serio za trudne?

Żartujesz,ze nie wiesz co to jest inteligencja wzrokowo - ruchowa i sfera popędowo - emocjonalana. Jesteś nauczycielem, podstawy psychologii zaliczone?

Nie kompromituj się i nie dzwoń. Już lepiej udać się osobiście, ale wcześniej może słownik...

Naprawdę to dla was takie trudne?

Ja pracuję w poradni, nie przyszło mi do głowy,żeby pisać prościej, bo i jak? I po co? opinia nie jest dla rodzica, jest dla specjalistów.

Wiele lat już żyję...

i te specjalistyczne sformułowania przerabiam na różne strony, ale tłumaczenie Janusza mnie powaliło :)))

TO JEST TO !!!

Januszu jesteś wielki...

Od dzisiaj będę tak to studentom tłumaczył... :)))

Trzeba tylko koniecznie dodać, że inteligencja to jest wtedy, gdy odkręcasz flaszkę procentową a nie np. płynu do mycia naczyń...

na takie okazje wynaleziono "inteligencję emocjonalną"

tzn nic nie kumam z chemii, ale jakoś zawsze wiem którą flaszkę odkręcić

Od razu nałóg...

Lepiej to nazwać stymulacją cenestetyczną... A całość stymulacją wzrokowo-ruchowo-cenestetyczną...

No bo tu jeszcze mikroruchy można rozćwiczać...

Sami rozumiecie: jest wiedza, umiejętności i nawyki... Wiem CO pije, umiejętnie to czynię i nawykowo usta obcieram :)))

Jezusicku....jak ja dawno tu nie zagladałam, a tu takie sympatyczne filozofowanie...

Janusz!

Pozwól, ze Fakira zacytuję:

Januszu jesteś wielki...

Mnie to tłumaczenie wiele wyjaśnia, no moze tylko tę babke z przyczyn obiektywnych na jakiegos uroczego chippendejlsa(wiem, ze to nie tak sie pisze ) bym zamieniła ;)

I pozdrawiam swiątecznie wszystkich :)

Mnie to tłumaczenie wiele wyjaśnia, no moze tylko tę babke z przyczyn obiektywnych na jakiegos uroczego chippendejlsa(wiem, ze to nie tak sie pisze ) bym zamieniła ;)

ech Maryska...piszesz,że Janusz jest Wielki...moze zamiast chippendejlsa..go?;-))

zamknij oczy...o tak..dobrze..widzisz!!?;-))))

i masz inteleigencje wzrokowo-ruchową-popędowo-emocjonalną..cztery w jednym tańczacym:-))

Wracając do wątku. PPP to, moim zdaniem, relikt zaprzeszłej epoki. W żaden sposób nie pomogą w prowadzeniu ucznia trudnego. Przykład: uczeń 15 lat kl. piąta sp.Badania przeprowadzone przez PPP nie wykazały stopnia lekkiego, nie można wydać opinii o dysleksji bo intelekt poniżej normy, w rozmowie z p. dyrektor poradni uczeń z głęboką dysleksją rozwojową!!!! Zalecenia - profesjonalna terapia pedagogiczna co najmniej 2 razy w tygodniu i dostosowanie wymagań do możliwości ucznia! Ale jak? uczeń mieszka 30 km od PPP w szkole brak specjalisty terapeuty a matki nie stać na podróże. Czy wymagania określić na poziomie klasy II, bo z badan wynika, że tak należałoby zrobić.

Uważam, że pracownicy PPP powinni zbliżyć się do szkół, pomagać nauczycielom i uczniom w szkołach, a nie w poradni, gdzie od rana wieje pustką. W PPP można by tylko przeprowadzać badania specjalistyczne.

Znaczy - jak ktoś ma kłopoty z czytaniem, to ma nie czytać?

Kasiu

ale czy tak powinno być??
"Poproscie pracowników poradni na spotkanie  nt. "Jak interpretować opinie"

Powiem szczerze dla mnie, to brzmi jak stwierdzenie pewnego rzecznika (?) pewnego prezydenta: "Pan Prezydent nie to miał na myśli, co wy myślicie, tylko coś całkiem innego" ;)))

Poza tym opinia jest dla rodzica, rodzic może, ale nie musi jej dać nauczycielowi więc... jeśli n-le mają problemy z interpretacją opinii ppp, to co powiedzieć o rodzicach?

a powiedz mi Aniu

My chcemy pomagać uczniom, nie wypuszczać ze szkoły analfabetów, a nie tylko dostosowywać wymagania!!!

no i ok..co wam w tym przeszkadza?..niezrozumiala opinia ppp?...opieracie sie jedynie na opinii tejże tylko?

chcecie pomagać...pomagajcie...toz jestescie pedagogami,jestescie najblizej dziecka

chyba nikt nie ma zludzeń co do tego,że testy w poradni...kilka sesji po kilkanascie minut zdjagnozuja wszystko na amen,dając obiektywny obraz mozliwosci dziecka

to szkola diagnozuje,to szkola wie,to szkola wprowadza eksperymenty,to nauczyciel inspiruje itd.

od lat uwazam,ze ppp to biurokratyczne struktury,traktujace bardzo indywidualne jednostki w sposób schematyczny...nie dostosowywuje sie sposobu diagnozowania do indywidualnych przypadków...to indywidualne przypadki musza dostosowac się do tego co im ppp oferuje...

a co oferuje w zakresie diagnozy końcowej ?..hm...w dobie komputerów, worda, kopiuj, wklej,archiwum...naprawde oferuje wiecej niz kiedyś...oferują pieknie skonstruowane pod wzgledem językowym opinie..mądre sa te opinie, zawierają wiele madrych sformulowań...jest tylko jeden problem
na 40 opinii ,przynajmniej 1/3 mało rózni sie od siebie w tresci:-)

No i znowu muszę...

Fakt, że czasy takich sformułowań: "głęboki debil" albo "zespół Downa od dawna" (autentyki!!!) się skończyły...

Fakt, że często zalecenia sobie a realia sobie... Zwłaszcza w mniejszych miejscowościach... PPP jest OK, bo zaleciła... A szkoły są "be" bo nie zrealizowały...

Fakt też, że PPP używają "nowomowy" tzn. nie są w stanie dopasować się do praktyki uważając, że muszą użyć "wielu fachowych określeń" (typu "abstrahując od altruistycznych sofizmatów i elokwentnego pietyzmu...")...

Fakt też, że nauczyciele (bo rodzice często wiedzą bardzo dużo...) mają określone problemy w percepcji fachowych określeń...

Ale tak "se" myślę... My wszyscy działamy dla dobra dzieci, tak? To niech poradnie piszą normalnym tekstem (nie szpikując udziwnieniami) a nauczyciele niech dalej stają na głowie, by zrealizować zalecenia PPP. Pod jednym warunkiem: że PPP będa wiedziały CO zalecać a nauczyciele (dyrekcje) będą w stanie to zrealizować...

A może tak upowszechnić praktykę, że "ludzie PPP" będą się pojawiać w szkołach? Będą się dogadywać ze szkołami i POTEM dopiero będą zalecać?

Przepraszam za rozpisanie się, ale PPP to "gorący" temat i w mojej szkole....

Mam tylko jedno małe pytanie. Po co mamy dostosowywać wymagania do potrzeb uczniów, skoro na sprawdzianie i egzaminie zewnętrznym nikt na to nie zwraca uwagi?  Co z tego, że przez 6 lat uczeń ma dostosowane wymagania, skoro na arkuszu nie zaznacza się nic poza dysleksją lub upośledzeniem. W obecnej klasie VI na 24 osoby mam 4 dyslektyków, 8 z dostosowaniem wymagań i 1 byłego dyslektyka (bo od września nie jest!! Miało być orzeczenie o upośledzeniu w stopniu lekkim, ale był kłopot z rodzicami, więc wcale nie ma). To jest ponad 50% klasy, ale liczonych na sprawdzianie zewnętrznym jest tylko 4.

Może jest to stary-nowy temat do dyskusji i podjęcia jakichś kroków, bo cała nasza praca z tymi uczniami staje się bezsensowna.

Pozdrawiam.

Bo nauczanie to co innego niż egzaminowanie - inne cele im przyświecają.

Nie chciałbym być leczony przez lekarza, który zdał egzaminy, bo mu dostosowano wymagania.

A jesteś pewnien, że nie będziesz ;)

Pozdrawiam.

Terino :)))

Moje uwagi na temat PPP były natury ogólnej, nie dotyczą tak naprawdę "mojej" poradni. Ja nie mam zasadniczych problemów - choć jest to temat gorący z pewnych innych powodów :))) Ale mam "dar przekonywania" i działamy całkiem dobrze razem... Kontakty b. częste, wymiana informacji, opinie itd. itp. mamy dopracowane :)))

Rozmawiam natomiast dużo z kolegami i koleżankami z tzw. "normalnych" szkół - wiem, że dla nich np. szereg sformułowań używanych przez poradnie jest po prostu niezrozumiałych. Nie dlatego, że są "głupsi" ale dlatego, że ich tego nie uczono...

Moje uwagi dotyczyły tych szkół... Bo te szkoły mają problemy !!!

Terino, piszesz: "...na każdego z moich pracowników przypada okolo 1200 uczniów z obsługiwanego rejonu. Rocznie kazdy z nas przyjmuje okolo 200 ,przypadków z różnymi problemami, wymagajacymi nierzadko wielu różnych działań, nie tylko diagnozy.
Jak w tej sytuacji widzicie naszą stałą obecność w szkołach ? ZWłASZCZA WIEJSKICH ?..."

Wiem o tym i nie oskarżam przecież poradni o świadome działanie na szkodę... Ale dobrze to tak nie jest, prawda? A że szkół się o opinie doprosić nie można? Czy to dziwne? Odpiszą, że mają... 1.200 uczniów i jednego pedagoga...

I tak w kółko Macieju...

Co tu gadać - wystarczy zapytać psychologów (o pedagogach nie wspomnę) szkolnych np.o to jakie znają testy... Ostatnio byłem świadkiem, jak młody (przed trzydziestką) psycholog nie wiedział co to jest Gunzberg, Doll... Znowu - nie dlatego, że jest głupi... Jego tego nie uczono!!!

A same poradnie są - tak samo jak szkoły - odbiciem błędów, zaniedbań, problemów i złego systemu... I też (tak jak w szkołach) nierzadko pracują tam ci, którzy się do dzieci nawet zbliżać nie powinni, bo są takimi fachowcami, że............

Możemy się tylko cieszyć, że w innych krajach jest gorzej... Tylko czy powinniśmy się cieszyć?

Grunt, że wiemy coraz częściej co jest złe. Z tej wiedzy może wyrośnie kiedyś dobro?

A tak nawiasem - robiąc to co opisałaś, robicie dobrą robotę!!! Aż miło coś takiego przeczytać :)))) Pozdrawiam!

"Gdybym te wszystkie informacje miala wypisywać w opinii sama opinia musiałaby miec co najmniej kilka stron."

"Preferowana długość to najwyzej dwie strony."

Czyli sztuka dla sztuki i aby się nie narobić ;-)

Ankate, ja też nie rozumiem stanowiska tego dyrektora. Jesli dziecko jest, jak piszesz, w dolnej granicy poziomu przeciętnego ( nie : normy, bo norma to pojęcie kliniczne, nieużywane w psychologii rozwojowej) to po analizie profilu rozwojowego, obliczeniu przedziałów ufności można przeprowadzic analizę jakosciową rozwoju i okreslić, uwzględniając istniejące zaburzenia sfery percepcyjnej, czy rzeczywiście jest to dziecko dyslektyczne czy też jest to dziecko ogólnie opóźnione, z głębokimi deficytami np. na tle organicznym.I nie ma żadnych przeciwskazań do wydania opinii zgodnej z prawdą.

Wiem, że poradnie często są zbyt przywiązane do ścisłego trzymania się liczbowego wyniku określającego iloraz inteligencji. A przecież II jest tylko ogólnym wyznacznikiem rozwoju umysłowego. Autorzy testów inteligencji podkreslają znaczenie interpretacji nieformalnej uzyskanych przez dziecko wyników.W każdym nietypowym przypadku taka analizę trzeba wręcz przeprowadzić, może ona wskazać istotne dla rozwoju dziecka obszary.

Inna rzecz, że nie piszesz czy dziecko było badane po raz pierwszy, drugi, kolejny... To bardzo istotne dla diagnozy dysleksji. Z reguły unikamy diagnozowania dysleksji przy pierwszym badaniu dziecka. Staramy się raczej wskazać działania, jakie należy podjąć by zmniejszyć istniejące problemy ( dom, szkoła, samo dziecko) a dopiero po roku intensywnej pracy i systematycznej obserwacji  ucznia przeprowadza się badania kontrolne.Dopiero takie postepowanie może dać odpowiedź na pytanie czy rzeczywiscie mamy do czynienia z dysleksją. Bo dysleksję niełatwo zdiagnozować.Standardy diagnozowania tego zaburzenia określiło Polskie Towarzystwo Dysleksji. A więc:

- dziecko musi dysponowac co najmniej przeciętną inteligencją

- musi mieć istotne zaburzenia w obrebie jednej ze sfer percepcyjno - motorycznych

- musi intensywnie pracować ( pod nadzorem i z pomocą szkoły i domu) nad zmniejszeniem swojego problemu

a w przypadku dysortografików niezbędna jest jeszcze dobra znajomość reguł poprawnej pisowni.

Te standardy wynikają z wieloletnich doswiadczeń. Są dzieci, które w trakcie badań uzyskują wyniki sugerujące określone zaburzenia ale, o dziwo, nie mają szczególnych trudności w opanowaniu czytania i pisania. Są też i takie, które bez jakichkolwiek zaburzeń czytają i piszą tragicznie.Dlatego zawsze wskazana jest co najmniej roczna intensywna praca nad problemem i powtórzenie badań.

A teraz odpowiem Markowi N.

Nie wiem, co spowodowało, że od razu podejrzewasz chęć nienarobienia się.Gdybym była złośliwa, skomentowałabym, że każdy sądzi według siebie.

Ale nie jestem.

 Opinie dwustronicowe pisze sie około 2 godzin. Taka długość wynika z naszych doświadczeń. Jako młody, ambitny psycholog pisałam opinie długie, szczegółowe z dogłębną analizą, diagnozą i prognozą pozytywną i negatywną. Bardzo szybko okazało się, że tych opinii nauczyciele totalnie nie czytają. Sprawdzają tylko jaki poziom inteligencji ma dziecko i ewentualnie czy można mu obniżyć ( to było wiele lat temu, gdy istniało tzw. minimum programowe) wymagania. Reszta nie była dla nich ważna. Więc co, pisać długie i uprawiać sztukę dla sztuki ? Nie o to przecież chodzi.

Poza tym kilkakrotnie w trakcie mojego dyrektorowania robiłam ankiety wśród nauczycieli. Pytałam m.in. jakie powinny być według nich opinie, co powinny zawierać, czego oczekują. Zebrałam ponad 400 ankiet ( w trzech różnych latach, w odstepach kilkuletnich).

Wyniki były jednoznaczne.

Nauczyciele oczekują, żeby opinia była krótka, treściwa,konkretna. Ma zawierać nie tylko ocenę wyników badań dziecka ale także wskazówki jak z nim pracować. Niektórzy wręcz życzyli sobie gotowych programów pracy z dzieckiem. Psycholog nie jest przecież przedmiotowcem i nie może go zastępować, zatem takie oczekiwanie jest lekką przesadą. Natomiast nigdy nie miałam w swojej karierze i w pracy dyrektora takiej sytuacji, żeby psycholog odmówił nauczycielowi pomocy w ułożeniu programu pracy z konkretnym uczniem.

Fakirze 2, masz rację!!

Młodzi psycholodzy i pedagodzy nie znają testów, bo uczelnie ich nie uczą tego! W trakcie studiów wiekszy nacisk kładzie się ( chyba powinnam  napisać: kładło się, bo tak było za czasów moich studiów. Jak jest teraz, nie wiem, ale sądzę, że podobnie) na umiejętność obserwacji, wywiadu,  rozmowy, umiejętność wyciągania z nich wniosków i interpretacji.Ogólnie: na rozumienie człowieka, pobudek jego działania. Jeśli wprowadza sie jakieś testy, to często są to wersje eksperymentalne, dla potrzeb danej uczelni, danego profesora, docenta itp.

A ponadto : wielu testów , które znasz już się nie stosuje. Zestarzały się, nie mają polskich, nowych norm, odpowiadających wiekowi w jakim żyjemy. I nie ma kto tego zrobić ( tzn. uaktualnić) bo nie ma u nas instytucji, która zajmowałaby się tworzeniem i standaryzacją testów. Nie, przepraszam, istnieje Pracownia Testów Psychologicznych ale zapewniam cię, że nie zajmuje się aktualizacją Gunzburga czy Dolla, nie mówiąc juz o Termanie- Merrilu, jedynym teście, jakim można było okreslić poziom rozwoju umysłowego dziecka między drugim a piatym rokiem życia lub  starszego ale upośledzonego umysłowo.

Gdybym był złosliwy...

ale nie jestem, więc odpowiem Ci, że doświadczenie. Nie spotkałem się jeszcze z opinią PPP przekraczajacą 2 strony - najczęściej jest to 1,5 strony, gdzie poza ogólnikami można co najwyżej znaleźć kilka wskazówek do dalszej pracy z uczniem. Dziwnym trafem opinie są często bardzo podobne do siebie - oczywiście nie jestem złośliwy i rozumiem, że uczniowie mają podobne trudności. W swojej naiwności sądziłem, że każdy uczeń powinien być traktowany indywidualnie, a co za tym idzie opinie też powinny się różnić znacznie od siebie - także "długością". Hm... nie wziąłem pod uwagę, że można to załatwić ankietami... tylko tak mi się przypomina, jak nauczyciele traktują ankiety... aż czterysta... gratulacje...

"Jako młody, ambitny psycholog pisałam " ...nie jestem złosliwy

Pozdrawiam

TERINO

No właśnie, piszesz sama, że dziecko musi dysponować co najmniej przeciętną inteligencją, a tu jest grubo poniżej (tak wykazały aktualne badania), mimo tego poprzednie badanie wykonane w kalasie III wyraźnie wskazywało na głęboką dysleksję i jest na ten temat pisemna opinia PPP, Rodzice stanowczo nie wyrażali zgody na powtarzanie, żadnej z klas w I etapie edukacyjnym i skończyło się tym, że dziecko w IV klasie było 4 lata!!! (z tego ostatni rok w naszej szkole). Obecnie jest uczniem klasy V, bo ile można...??? No i co dalej... Dla mnie powinien on mieć przyznane nauczanie indywidualne, ale to też jest nierealne do wykonania, gdyż jest zdrowy??? No powiedz, jako specjalista, co możemy zrobić??? W klasie jak pracujemy z nim to to niestety pozostali uczniowie (a też są bardzo różni, od wybitnych indywidualności do opóźnionych i z ADHD) są zaniedbywani, bo inaczej się ne da... Na razie zarządziłam, że pedagog wchodzi na matematykę , j. polski i przyrodę siada obok niego i pracuje z nim jako n-l wspomagający. Ale niestety mam tylko 10 godzin etatu pedagoga, więc zaniedbuje się on w swojej podstawowej pracy. Przepraszam za te indywidualne konsultacje, ale jak znajdziesz jakiś sposób, żeby nie pozostawiać tego dzieciaka samemu sobie... to będę bardzo wdzięczna!!!

Przecież nie mogę ustawić mu wymagań na poziomie klasy II sp, chociaż może wtedy by im sprostał???

ale...

 mam wrażenie, że jedziemy z PPP na jednym wózku

i szkoła i poradnie borykają się z podobnymi problemami. Brak pieniędzy, brak kadry, brak mozliwosci realnego zajęcia się dzieckiem...

Moim zdaniem nie ma co sobie szukać w poradniach przeciwników- raczej warto wspólnie się zastanawiać, co zrobic, by :-)

na to, Aniu, ze masz takie problemy nie ma przeciez wpływu poradnia, raczej brak pomysły na działanie systemu gdzieś tam wyżej.

Można by się zastanawiac, czy pewien etap diagnozy nie mogłby odbywac sie w szkole- ta diagnoza podstawowa. Czy nie mozna na jej podstawie podejmować działania ( a nie można- tych formalnych przynajmniej), itp, itd... ale jak wiemy, rzecz polegalaby na zatrudnieniu w szkolach fachowcow- a na to nie ma pieniedzy...

itd, itp...

na pewno źle, bo albo za długo, albo za krótko, albo za szczególowo, albo za ogólnikowo, albo za facowym językiem, albo za prostym)

trafiony zatopiony

;-))))))))))))))))

:-)

ta rozmowa- jak dla mnie- polega na przerzucaniu pilki w bramki przeciwnika- kto komu strzeli gola celnym przyparciem do muru.
Nie do konca dyrektorzy zdaja sobie sprawe z realiów pracy PPP i podobnie jest w druga stronę- a nawet jakby gorzej.

( stąd zreszta postulaty, by część obowiazków ppp przejęła szkoła- jako  placowka znajaca kontekst i środowisko ucznia)

Zapis rozporządzenia w sprawie oceniania jest w Pismie malopolskiego kuratora interpretowny jest błędnie. Zreszta właśnie w związku z niejasnym sformulowaniem rozporządzenia zapis ten zmieniono na jednoznaczny.

Ale i tak z niego nic nie wynika, bo i w 1 i w 2 brzmieniu przepisu, by dziecko pozostawic w klasie potrzebna jest opinia PPP, a tę albo rodzic dostarczy, albo nie.

Nie jest więc to wszystko takie proste jak Ci się wydaje.

........

anja- to rzeczywiscie problem ;-)))