojnie na swoim miejscu, dzieci słuchały dorosłych niezaleznie od tego jaki mieli autorytet, a treści w podręcznikach były niezmienne od dziesiatków i setek lat.

:-)

Małgoś, nie bardzo wiem z czym się nie zgaszasz.

Nie zgadzasz się z tym, że "dziś nie jest gorsze od wczoraj"?

Tak istotnie uważam (że dziś nie jest gorzej - o tym właśnie w tym poście pisałem).
Ale pierwsza część Twojej wypowiedzi wskazuje, że Ty również tak uważasz - a nawet, że w wielu sprawach jest lepiej.

Druga część Twojej wypowiedzi wskazuje jednak na to dziś jest gorzej - coś wymyka się spod kontroli.

No to w końcu według Ciebie - jest gorzej, czy nie jest gorzej?

---------------------------------

A!
Rozumiem już!
Nie chodzi o to, żeby się z czymś nie zgodzić!
Chodzi o to, żeby się ze mną nie zgodzić!
To wyjaśnia wszystko. ;-))

------------------------

W takim razie trudno mi komentować to drugie wytłuszczenie o honorze.

Ja napisałem, że dziś honor, to przemoc silniejszego nad słabszym?
Nie zauważyłem - no ... coś napisałem o tym, że dziś niehonor, to nie kopnąć.
Ale nie napisałem, że się z tym zgadzam.

Aha!
Nie chodzi o to, czy ja się z tym zgadzam czy nie!
Napisałaś wyraźnie: "pisząc o tym ... to jakby się zgadzać ...".
Znaczy - nieważne - zgadzam się, czy się nie - piszę, więc się zgadzam.

Ale ... sorry ... Ty też napisałaś - a nawet wytłuściłaś - znaczy ... też się zgadzasz ... i to bardzo (tłusto).
A może ... jak ktoś pisze tłusto i na niebiesko, to jednak się nie zgadza?
Szczerze mówiąc ... gubię się już w tych konwencjach. ;-))

-----------------------------

Nie bardzo rozumiem, Małgoś, o co Ci chodziło w tym liście.

Decyzja RP

to prawda - z tym brakiem potepienia. Niestety dyrekcja wypadła blado i bez żadnej postawy właściwie. Jakby jej nie było.

Nikt też chyba nie wierzy w to że nie wiedzieli o wybrykach na lekcji tego nauczyciela. To się zawsze wie. Nauczyciele, dyrekcja wyraźnie są winni i milczenie, nieangażowanie się dyrekcji wyraźnie o tym świadczy - nie wychyla sie.  jak i dotychczas:-( RP powinna miec kaca po tym wydarzeniu a dla setek innych RP powinna to być lekcja i powód do refleksji.

Zaś, Romanie, co do kary - RP postapiła zgodnie ze swymi kompetencjami. Akurat tu postępowanie było wyważone. Dobrze że choć tyle. Szkoda że nie zapobiegli sprawie i muszą teraz jeść żabę. To wyraźna porażka - i tu się akurat z wczorajszą wypowiedzią p. Zawiszy zgadzam. To jest porażka szkoły.

Porażka rodziców tez - oczywiście. Lecz piszę tu do nauczycieli a nie do nich.

Ale to moje zdanie:-)

Tak jest!

Roman - w pełni popieram! Ostatnią, ale przede wszystkim, przedostatnia Twoją wypowiedź.

Czas na postepowanie radykalne decyzje (bo z ekstremalnym przypadkiem w swojej brutalności) mamy do czynienia, a nie wyaważone, bo nie o wywazonym postępku od paru dni prawimy.

Romanie, a nie lepiej żeby walczyć o to by każde podniesienie ręki na kogokolwiek było aktem surowo karanym?

Wydaje mi sie, że szkoła do takiej walki jest szczególnie zobligowana - do wychowywania, a nie do roztaczania specjalnej ochrony nad jej funkcjonuriaszami

***

Januszu, nie zgadzam sie z Twoim twierdzeniem, że "Dziś jest inaczej - ten, który nie kopie traci honor (bo cienias "nie umie" karate)"

uogólnianie tego typu zjawisk, to jakby czynienie z nich ...normy, a więc bierne poddawanie się  wynaturzaniu prostych (i wciąż prawdziwych) zasad moralnych - niebezpieczne jest twierdzenie, że dziś DOBRZE znaczy to co dawniej ŹLE

a pisząc o wymykaniu się spod kontroli, nie twierdziłam, że dawniej sie ..nie wymykało ;-)

i tylko tyle

natomiast tej części o wytłuszczaniu ...nie rozumiem, ale chyba  nie muszę ;-)

czy szkoła wiedziała, czy nie...?

myslę, że wcale nie musieli wiedzieć, że to az tak

no bo np. wyobraźmy sobie, że n-l żali sie komus, że uczeń próbuje wsadzić mu kosz na głowę?

albo, że uczniowie dzwonią "komórkami" ?

albo, że którys z uczniów wykonuje obsceniczne gesty podczas zajęć?

albo, że jakas uczennica nachalnie go kokietuje?

albo, że ktos ćwiczy ciosy karate w jego poblizu?

przecież te poszczególne zachowania (jak najbardziej naganne i niedopuszczalne), ale zdarzają się w większości szkół

i co tu duzo mówić, chętnie wskazujemy wówczas na osobe n-la jako przyczynę braku dyscypliny

zachowanie uczniów wobec n-la jęz. angielskiego dlatego tak nami wstrząsnęło, bo znamy je nie z relacji "ofiary", ale moglismy je zobaczyć - i to nie poszczególne akty okrucieństwa, ale trwający całą lekcję "popis" wynaturzenia

gdyby nie ten film ...kto by w to uwierzył???

Małgosiu, jak by Ci tu... :-)

To jak z kazdą patologią. Dyrektor miejkskiej szkoły mówi "u nas nie ma narkotyków", "u nas nie ma przemocy" itd

czy to znaczy że nie ma?

Moim zdaniem, w obecnej sytuacji szkoły w mieście prawdę mówi tylko ten kto mówi: "jest, walczymy z tym"

To jak z Łodzią. Mafie są wszedzie ale wiemy o łódzkiej. Bo tam kogoś złapali.A gdzie indziej nie.

A ten dyrektor albo łże (i nie chce wiedzieć) albo nie wie o problemie.. ale wtedy.. co on/ona tam robi?  hę?

Dał mi do myślenia

Małgoś

Nie uważam, że stwierdzanie faktów jest czynieniem z nich normy, którą należy zaakceptować.

Weźmy na tapetę, jako przykład stwierdzenie faktu: "w dzisiejszych czasach ludzie są przepracowani".
Jest to oczywiście uogólnienie.
Nie oznacza ono jednak, że wszyscy są przepracowani - oznacza, że większość, albo przynajmniej Ci, których mam na myśli są przepracowani.
Nie oznacza to również, że to dobrze, że Ci ludzie są przepracowani - wręcz przeciwnie - zwerbalizowanie tego zjawiska jest sygnałem do tego, że zaczynają się dziać niepokojące rzeczy.

Inna postawa - przemilczanie, niezauważanie - nazywa się chowaniem głowy w piasek.

Innymi słowy - gdyby się o tym wcześniej mówiło, to nie można by było stwierdzić, jak Ty przed chwilą: "czy szkoła wiedziała? Myślę, że wcale nie musieli wiedzieć, że to aż tak."

Jeśli nie wiedzieli, to widocznie kierowali się analogicznymi do Twoich poglądów - że nie należy werbalizować uwidaczniających się tendencji - gdyż ich werbalizacja staje się sankcjonowaniem normy.
Nie zwerbalizowali, to nie wiedzieli - bo niby skąd?

do Janusza

Januszu, bez obrazy ...ale nie chcę już kontynuować tej wymiany zdań.

Ustalmy, że jestem mało komunikatywna ;-)

wolę to, niż przypisywanie mi poglądów, które są dla mnie zdecydowanie obce

bo nie jest logiczne (w/g mnie) dopatrywanie sie analogii między niezgadzaniem się na nadmiernie uogólnianie faktów dot. zła, a chowaniem głowy w piasek przed zauważaniem zła.

Więc powtórzę za J.M. Rokitą "uczono mnie chyba innej logiki"

PS. A tak na marginesie - nie rozumiem zasad tej gry, ale chyba nie chcę w nią grac

Pozdrawiam

MŚ

do Romana

miałam w szkole kilka lat temu taka sytuację, że uczeń (b. inteligentny) dręczył młodą nauczycielkę

dziewczyna była b. rzetelną pracownica, obowiązki traktowała b. serio; starała się jak mogła, ale nie umiała sobie sama poradzić

przyszła do mnie - emocje nie pozwalały jej tego wszystkiego zgrabnie ując w słowa, i chyba tylko to, że tak bardzo się przejmowała uświadomiło mi, że coś się dzieje naprawde złego

(choć same fakty były ..."smieszne": że złamał jej "niechcacy" długopis, że stroi miny, że podarł kserówke, że pogryzmolił swój podręcznik do jej przedmiotu w bardzo agresywny sposób itd)

poprosiłam ją, żeby mi to wszystko opisała na piśmie - same relacje zdarzeń, bez emocjonalnego komentarza

po kilku dniach dostałam ten zapis - az przysiadłam z wrażenia: scena po scenie wyłaniał się obraz okrucieństwa - wyrafiniowanego, systematycznego, bezwględnego

nauczycielka postanowiła wnioskowac o skreślenie ucznia z listy  (to było LO, a chłopak wczesniej był już karany naganą, za ...notoryczne uniemozliwianie prowadzenia zajęć)

na spotkaniu RP, w obecności ucznia i przedstawicieli Samorządu przeczytałam ten list...

wierz mi, że ciarki biegały po kręgosłupie, a w sali przez dłuższy moment panowała martwa cisza - nawet przedstawiciele SU, ktorzy przyszli z zamiarem obrony kolegi, przyznali, że ...nie umieją bronić kogoś, kto w ten sposób postępuje, sam "sprawca" tylko schylił głowę (bez usmieszków, tupetu, buty itp.)

gdyby wziąc pod lupe poszczególne zachowania tego ucznia - nie zrobiłoby to więkzego wrażenia na nikim

dopiero to nagromadzenie drobnych aktów sabotujących prace nauczycielki uzmysłowiło nam jak bardzo źle się dzieje - że nie ma tu mowy o bezradności i niekompetencji nauczycielki, ale że mamy przed sobą kogoś, kto konsekwentnie, świadomie i bez powodu niszczy drugiego człowieka

...został skreślony z listy uczniów - bez awantur, bez odwołań

***

dlatego, daleko mi do pochopnego obwiniania dyrektorki, grona itp - w tamtej szkole sa setki uczniów, tysiące problemów, nie zawsze jest czas na "przysłuchanie się" drobnym skargom - mnie się udało, ale w mojej szkole  znam uczniów z twarzy, imienia, nazwiska i rodziców - w końcu nie ma ich nawet 100...