Annax!  interesuję się klasami przysposabiającymi do pracy...odezwę się do ciebie na priva w póżniejszym terminie.........i poproszę o radę....

Bratku! to co wymyśliły twoje mamuśki jest....super. Podsunęłaś mi fajną myśl w związku z tym tematem.....gdyż w mojej szkole też jest sporo takich mamusiek.....

Chciałam pozdrowić wszystkich wiosennie ale niestety.....jest zimno, minusowa temperatura, pada śnieg..........więc.....

                                                         Pozdrawiam serdecznie.

Bratku, drążę dalej :-)

bratek napisał:

Oznacza to, że behawioryści nie zakładają z góry ograniczeń wynikających z istniejących rzeczywiście lub hipotetycznie czynników biologicznych

Pamiętasz jak zarzucałęm behawiorystom, że nie uwzględniają czynników rozwojowych? Rozumiem, że "nie zakładanie z góry" oznacza, że ograniczenia w uczeniu wychodzą "w praniu". To pomiar (brak postępu) zastępuje uwzględnianie perspektywy rozwojowej. Pamietam jak zaprotestowałaś wobec takiej oceny.

Co ciekawe, czynności "obiecujące" to według Ciebie te, których pewne elementy zostały już opanowane, a nie te, w których uczeń sam chce się nauczyć (to przecież Shopler tak napisał w przykładzie o butach) i przyjmuje dobrowolnie podpowiedzi (pomoc). Trochę to inaczej brzmi niż klasyczna definicja Wygotskiego o SNR.

Nigdy nie widziałem skali Nihiry - gdzie ja mogę zdobyć?

Mogłabys podać przykład zachowan przystosowawczych? Twoje zdanie:

 Zachowania przystosowawcze to te które wpływają na przystosowanie społeczne.

jest dla mnie niezrozumiałe :-(

Zapewne z tego samego powodu nie rozumiem zdania:

Nihira pomaga odpowiedzieć na pytanie "co konkretnie robić"?

Dzięki bratku, jesli pozwolisz nastpne pytania wkrótce :-)

Pozdrawiam wszyskich cieplutko.... Jacek

Pamiętasz jak zarzucałęm behawiorystom, że nie uwzględniają czynników rozwojowych? Rozumiem, że "nie zakładanie z góry" oznacza, że ograniczenia w uczeniu wychodzą "w praniu". To pomiar (brak postępu) zastępuje uwzględnianie perspektywy rozwojowej. Pamietam jak zaprotestowałaś wobec takiej oceny.

Nie pamiętam na co konkretnie protestowałam:)))

Ale rozszyfruję to co napisałam jeszcze raz:

- uwzględniamy w ocenie normę rozwojąwą- do nie odnosimy się określając deficyty; mówiąc innymi słowy mamy dążyć do normy więc wszystko do normy porównujemy

- nie przyjmujemy natomiast nigdy z góry, że coś wynika z upośledzenia i tak ma już pozostać; jeżeli przychodzi dziecko mutystyczne i tak uczymy je mówić, jezeli przychodzi nie umiejące utrzymać kontaktu wzrokowego, uczymy je tego, itd...

- nigdy nie zakładamy też hipotetycznych przyczyn zjawiska- np., że się drapie po ręce, bo ma tę rękę niedowrażliwą. Określamy normę- która w tym wypadku oznacza brak drapania się po ręce i uczymy spokojnego zachowania bez tego drapania się:)) (może niezbyt szczęśliwy przykład ale akurat taki mi się nasunął).

Natomiast pomiar umożliwia nam przybliżone określenie tempa indywidualnego rozwoju danego dziecka w szczególnych zaaranżowanych warunkach.

Co ciekawe, czynności "obiecujące" to według Ciebie te, których pewne elementy zostały już opanowane, a nie te, w których uczeń sam chce się nauczyć (to przecież Shopler tak napisał w przykładzie o butach) i przyjmuje dobrowolnie podpowiedzi (pomoc). Trochę to inaczej brzmi niż klasyczna definicja Wygotskiego o SNR.

O różnicach między Schoplerem a Wygotskim już rozmawialiśmy kiedyś - pamiętasz? Mnie bliższy jest Schopler ( w końcu on też behawiorysta:)) )

Nigdy nie widziałem skali Nihiry - gdzie ja mogę zdobyć?

Podeślij mi proszę na maila Twój adres to wyślę Ci egzemplarz razem z opisem.

Jak obejrzysz to przy okazji uzyskasz odpowiedzi na wszystkie bardziej szczegółowe pytania o zachowania przystosowawcze:))

A tak najkrócej: Doll`a znasz? A na pewno znasz Gunzburga. No więc Nihira jest podobny jeśli chodzi o zakres zachowań z tym że o wieeeeeeeeele bardziej precyzyjny. No i cała jedna część skali dotyczy trudnych zachowań.

A co tu tak pusto?????

Specjały spadły na drugą stronę.......

Koniec świata czy co?!:))))

:-)))

zajęci pewnie albo szukają wiosny -

wiszę właśnie na stronie niegrzecznychdzieci i szukam metody na naszego Aspi

strona niegrzecznych dzieci

Coś refleksyjnego na luzie :)))

Nie da się ukryć, że mnie nie było…

Powiem więcej – byłem gdzieś indziej :))

Dokładnie – byłem w Kołobrzegu…

- - -

Tyle o wiośnie i dobrych sprawach się mówi (Annax – gratulacje! Bratku – świetna sprawa! Ejrut – Ty nie zazdrość, tylko w końcu zostań dyrektorem!)…

- - -

Tej wiosny nad morzem specjalnie nie było widać – wszędzie po drodze leżą jeszcze jęzory brudnego śniegu, na palach „wchodzących” w morze też pełno śniegu i lodu…

Wiosenne ożywienie panuje jedynie wśród ptactwa – łabędzi, mew i tych innych (alki?) pełno, nie boją się ludzi…

To ludzie raczej je omijają…

- - -

Załatwialiśmy naszą (trochę nietypową – ale cóż jest dzisiaj typowe?!?) „zieloną szkołę”. Mamy tyle chętnych na wyjazd rodzin, że będziemy musieli jechać na trzy tury!!!

No chyba, że się ktoś wycofa, gdyż ceny niestety poszły w górę…

I to znacząco (tak około 25% drożej za nocleg z wyżywieniem). Podrożało wszystko – nawet ryba wędzona :(

- - -

Ponieważ nie może być tak, żeby nie pojechało dziecko, które jechać powinno, od jutra zaczyna się intensywniejsze szukanie sponsorów, darczyńców, dobrych ludzi…

Wszyscy jesteśmy tym szukaniem i proszeniem już zmęczeni.

Ile i jak długo można?

I dlaczego tego nie można normalnie?

- - -

W Kołobrzegu jest już dostępny na straganach nowy „hit” sezonu :)

Są to fragmenty muszli (jako wisiorki), w których po wewnętrznej stronie, pod płaszczem macicy, zatopione są drobiny zanieczyszczeń…

Wygląda to trochę jak polakierowana twarz Jaremy Wiśniowieckiego (znanego z „dziobatego” oblicza), ale jest tego pełno i jest drogie!!!

Od 15,- do 80,- zł…

- - -

Annax – czy ja dobrze przeczytałem? Autobus….? Możesz trochę przybliżyć temat? Musimy wymienić naszego busa (padł ostatecznie) i szukamy obecnie źródeł :)

- - -

Przepuściłem (jadąc samochodem) na przejściu pieszego…

Starszego pana…

Niby normalne…

Tylko – jeśli to takie normalne - dlaczego (widziałem w lusterku) jeszcze długo stał i z niedowierzaniem kręcił głową…?

Mała rzecz – a przecież cieszy :)

A co tu tak pusto?????

Odcinek 2:)))

(pierwszy był parę dni temu.... )

Idzie, lezie, człapie...

WIOSNA !!!

- - -

Bratku :)

Podzielisz się... sobą?

Bo końca świata raczej nie przewiduję :))))

- - -

W całej przyrodzie wyraźnie czuć „przymulenie” wczesnowiosenne… Taką „ciszę przed gwarem” :)

Poza tym – refleksja też wymaga skupienia i ciszy…

A ciągle jest czas owej refleksji…

- - -

W tym – niełatwym przecież dla tak wygadanego jak ja człowieka – czasie, nawet „zadania statutowe” wykonuje się jakoś tak ciszej i refleksyjniej…

Ale to już niedługo tak będzie…

Już czuć w powietrzu, w reakcjach drzew, poruszeniach gleby, że… IDZIE !!!

Że to już lada chwila :))

- - -

Korzystając jednak z aktualnego stanu psychicznego, wciąż jeszcze rozgryzam problemy dawno – dla niektórych – minione…

„Co dalej z naszymi dziećmi?”

Z tymi „lekkimi”? Tymi po szkołach specjalnych dla lekko?

Z tymi „głębiej”, po szkołach takich jak moja?

Ciągle analizuję, myślę i szukam…

- - -

Podobnie, jak wciąż od nowa „obracam” w sercu i myślach „dane” na temat: Ile serca a ile zawodowstwa powinno być w nas?

Na ile „podmiotem” a na ile „przedmiotem” mojego myślenia i działań powinien być ten mój dzieciaczek?

Jaki parytet?

- - -

Jeżeli daję z siebie „wszystko” i to „wszystko” okazuje się niewystarczające, to co czynić? Poza oczywistym dalszym szukaniem i permanentnym uczeniem się ?

Czym wesprzesz siebie samego, jeśli to od ciebie właśnie  wsparcia oczekują?

- - -

Obecny papież Benedykt jeszcze jako kardynał powiedział kiedyś, że każde dobro jest swoistą „pożyczką”, z której trzeba się będzie kiedyś rozliczyć, którą powinno się (co oczywiste – jak każdą pożyczkę) oddać…

- - -

Jak sobie pomyślę, że to dopiero połowa Wielkiego Postu…

Ale to może przez ten deszcz i szarą mglistość za oknem…?

- - -

A w berlińskim ogrodzie zoologicznym urodził się słonik :)

I to jest kolejny zwiastun tego, że IDZIE !!!

Wiosna oczywiście :)))

- - -

A gdzieś zza tego szaro-mglistego welonu refleksji wyziera roześmiana "gęba dobroci" :)))

Bratek napisał:

O różnicach między Schoplerem a Wygotskim już rozmawialiśmy kiedyś - pamiętasz? Mnie bliższy jest Schopler ( w końcu on też behawiorysta:)) )

Mi chodzi o róznice pomiędzy Tobą a Schoplerem!!!!

W książce "Techniki uczenia dla rodziców i profesjonalistów" (s. 47) Schopler i współpracownicy radzą w kontekście SNR dokładnie przyglądać się dziecku - czym jest zainteresowane np. próby samodzielnego zdejmowania butów i skarpetek po powrocie do dziecka ze szkoły, próby wejścia na krzesło, próby użycia grabi, po tym jak dziecko zauważyło ojca posługującymi się nimi w ogrodzie.

To jest bliskie mojemu rozumieniu SNR, bo na tych przykładach podanych przez Schoplera widać, że u podstaw umiejętności "wyłaniających się" lub "obiecujących" jak nazywa Schopler SNR, leży naturalne zainteresowanie dziecka daną czynnością, o czym ty nie wspominasz! Diagnoza SNR u Schoplera polega na obserwacji naturalnych zachowań dziecka!

Fakir2 pisze:

Ile serca a ile zawodowstwa powinno być w nas?

Ja tego nie rozgraniczam. Praca bez serca jest nieprofesjonalna. Serce to metafora uczuć (podejść do kogoś z sercem) i motywacji (robić coś z sercem = z zaangażowaniem). Uczucia i motywacja nauczyciela są ważnym elementem profesjonalnego pomagania dzieciom. Te uczucia w zespole dyrektor powinien, jak sądzę, profesjonalnie kształtować. To powinno być elementem refleksji metodycznej: Jak stworzyć zespół w którym profesjonaliści okazują dzieciom wiele dobrych uczuć. Jak stworzyc zespół, który ma motywację do pracy? Nie może to być, przy profesjonalnym pomaganiu, elementem przypadkowym, jakimś tam fifem... :-).

Czym wesprzesz siebie samego, jeśli to od ciebie właśnie  wsparcia oczekują?

Samego nie można się wesprzeć. Wesprzeć mogą nas inni. Nauczyciele, jak myślę nie powinni, szukać wsparcia u dzieci. To się niestety dość często dzieje.  Korczak o tym pisał mniej więcej tak, ze dorośli oszukują dzieci przytulając je do siebie, gdy w rzeczywistości to siebie przytulają do dzieci. Pracę więc trzeba zorganizować tak, aby nauczyciele mogli uzyskiwać wsparcie od siebie nawzajem i oczywiście u dyrektora. W najgorszej sytuacji jest dyrektor. On wsparca może szukać jedynie na zewnątrz szkoły. Jeżeli szuka u swoich nauczycieli wsparcia, to zaburza pracę zespołu.

Problemem jest to, że do pomagania innym berdzo często pchaja się ludzie, którzy sami potrzebują pomocy. Wykorzystują potem swoją pozycję zawodową do uzyskiwania różnoronych psychologicznych gratyfikacji dla siebie samego. Sądzą oni, że ponieważ gotowi są na każde poświecenie i wysiłek dla innych, to własnie na tych innych im zależy. W rzeczywistości gotowi są na taki wysiłek i poświęcenie tylko po to aby uzyskać coś dla siebie (np. uznanie, szacunek). Tak na prawdę zajmują się więc tylko własnym ego - zresztą na tysiące sposobów.

Pozdrawiam wszystkich cieplutko. J.

Jacol

Maeljas,

moje pytanie, zadane nieco szerzej brzmi - jak konstruować indywidualne programy nauczania (IPN). Tu chodzi mi o pewien rodzaj umiejętności, których jeszcze uczeń nie opanował, ale uzyskał gotowość do ich opanowania. Z Bratkiem dyskutuję na ten temat jak tę gotowość zdiagnozować.:-)

Wygotski (Strefa Najbliższego Rozwoju - to jego pojęcie) próbował przewidzieć do przodu rozwój dziecka i jego indywidualne możliwości rozwojowe. Ja próbuję zrozumieć jak widzi diagnozę behawiorysta. Czy jego wybór celów jest arbitralny - uczę wszyskiego tego co da się nauczyć i co przyda się uczniowi. Czy też uwzględnia inwidualność i niepowtarzalność rozwojową każdego ucznia - uczę tego, do czego uczeń jest naturalnie rozwojowo gotowy w danym momencie.

Pytanie brzmi - czy to, co jest możliwe do nauczenia jest tym samym do czego naturalnie gotowy jest uczeń. Moim zdaniem nie. Konia można nauczyć chodzenia na dwóch nogach, choć koń naturalnie nigdy gotowy do tego nie był. Uczenie konia chodzenia na dwóch nogach na pewno odbywało sie po za jego Strefą Najbliższego Rozwoju. ;-)

Hmmmm....

Wprawdzie moje "westchnienie" było z gatunku tych bardziej retorycznych, rzuconych w świat bez oczekiwania na powrót, ale...

Dziekuję Ci Jacku za Twoje zdanie :)

Chociaż nie masz w pełni racji, wyrażając się pogardliwie np. o takim "fifie" :)))

Nie ma definicji tego zjawiska (przynajmniej ja nie znam), jednak to ono właśnie - i takie jest moje zdanie - czyni z "zawodowca" (każdej profesji) profesjonalistę  pełną gębą.

Znam wielu dobrych "zawodowców".

Niektórzy z nich mają jednak owego "fifa" i ci są mistrzami.

Skąd się to bierze? Nie wiem... Genetyczne uwarunkowania? Może...

A może to po prostu to, co nazywamy zdolnością? Talentem? Geniuszem?

- - -

Moje drugie "westchnienie" też było takie bardziej retoryczne, ale...

Znowu nie masz w pełni racji.

Twoje myślenie jest zdradliwe - jeszcze moment a wysnujesz wniosek, że miłości prawdziwej nie ma, gdyż przytulając żonę (kochankę...) ją oszukuję, gdyż tak naprawdę to tylko sobie dobrze chcę zrobić...

Choć to na pewno też :)))

Nieprawdą jest, że nie można siebie samego wesprzeć, chociaż moje (pamiętamy o tym - retoryczne!) westchnienie nie do końca tego dotyczyło...

Wspierać "się" możemy choćby tworząc sobie (w sposób świadomy i przemyślany) stosowne warunki...

- - -

Twoje ostatnie zdanie bym natomiast jeszcze poszerzył.

Do pomagania - moim zdaniem - pchają się też bardzo często ci, którzy wchłonęli wprawdzie w siebie ogromną wiedzę, przeczytali tysiące książek, błyskotliwie przerzucają słowa, umieją "brylować" ale... nie potrafią tego "przełożyć" na życie, nie umieją tym co wiedzą żyć...

Per analogiam (ciągle w tonie refleksyjno-retorycznym):

- Japończycy wymyślili robota, który zagra Chopina, z wszelkimi szykanami, ale... bez "ducha"... Wolę Zimmermana...

- Być może niedługo będziemy potrafili "zbudować" człowieka - ino będzie to trup...

- - -

Ale, ale...

Naprawdę daleki jestem (i mówię to od razu!!!!) od roztrząsania moich osobistych stanów psychicznych i refleksji...

Nie chciałbym się nad tym dalej rozwodzić, więc ponownie wyrażając radość z narodzin słonika w berlińskim ZOO - równie jak Ty cieplutko pozdrawiam :)))

konia można

nauczyć chodzenia na dwóch nogach

pytanie nie brzmi czy można nauczyć tego konia - pytanie brzmi po co?

Myślę, że mamy różne podejście do SRN

(Jeżeli możliwe jest żeby koń nauczył się chodzić na 2 nogach - to jest jego SNR)

"czy to, co jest możliwe do nauczenia jest tym samym do czego naturalnie gotowy jest uczeń." - tak!

Jeżeli iść Twoim tropem - czyli jakby czekać co natura jest sama w sobie zrobić - to ograniczylibyśmy się tylko do rozwoju dużej motoryki

fakir 2 napisał:

Twoje myślenie jest zdradliwe - jeszcze moment a wysnujesz wniosek, że miłości prawdziwej nie ma, gdyż przytulając żonę (kochankę...) ją oszukuję, gdyż tak naprawdę to tylko sobie dobrze chcę zrobić...

No tak, ale my nie jesteśmy kochankami tylko ginekologami. Ginekolog nie powinien wykorzystywać swojej pracy, aby sobie zrobić dobrze, nie sądzisz? Trzeba rozdzielać prywatność od profesjonalnego pomagania innym - tak mi się wydaje... Profesjonalnie pomagając troszczymy sie o tych, którym pomagamy, a nie o siebie. Mi jest trudno "nie szukać swego" w kontaktach z ludźmi, którym pomagam. Być może inni są ode mnie lepiej wychowani. Nie wiem. Dobrze odczuwam, moje egoistyczne nastawienie, kiedy to na przykład mama dziecka jest dla mnie nie miła. Mój ból jest oznaką, że jednak szukałem dla siebie uznania. Ja w każdym razie myślę o tym i staram się rozróżniać "pacjentki" od "kochanek". "Pacjentki" nie są po to aby robić mi przyjemnie, a kochanki owszem....

Odnośnie fifa...

Zgadzam się z tym, że do pracy z niepełnosprawnymi dziećmi potrzeba zdolności. Ale, na takich samych zasadach jak do wszyskich zawodów świata. Można mieć fifa będąc tokarzem, spawaczem, kucharką.

Ja nie wiem czy mam jakiegoś fifa. Jeżeli, ktoś stwierdzi, że go nie mam, to jestem skłonny przyznać mu rację. W mojej wypowiedzi chodziło mi tylko o to, aby te zdolności pracowników rozumnie rozwijać. W praktyce oznacza to, że tegoż fifa, trzeba jakoś rozumieć, podać jego definicję oraz pokazać jakie działania sprzyjają rozwojowi fifa, a jakie nie. Bez tego mówienie o fifie nie ma żadnego praktycznego znaczenia. Część naszego środowiska uważa, moim zdaniem błędnie, że pomaganie niepełnosprawnym jest jakimś szczególnym wyróżnieniem. Że pomagając niepełnosprawnym dzieciom, jesteśmy jakoś lepsi niż inni. Że wymaga to jakiegoś szczególnego boskiego namaszczenia. Że wymaga fifa...

Tak mi się pomyslało, może błędnie. Stąd moja uwaga o fifie...

maeljas twierdzi:

"czy to, co jest możliwe do nauczenia jest tym samym do czego naturalnie gotowy jest uczeń." - tak!

Moim zdaniem behawioralne techniki modyfikacji zachowania pozwalają przekroczyć, to co naturalne. Możemy uczyć tego co w naturze byłoby nie do nauczenia. Behawioryści coraz perfekcyjniej budują sztuczne środowisko ucznia opierając się na sztucznych nagrodach i karach, a potem w procesie generalizacji starają się ucznia przenieść do środowiska naturalnego ze wzmocnieniami naturalnymi. Ja nie neguję osiągnięć behawioryzmu. Wcale nie uważam, że nie warto uczniów intensywnie uczyć!

Mnie interesuje, czy oprócz uśrednionych norm rozwojowych, behawioryści, swoje postępowanie z uczniem indywidualizują, w zależności od tego z kim pracują. Wykorzystanie pojęcia SNR stwarza taką możliwość, bowiem wymaga przyglądania się temu co chce sam uczeń, a nie tylko temu co chce nauczyciel. Zapewne możliwe jest i jednego i drugie, ale może tak być maeljas, że to do czego Ty doszłaś w swoim życiu, nie tyle zależało od tego, czego skutecznie nauczono cię w szkole, ale od tego co ty sama chciałaś się nauczyć.

Mi chodzi także o pewną ekonomię nauczania. Każdy, kto miał swoje dziecko wie, że w pewnym okresie dzieci intensywnie zaczynają chodzić, w innym mówić, potem mowa się zatrzymuje za to uczą się kontrolować potrzeby fizjologiczne, itd... Każde dziecko w innej kolejności nabywa te podstawowe umiejętności. Jego energia rozwojowa przechodzi z jednego obszaru w inny. W naturalnym trybie rozwowym, każdy z nas osiągał gotowość do nauczenia się czegoś w jakimś tam momęcie, dla każdego innym. Dlatego, że tak jest, poradniki dla rodziców są pełne uspokajających wyjaśnień dla rodziców, ze jeżeli dziecko twojej sąsiadki zaczęło mówić w 9 miesiącu, a twoje ma 1,5 roku i prawie nie mówi, to nie ma tragedii, za to może jest bardziej sprawne ruchowo...

Behawioryści uruchamiając swoją naukową technologie uczenia, na takie niuanse nie zwracali uwagi. Budując sztuczną motywację mogli nie oglądać się na naturalną kolejność uzyskiwania przez dziecko zdolności, do tego czy tamtego. Uczyło się im trudniej zapewne, ale skutecznie! No i taki neobehawiorysta jak Schopler wyciągnął stare pojęcie Strefy Najbliższego Rozwoju i polecił przygladać się dzieciom, co same zaczynają robić, jeszcze przed rozpoczęciem nauczania. Jeżeli tak jest to znaczy, że behawioryści uzgadniaja swój program nauczania z indywidualnym rozwojem dziecka. Że ich diagnoza nie jest tylko takim "rozpoznaniem bojem" - próbuję wszyskiego i patrzę gdzie idzie a gdzie nie. Taki sposób myślenia zastępuje diagnozę (przed rozpoczęciem uczenia) pomiarem (po rozpoczęciu uczenia). Ja chciałem, aby Bratek mi coś wiecej o tym powiedział...

Pozdrawiam wszystkich. J

Bratek powie:))

czekając na Bratka.... :-)

Maeljas twierdzi:

Jeżeli możliwe jest żeby koń nauczył się chodzić na 2 nogach - to jest jego SNR

Jest to SNR, ale nie według definicji Wygotskiego, tylko Twojej :-).

Według Wygotskiego to uczeń wykorzystuje nauczyciela (jego wiedzę i umiejętności) jako pomoc w osiągnięciu tego, czego nie potrafi osiagnąć sam. Aby nauczyć konia chodzenia na 2 nogach trzeba mieć nad koniem władzę. A według Wygotskiego różnica pomiędzy nauczycielem, a uczniem nie powinna opierać się na władzy, ale na wiedzy i umiejętnościach. Władzę ma ten, kto dysponuje wzmocnieniami. Władzę ma ten, kto ma kij i marchewkę. Jak masz kij i marchewkę to możesz nauczyć konia chodzenia na dwóch nogach, ale jak nie masz to koniowi nie pomożesz tego zrobić.

Bratku, rozwijając wątek....

Znam dwa przypadki, kiedy to behawioryści odstąpili od swojego podstawowego paradygmatu, że nie interesuje ich analizowanie tego co jest w środku człowieka, że interesują ich jedynie mierzalne zewnętrzne elementy wzmocnień. Analiza behawioralna jest analizą zewnętrznej rzeczywistości. O jednym odstępstwie już wspomniałem - Schopler wspomina o SNR, czyli o pewnych wewnętrznych predyspozycjach dziecka, które bieże pod uwagę.

Przykład drugi: W książce pod redakcją Catherine Maurice pt. "Modele zachowań oraz współpraca z dziećmi autystycznymi. Poradnik dla rodziców i osób profesjinalnie zajmujących się problemem" na stronie 410 rozpoczyna się rodział pt: "Zabawy symboliczne". Rozdział ten zaopatrzony jest w kilkustronnicowa tabęlę z zestawieniem zabaw symbolicznych.

Zabawa symboliczna to pojęcie wprowadzone przez Piageta (Drugi w kolejności okres to właśnie okres symboliczny (2-6 r.ż). )Funkcja symboliczna pojawia sie ok. 8-9 m.ż jeszcze w okresie inteligencji sensoryczno-motorycznej (od początku stadium IV). Przejawia się ona właśnie między innymi w zabawie symbolicznej (oprócz tego np. w mowie, naśladownictwie odroczonym i rysunku dziecka). Rozdział "Zabawy symboliczne" znajdyje się zresztą w części dotyczącej rozwoju mowy i słusznie. To drugi przykład na to, że behawioryści interesują się czasami rozwojem dziecka i jego prawidłowościami - inaczej tym co jest w środku :-)

W tym kontekście ciekawi mnie, czy wy także uczycie dzieci zabaw symbolicznych i jak to robicie.

To interesujace pytanie, bo generalnie "zabawy" z definicji są niedyrektywne, więc bahawiorystom często wydają się zbędną stratą czasu. Mówię o tym, bo w pisanych przez nas indywidualnych programach od IV stadium uczymy dzieci zabaw symbolicznych i to obowiązkowo.

Te przykłady, moim zdaniem pokazują ewolucję myśli behawioralnej i jej dialog z psychologią rozwojową. Jak ty widzisz tę ewolucję. Czym różni się behawiorysta od neobehawiorysty?

Pozdrawiam :-) :-) :-)

J.

no to hurtowo:))

Jacol napisał:

Mi chodzi o róznice pomiędzy Tobą a Schoplerem!!!!

Ładnie brzmi:))) Nie wiem jak Schopler ale ja się czuję donobilitowana takim pytaniem:)))

W książce "Techniki uczenia dla rodziców i profesjonalistów" (s. 47) Schopler i współpracownicy radzą w kontekście SNR dokładnie przyglądać się dziecku - czym jest zainteresowane np. próby samodzielnego zdejmowania butów i skarpetek po powrocie do dziecka ze szkoły, próby wejścia na krzesło, próby użycia grabi, po tym jak dziecko zauważyło ojca posługującymi się nimi w ogrodzie.

To jest bliskie mojemu rozumieniu SNR, bo na tych przykładach podanych przez Schoplera widać, że u podstaw umiejętności "wyłaniających się" lub "obiecujących" jak nazywa Schopler SNR, leży naturalne zainteresowanie dziecka daną czynnością, o czym ty nie wspominasz! Diagnoza SNR u Schoplera polega na obserwacji naturalnych zachowań dziecka!

Widzisz podobieństw i różnic pomiędzy Schoplerem, Wygotskim i innymi a szarymi behawiorystami jest wiele.

Rozumiem, że to co Cię nurtuje  to pytanie po co wytyczać SNR (czy też schoplerowskie umiejętności obiecujące) skoro i tak chce się pracować daleko poza SNR?

Odpowiem na przykładzie: u większości dzieci z autyzmem ("nieruszanych terapeutycznie") najgłębsze zaburzenia obserwowane są w 2 sferach: w imitacji i w komunikacji. Wyobraźmy sobie zatem dziecko, które w PEP-ie wychodzi nam w tych 2 sferach (co de facto często się zdarza) zarówno w obrębie rozwoju aktualnego jak i w SNR na zero.  Wyobraźmy sobie, że dziecko to nie naśladuje niczego, bo naśladowanie wymaga obserwacji a ono np. wzroku używa wyłącznie do stymulacji. Wyobraźmy sobie również, że nie komunikuje się w żaden sposób, natomiast intensywnie stymuluje się głosowo. Co robią Wygotski i Schopler? Pracują na innych sferach (tam, gdzie już coś zaczęło się dziać). Co robi behawiorysta? Przeprowadza analizę zachowań i zbiera dane o potencjalnych wzmocnieniach, o zainteresowaniach dziecka (to zbieżność z Wygotskim akurat), o umiejętnościach które dziecko kiedyś utraciło. Następnie tworzy program minimum dotyczący tych 2 sfer, ale równocześnie i innych sfer w których dziecko szybciej może odnieść sukces. przy tworzeniu programu uwzględnia wszystkie zebrane dotychczas dane:

- opracowuje system motywacji

- w sferach w których dziecko w PEP-ie i w obserwacji wykazało najwyższe umiejętności rozpisuje najwięcej zadań

- w sferach w których nie wykazało żadnych umiejętności zaleca 1-3 proste zadania; np. imitację klaśnięcia i uniesienia rąk oraz wymawianie głosek "A" i "m"

- przy doborze zadań kieruje się tym, co stwierdził w toku obserwacji, np. jeżeli dziecko w stymulacji wydaje odgłos zbliżony do głoski "m" to zaczynamy naukę mowy od głoski "M"

Pytanie brzmi - czy to, co jest możliwe do nauczenia jest tym samym do czego naturalnie gotowy jest uczeń.

Odpowiedź brzmi- do nauczenia jest możliwe między innymi (a może nawet przede wszystkim) to do czego naturalnie gotowy jest uczeń.

:))))

Mnie interesuje, czy oprócz uśrednionych norm rozwojowych, behawioryści, swoje postępowanie z uczniem indywidualizują, w zależności od tego z kim pracują.

Oczywiście i na 1000000%- TAK!!!!!

Nie istnieją "sztampowe" programy behawioralne. Każdy program, zestaw pomocy, system wsparcia jest indywidualny.

(....) Behawioryści uruchamiając swoją naukową technologie uczenia, na takie niuanse nie zwracali uwagi. Budując sztuczną motywację mogli nie oglądać się na naturalną kolejność uzyskiwania przez dziecko zdolności, do tego czy tamtego.

Doprawdy nie wiem skąd taką wiedzę zaczerpnąłeś.... Ale jest mylna!!!! NIe ma absolutnie nic wspólnego z faktami. ABA zakłada (od zawsze) określenie priorytetów w terapii w odniesieniu do deficytów dziecka i normy rozwojowej.

Znam dwa przypadki, kiedy to behawioryści odstąpili od swojego podstawowego paradygmatu, że nie interesuje ich analizowanie tego co jest w środku człowieka, że interesują ich jedynie mierzalne zewnętrzne elementy wzmocnień. Analiza behawioralna jest analizą zewnętrznej rzeczywistości. O jednym odstępstwie już wspomniałem - Schopler wspomina o SNR, czyli o pewnych wewnętrznych predyspozycjach dziecka, które bieże pod uwagę.

Przykład drugi: W książce pod redakcją Catherine Maurice pt. "Modele zachowań oraz współpraca z dziećmi autystycznymi. Poradnik dla rodziców i osób profesjinalnie zajmujących się problemem" na stronie 410 rozpoczyna się rodział pt: "Zabawy symboliczne". Rozdział ten zaopatrzony jest w kilkustronnicowa tabęlę z zestawieniem zabaw symbolicznych.

Widzisz Jacku nikt tu nie odstępował (ani Schopler, ani Maurice ani Bratek:))) ) od żadnych paradygmatów.

Po prostu inaczej rozumiemy pewne pojęcia.

I to Ty popełniasz, z tego co rozumiem, pewien błąd myślowy!

Jeżeli behawiorysta mówi, że interesuje się tylko mierzalnym, zewnętrznym zachowaniem, to oznacza to właśnie to co mówi:))

Nie oznacza to, że zakłada, że człowiek jest automatem, nie odczuwającym radości, smutku, bólu i innych stanów. Mówi tylko że nie zajmuje się wyłącznie mierzalnymi przejawami tych stanów. I nie zakłada hipotetycznie ich istnienia do momentu w którym nie objawią się zewnętrznie. 

I tak nie zakładamy np. że dziecko jest zdolne do empatii i rozumie to że ja np. jestem zła. Sprawdzamy czy to rozumie. Jak? Inscenizując, pokazując zdjęcia, ucząc pojęć. Jeżeli nazywa, zachowuje się adekwatnie do sytuacji, przyjmujemy, że zna emocje i na tej podstawie budujemy kolejną umiejętność.

  W tym kontekście ciekawi mnie, czy wy także uczycie dzieci zabaw symbolicznych i jak to robicie.

Oczywiście, że uczymy. Najpierw uczymy (w izolowanych warunkach)  poszczególnych elementów zabawy rozbijając ją na kroki, potem składamy z tego całość, potem przenosimy do planu samodzielnych aktywności, a potem do normalnej sytuacji (czyli do zabawy w grupie zdrowych rówieśników).

(...) generalnie "zabawy" z definicji są niedyrektywne, więc bahawiorystom często wydają się zbędną stratą czasu.

Jacek, no proszę Cię! Nie wygłaszaj takich niezweryfikowanych  poglądów, bo tylko mnie zdenerwujesz!!!

Nic co naturalne nie wydaje się behawiorystom bez sensu!!!!

Gdyby tak było nasza praca nie miałaby celu!!!!

Po to pracujemy, żeby doprowadzić dziecko do norny. Tak? Więc wszystko co "normalne" musimy wprowadzić do jego programu! Przecież to oczywiste!

Czym różni się behawiorysta od neobehawiorysty?

NICZYM!!!

To jedna i ta sama osoba:)))

Tylko że "neobehawiorysta" lepiej brzmi (szczególnie w uszach tego, który "behawiorystów" nie lubi)

:))))

Pozdrawiam również!

Aha!

A wszystkich niezainteresowanych bardzo przepraszam za mój nieco przydługi post.

No.... Jakoś nie potrafię Jacolowi odpuścić:))

Bratku, to bardzo ciekawe. (Zresztą tu pewnie nie ma niezainteresowanych).

Nie odpuszczaj. :-)

Bratku, rozmowa z tobą zmusza mnie do przemyślenia dorobku behawiorystów od nowa. Kiedyś mi się to zdarzyło z Karoliną - w toku forumowej dyskusji z nią pokresliłem całą książkę Domana na kolorowo i nawet na szkolenie poszedłem prowadzone przez Bożenę Bojnar-Slawow. Terez rozmawiając z behawiorystą takim jak ty, chcę się czegoś nauczyć. Moje zrozumienie behawioryzmu wywodzę głównie z książek i trochę z rozmów z behawiorystami. Ale nigdy z żadnym behawiorystom nie gadałem tak dogłębnie. Cieszę się, że mogę robić to tu na forum. :-)

A teraz do rzeczy.

Behawioryzm rozumiem jako metodę posługującą się w nauczaniu warunkowaniem instrumentalnym. Jeżeli po jakiejś czynności będzie nam przyjemnie to zwiększy się prawdopodobieństwo, że czynność tę powtórzymy w przyszłości, jeżeli będzie nam nieprzyjemnie, to prawdopodobieństwo tego, że wykonamy tą czynność w przyszłości się zmniejszy.

Jeżeli w książce napisanej przez behawiorystów czytam: "Wszyscy terapeuci uważają zabawy symboliczne za nieodzowną część wszystkich programów terapii językowej" to ja się zastanawiam nad tym jak rozumieją znaczenie zabawy symbolicznej behawioryści. Zabawa symboliczna jest metodą nauczania mowy! A gdzie tu manipulowanie wzmocnieniami. Jak ty rozumiesz znaczenie zabawy symbolicznej? Jaki jest mechanizm uczenia mowy poprzez zabawę symboliczną. Jakie według Ciebie jest jej znaczenie funkcjonalne. Skoro jej uczycie to po co? Tylko dlatego, że taka jest norma?

Trochę z Twojej wypowiedzi wnoszę, że behawioryzm według Ciebie to wszystko to co przynosi dobre efekty, a wszystko to co nie przynosi efektów to behawioryzmem nie jest. :-)

Ale nawet bahawioryści czasem przyznają się do tego, że czerpią z innych metod "mniej naukowych"

W cytowanej już przeze mnie książce Catherine Maurice znalazłem takie o to zdanie na stronie 479: "Naukowcy dowiedli, że wprowadzanie preferencyjnych wyborów do programu terapii behawioralnej w dużym stopniu zmniejszyło problemy z dysfunkcyjnym zachowaniem" Toż tego typu poglądy od 60 lat głoszą terapeuci humanistyczni! Behawiorystom do głowy nie przychodziło, że to dziecko mogłoby samo projektować rodzaj swojej aktywności podczas terapii.

Schopler (behawiorysta) wprowadzając pojęcie Strefy Najbliższego Rozwoju klasyka psychologii rozwojowej Wygotskiego, wyłamał się moim zdaniem z paradygmatu behawiorystów. Ty piszesz tak:

Nie istnieją "sztampowe" programy behawioralne. Każdy program, zestaw pomocy, system wsparcia jest indywidualny.

ABA zakłada (od zawsze) określenie priorytetów w terapii w odniesieniu do deficytów dziecka i normy rozwojowej.

Kluczowe jest tutaj rozumienie normy. Wcześniej napisałaś:

uwzględniamy w ocenie normę rozwojąwą- do nie odnosimy się określając deficyty; mówiąc innymi słowy mamy dążyć do normy więc wszystko do normy porównujemy

Moim zdaniem wprowadzając pojęcie SNR Schopler (behawioryści?) wprowadził nową normę, mi bliższą. Norma rozwojowa w klasycznej analizie behawioralnej jest średnią statystyczną umiejętności dzieci w danym wieku. Tak określona norma jest miarą zewnętrzną, obiektywną. Bo jak to wcześniej zauwazyłaś behawiorysta: interesuje się tylko mierzalnym, zewnętrznym zachowaniem

Wygotski natomiast zaproponował pewien konstrukt teoretyczny, który nazwał SNR, który to opisuje wewnętrzne normy, inne dla każdego z nas.

Nie jest tak, że wszyscy potrafią gotować, są tacy co jajecznicy i kisielu nie ugotują, nie wszyscy uprasują koszulę albo potrafią obsługiwać video - choć może wobec normy zewnętrznej powinni.

Ja nie neguję faktu, pisania indywidualnie skonstuowanych dla ucznia programów. Ja tylko zauważam, że te programy ignorowały do tej pory indywidualne predysposycje danego ucznia - zapewne dlatego, że są one trudno mierzalne. Że w diagnozie ich nie uwzględniano, że patrzono wyłącznie na zewnętrzne normy i deficyty jaki miał uczeń. Według mnie Schopler dokonał wyłomu w tym myśleniu zalecając przyglądać się np. czy uczeń sam z siebie będzie chciał pogarbić ogródek. Z twojego jednak toku rozumowania wnioskuję, w swojej pracy nie wyodrębniasz diagnostycznie, jak proponuje Schopler obszarów SNR i nie uważasz takiej indywidualizacji za istotną. Dlaczego?

Jeszcze jedna uwaga. Obszar SNR nie zawsze pojawia się w sferach najmniej zaburzonych. Czasami jest odwrotnie. Przykład: Uczeń w wieku lat 10-ciu funkcjonujący na poziomie 5-cio latka, bardzo niezgrany manualnie z zapałem zabiera się da zabaw manipulacyjnych - zakręca i odktęca słoiki, dopasowyje klocki itp. Oczywiście chce aby mu w tym pomagać. Zgodnie z normami, zabawy manipulacyne nie powinny go już tak zajmować. Ale widać, że nasz uczeń "dojrzał" zgodnie ze swoja indywidualną normą dopiero teraz do tego i stara się swoje deficyty w zakresie małej motoryki poprawić. Wprowadzenie SNR do diagnostyki pozwala w pewnym obszarze terapii uciec od norm uśrednionych i przystosować program, przynajmniej w pewnym zakresie do indywidualnych norm danego ucznia. Jeżeli wcześniej napisałem, że:

Mnie interesuje, czy oprócz uśrednionych norm rozwojowych, behawioryści, swoje postępowanie z uczniem indywidualizują, w zależności od tego z kim pracują.

To właśnie to miałem na myśli. Nie sądzisz, że taka indywidualizacja jest ważna?

Bratku postawiłeś mnie w niezręcznej sytuacji. Cholera, sam już nie wiem czy ja też mam przepraszać. Dziwnie się jakoś czuję, że trzeba tu przepraszać za rozmawianie ze mną... Na razie jeszcze nie zainteresowanych nie przepraszam, za to serdecznie pozdrawiam :-)

J.

Bratku!

Tak jak Annax napisała:    Nie odpuszczaj. :-)

Z uwagą czytam ten wątek i z zainteresowaniem śledzę wymianę poglądów...

                                          Pozdrawiam serdecznie.

Bratku

pisz nadal takie przydługie posty :-)))

dla mnie to jakby namiastka superwizji

Jacol zajrzyj tu - może Cię to zainspiruje :-))

http://www.dzieci.bci.pl/strony/autism/rozdzial6a.htm

Dzięki maeljas za link

Ten link przedstawia inne spojrzenie na terapię niż proponuje Bratek:

Przykładowo zdania z linkowanego artykułu:

Ogromnie ważne jest abyśmy "nauczyli" dziecko cieszenia się wieloma rzeczami, abyśmy zwiększyli okazje do nauczania jak również dali dziecku aktywności, w których może uczestniczyć i które są bardziej radosne (wzmacniające) niż "autostymulacja".

Ponadto, jeśli te rzeczy z "prawdziwego świata" (zabawki, gry, ludzie) nie są wzmacniające dla dziecka, to będziemy mieć ze strony dziecka "motywację" ("EO") do mówienia, tylko, kiedy znajduje się ono w tym sztucznym środowisku (siedzi przy stole), przy zastosowaniu sztucznych bodźców (obrazki) i sztucznych wzmocnień (filmy wideo, cukierki, smakołyki).

Wydają mi się iść pod prąd myśleniu behawiorystów. Nigdy nie podejrzewałem behawiorystów o propagowanie "terapii zabawą", dlatego zależy mi na tym aby Bratek mi wyjasnił jak rozumie znaczenie zabawy z punktu widzenia behawiorystów. Behawioryzm opiera się na wzmocnieniach sztucznych, którymi nauczyciel kontroluje zachowanie ucznia. W zabawie chodzi o wzmocnienia naturalne (sama zabawa jest wzmocnieniem). O używanie wzmocnień naturalnych zabiegali terapeuci humanistyczni, krórzy nie posługują się karami i nagrodami. Mi się wydawało, że dla behawiorystów środowisko w którym dzieci same określają rodzaj aktywności (a tak jest podczas zabawy) jest a- terapeutyczne i mało wnoszące do rozwoju dziecka.

Pozdrawiam wszystkich zainteresowanych i niezainteresowanych. J.

Na goraco- 2 słowa (tylko, bo jestem w pracy i ginę w różnych nadmiarach....)

BARDZO CZĘSTO stosujemy zabawę jako wzmocnienie pozytywne!!!!

Powiem nawet, że u wielu dzieci (szczególnie tych na dietach) jest to podstawowe wzmocnienie.

Reszta wieczór:))

BARDZO CZĘSTO stosujemy zabawę jako wzmocnienie pozytywne!!!!

:)))

czyli jak w życiu!!!!

:))

Ostatnie dni....

Ostatnie dni...

Ciche, wyciszone...

Pełne jednak przeżyć i refleksji...

Dobre dni :))

- - -

„Wiele się wydarza w placówkach specjalnych, tylko dlaczego o tym nie informujecie?” – takie zdanie usłyszałem ostatnio od przedstawiciela „władzy”...

Może ma rację?

- - -

Przywołując „minione klimaty”...

- - - 

Impreza-spotkanie dla uczniów nauczanych indywidualnie i ich rodziców, opiekunów. W sytuacji, gdy tych uczniów mam ponad 60, jest to już spora grupa.

Mamy taką konwencję, że najpierw wszyscy jesteśmy razem, potem część kadry się zajmuje uczniami a rodzice, opiekunowie i reszta kadry w innym pomieszczeniu mogą sobie swobodnie pobyć razem, pogadać, wyżalić się, pochwalić się, być...

Dziewczyny (organizatorki) stanęły na wysokości zadania i upiekły domowe ciasta oraz przygotowały „nietypowe” napoje: kawy i herbaty na różny sposób przyrządzane!

Cicha, kafejkowa muzyczka...

Siedzieliśmy prawie 3 godziny... Atmosfera prawdziwie luźna i swobodna...

- - -

Wieczorem telefon, nieporadny głos: „Ale było panie super! Lata całe nie byłam w kawiarni!!!”

- - -

Dla takich tekstów warto żyć :))

- - -

Dzisiaj rozpoczął się w Poznaniu VII „Festiwal Sztuki Naszych Dzieci”. Zespoły z Poznania i Wielkopolski.

Moja szkoła dała dzisiaj dwa przedstawienia (jutro będzie trzecie – każdy oddział przedstawia swoją pracę).

Występy na miarę możliwości dzieci ale i na miarę zaangażowania kadry.

Nie da się tego opowiedzieć, tam trzeba było być!!! W TV regionalnej mają być dzisiaj migawki...

Mała dziewczynka z głęboką niepełnosprawnością, potwornie spastyczna, „żyjąca” właściwie tylko oczami, przytroczona specjalnie skonstruowaną uprzężą do ciała nauczycielki tak, że stanowiły jedną całość, brała udział w „tańcu zimy”...

Szczęśliwa melodią, promienna rytmem, rozanielona brawami...

Na widowni Mama – płacząca ze szczęścia, że jej córką też może!!!

Mama, której do tej pory świat nie zauważał lub zauważać nie chciał, dzisiaj oganiała się od kamer telewizyjnych, dziennikarzy...

- - -

Dla takich chwil warto żyć :))

- - -

Wdzięczność dla organizatorów za niesamowitą, dobrą pracę!!!

- - -

W ogóle warto żyć :))))))

Fakirze!

Odwalacie  tam kawał dobrej roboty.....wiele pomysłów wykorzystam w swojej pracy.

                                 Pozdrawiam serdecznie.

Jacol

napisał: "Mi się wydawało, że dla behawiorystów środowisko w którym dzieci same określają rodzaj aktywności (a tak jest podczas zabawy) jest a- terapeutyczne i mało wnoszące do rozwoju dziecka."

za Bratkiem:"BARDZO CZĘSTO stosujemy zabawę jako wzmocnienie pozytywne!!!!"

I  jest tak, że to dziecko wybiera sobie  rodzaj zabawy (ma możliwość wyboru)

Maelias, ja wiem o tym, że behawioryści stosują zabawę jako nagrodę. Moje pytanie dotyczy jednak znaczenia terapeutycznego zabawy. W książce behawiorystki Catherine Maurice znalazłem zdanie "Wszyscy terapeuci uważają zabawy symboliczne za nieodzowną część wszystkich programów terapii językowej" W ustach behawioryski brzmi to dość dziwnie. Więc pomyślałem sobie z radością, że behawioeyści widzą jakieś znaczenie zabawy tu: w uczeniu mowy! Mnie to zaskoczyło! Wydaje mi się, że to zdanie stanowi odstępstwo od poglądów behawiorystów na temat zabawy, która wg. nich może spełniać co najwyżej rolę nagrody,bądź być formą odpoczynku przed właściwą terapią.

Tak samo odstępstwem wydało mi się wprowadzenie do diagnostyki behawioralnej SNR. Dlatego na tę okoliczność odpytuję Bratka - jak to rozumie. Z jakiegos powodu behawioryści zaczynają myśleć o uczeniu bez sztucznych wzmocnień i indywidualizować nauczanie ze względu na wewnętrzne predyspozycje ucznia. Pytam się po co to behawioryści robią. Ja też chcę ich zrozumieć.

Uwielbiam behawiorystom cytować innych behawiorystów. :-)))))))

Miłych przemyśleń :-)))))) J.

Po prostu chcę dobrze zrozumieć....

Tak samo uwielbiałem Karolinie cytowac Domana i zadawać jej pytania... Chcę dobrze zrozumieć....

Ejrut!, Annax! - jak miło:)))

Marta! Dzięki- ale żaden superwizor ze mnie- szary urzędas jestem:)))

Krzysiek! Nareszcie się odezwałeś- jakoś tu dziwnie było bez Ciebie:))

Jacol! Zacznę od końca- ok?

Nikogo nie przepraszałam za to, że rozmawiam z TObą!!!! Przepraszałam za to, że ja nieco przynudzam być może niektórych (bo zakładam, że nie wszyscy muszą być zaiteresowani behawioryzmem- znaczy tolerancyjna dla innych jeste- ot co!:)) )

A teraz do meritum:

Bratku, rozmowa z tobą zmusza mnie do przemyślenia dorobku behawiorystów od nowa.

BARDZO SIĘ CIESZĘ!!!:))

Jeżeli w książce napisanej przez behawiorystów czytam: "Wszyscy terapeuci uważają zabawy symboliczne za nieodzowną część wszystkich programów terapii językowej" to ja się zastanawiam nad tym jak rozumieją znaczenie zabawy symbolicznej behawioryści. Zabawa symboliczna jest metodą nauczania mowy! A gdzie tu manipulowanie wzmocnieniami. Jak ty rozumiesz znaczenie zabawy symbolicznej? Jaki jest mechanizm uczenia mowy poprzez zabawę symboliczną. Jakie według Ciebie jest jej znaczenie funkcjonalne. Skoro jej uczycie to po co? Tylko dlatego, że taka jest norma?

Widzisz akurat z tym tematem mogę się mierzyć wyłacznie teoretycznie- nie mam osobistych doświadczeń w pracy z dzieckiem z autyzmem u którego można by robić tak zaawansowane programy (specjalizuję się zdecydowanie w niżej funkcjonujących). Aczkolwiek oczywiście mamy w placówce takie dzieci.  Nie odpowiem Ci zatem dziś na pytanie jest uczyć mowy w toku zabawy symbolicznej- muszę się douczyć:)) Szczerze mówiąc nie wiem co autor miał na myśli. Mam nadzieję, że Cathrine Maurice będzie na naszej konferencji w październiku, więc na pewno nie omieszkam jej zapytać:)) A może przyjedziesz i sam to zrobisz?

Tak czy siak na razie mogę tylko pospekulować (oczywiście podpierając się faktami). Najbardziej zatem prawdopodone wydaje mi się, że jest to błąd w tłumaczeniu. Że chodziło nie tyle o zabawę symboliczną jako komponent programów mowy, co o miniinscenizacje (stanowiące de facto element zabawy) na których opiera się nauka mowy. Podam Ci przykład: jeżeli chcemy dziecko nauczyć robienia zakupów, to inscenizujemy najpierw taką sytuację (zabawa w sklep), uczymy prawidłowych reakcji a dopiero potem przenosimy na sytuację naturalną. Nie jest to więc zabawa typowa a jedynie odgrywanie pewnej scenki.

Pytasz co ja rozumiem jako zabawę symboliczną- najproście- zabawę w udawanie, zabawę w której osobom i przedmiotom nadaje się symboliczne, niejednokrotnie bardzo odległe od tradycyjnego znaczenie.

Więc chyba rozumiemy to pojęcie tak samo?

:))

A po co uczymy zabawy? Tak jak napisałeś- właśnie dlatego że taka jest norma; właśnie po to by uczone przez nas dziecko, mogło się odnaleźć w grupie rówieśniczej.

To niezupełnie tak:))

Uważam, że każdy jest behawiorystą, tylko nie każdy zdaje sobie z tego sprawę:)))

A jeżeli chodzi o to co efektywne a co nie, to faktycznie uważam (a badania naukowe to potwierdzają), że terapia behawioralna jest niezwykle skuteczna.

Ale nawet bahawioryści czasem przyznają się do tego, że czerpią z innych metod "mniej naukowych"

Oczywiście! Bardzo często włączamy elementy które obecne są też w innych metodach- tyle, że "przycinamy" je do naszych programów, albo też bierzemy idee, ale realizujemy ją całkiem "po swojemu". Czemu nie?

Przykładem mogą być elemty muzykoterapii które dla dzieci lubiących muzykę mogą być rewelacyjną nagrodą!

Ja nie neguję faktu, pisania indywidualnie skonstuowanych dla ucznia programów. Ja tylko zauważam, że te programy ignorowały do tej pory indywidualne predysposycje danego ucznia - zapewne dlatego, że są one trudno mierzalne. Że w diagnozie ich nie uwzględniano, że patrzono wyłącznie na zewnętrzne normy i deficyty jaki miał uczeń.

Nie mogę się zgodzić. Podaj proszę na jakiej podstawie tak twierdzisz.

Z twojego jednak toku rozumowania wnioskuję, w swojej pracy nie wyodrębniasz diagnostycznie, jak proponuje Schopler obszarów SNR i nie uważasz takiej indywidualizacji za istotną. Dlaczego?

Ja tylko pisałam, że to co sugeruje SNR nie jest jedynym kryterium. To już przecież ustaliliśmy- pracujemy nie tylko w obszarze SNR ale także daleko poza nim.

Behawioryzm opiera się na wzmocnieniach sztucznych, którymi nauczyciel kontroluje zachowanie ucznia. W zabawie chodzi o wzmocnienia naturalne (sama zabawa jest wzmocnieniem). O używanie wzmocnień naturalnych zabiegali terapeuci humanistyczni, krórzy nie posługują się karami i nagrodami. Mi się wydawało, że dla behawiorystów środowisko w którym dzieci same określają rodzaj aktywności (a tak jest podczas zabawy) jest a- terapeutyczne i mało wnoszące do rozwoju dziecka.

Jacek- no przecież ty sam umiesz sobie odpowiedzieć na to pytanie!

Przecież wiesz, że sa dzieci które umieją się symbolicznie bawić, i takie które tego nie umieją. Większość ze spektrum autyzmu nie umie. Teoria deficytu umysłu się kłania:))

Dla tych które umieją, zabawa będzie naturalnym wzmocnieniem.

Tych które nie umieją trzeba nauczyć zabawy. Dlaczego- pisałam powyżej.

Więc uczymy. Dokładnie tak samo jak uczymy innych niezbędnych umiejętności: ubierania się, mowy, gospodarowania czasem wolnym i innych. NIEZBĘDNYCH- bo zabawa (także symboliczna) dla dziecka które ma zaistnieć w grupie rówieśników jest niezbędna. 

I w takim przypadku oczywiście ucząc zabawy korzystamy ze sztucznych wzmocnień.

Uwielbiam behawiorystom cytować innych behawiorystów. :-)))))))

Behawioryści uwielbiają jak im cytujesz innych behawiorystów!:))))))

Bratku, bardzo lubię czytać to co piszesz (i jak piszesz). Zawsze coś mnie ciągnęło podskórnie  do behawioryzmu, choc jakoś tak obawiałam się go. Teraz dzięki temu co czytam dzięki Tobie czuję, że te drzwi pomału otwierają mi się trochę szerzej. Na razie staram się sobie poukładać trochę to, co ja wiedziałam, z tym czego dowiaduje się od Ciebie. I coraz bardziej mi się to podoba. Mam wiele pytań, ale może zbyt naiwnych?... Tak czy owak o tej godzinie to już niewiele sensownych zdań moge sklecić. Ostanie dni są u nas baaarrrdzoooo wyczerpujące!!... Pozdrawiam wszystkich. Idę spać. DOBRANOC

PS. A najbardziej mi sie spodobało to zdanie z Twojego #2337:  Uważam, że każdy jest behawiorystą, tylko nie każdy zdaje sobie z tego sprawę:)))

Annax!

No to zadawaj te pytania!!!:)))

Albo przyjeżdżaj na kurs!:)))

Pytania muszę sobie dobrze poukładać - bo się czuję trochę nietęgo... A na kurs bardzo bym chciała.... Powiesz coś więcej, Bratku?...

Dziękuję bardzo!!! Wszystko przejrzałam i dużo przeczytałam. Coraz bardziej chcę. Mam też pewien pomysł, który wykluwa się we mnie od pewnego czasu, ale znów mam więcej pytań... Odezwę się w najbliższym czasie, Bratku o ile pozwolisz.

Uważam, że każdy jest behawiorystą, tylko nie każdy zdaje sobie

Też tak myślę. Każy, kto mówi dziecku "dobrze zrobiłeś" jest już małym behawiorystą. :-)))))

Behawioryzm może imponować. Jest to pedagogika przemyślana. Niestety w naszym kraju nie może się spotkać z dobrą krytyką. Pedagogika intuicyjna, nie stanowi żadnej alternatywy. W zasadzie, krytyka ogranicza się do stwierdzeń, że behawioryzm się nie podoba i tyle. Taka krytyka neiwiele może wnieść do myśli behawioralnej. :-(.

Problemem, jest także niechęć polskich behawiorystów do samodzielnego myślenia, która, jak sądzę wynika z niepewności. zamiast samodzielnie się zastanawiać o wszystko się pytają behawiorystów z zachodu. Bratek, tez się chce zapytać panią Maurice o znaczenie zabawy symbolicznej :-))). Zawsze tak było gdy rozmawiałem z behawiorystami z Gdańska. Tak im mówili Norwedzy, więc nie ma dyskusji... Taki lęk przed samodzielnością, przed robieniem czegoś inaczej, lęk przed posiadaniem swojego zdania - odrębnego od behawiorystów zachodnich. Już tu mówiłem, że czekam na pierwsza książkę polskich behawiorystów, w której przedstawią swoje własne doświadczenia i przemyslenia. Bratku, może inny model superwizji????

Moim zdaniem behawioryzm wnosi wiele bardzo podstawowych i istotnych treści do terapii dzieci. Ma jednak pewne wady, które próbuję tu pokazywać... :-)

moja rozmowa z Bratkiem:

J: Ja nie neguję faktu, pisania indywidualnie skonstuowanych dla ucznia programów. Ja tylko zauważam, że te programy ignorowały do tej pory indywidualne predysposycje danego ucznia - zapewne dlatego, że są one trudno mierzalne. Że w diagnozie ich nie uwzględniano, że patrzono wyłącznie na zewnętrzne normy i deficyty jaki miał uczeń.

B: Nie mogę się zgodzić. Podaj proszę na jakiej podstawie tak twierdzisz.

J: Z twojego jednak toku rozumowania wnioskuję, w swojej pracy nie wyodrębniasz diagnostycznie, jak proponuje Schopler obszarów SNR i nie uważasz takiej indywidualizacji za istotną. Dlaczego?

B: Ja tylko pisałam, że to co sugeruje SNR nie jest jedynym kryterium. To już przecież ustaliliśmy- pracujemy nie tylko w obszarze SNR ale także daleko poza nim.

Oczywiście, że część celów stawiacie w obszarze SNR, a część po za. Ale to przypadkiem! - bo po prostu wybierając cele patrzycie na uśrednione normy i deficyty dziecka. Część celów wam idzie łatwiej, bo uczeń współpracuje, a część trudniej bo nie współpracuje (przynajmniej na początku). Z Twojej wypowiedzi nie wynikało jednak, że przedmiotem waszej diagnozy jest analiza swobodnych zachowań dziecka po za sytuacjami uczenia, w celu wyodrębnienia SNR, jak to opisał Schopler. Jeżeli się mylę, to chętnie porozmawiam po jakich zachowaniach dziecka rozpoznajecie SNR w różnych obszarach. Dlatego że nie opisałaś mi szczególnego znaczenia dla programu swobodnej aktywności dziecka, twierdzę, że ignorujecie indywidualne predyspozycje uczniów.

Co do zabawy symbolicznej. Cieszę się, że jej uczycie! Fajniej by było, abyście jej uczyli rozumiejąc jej funkcję edukacyjną. Żeby zabawa symboliczna nie była jedynie punktem dojścia, ale trwałym elementem terapii.

To teraz następne pytania do behawiorystów:

Dzieci niepełnosprawne są często pozbawione umiejętności posiadania własnego zdania. Nie umieją bronić swoich wyborów. Jak zrealizowalibyście następujący przykładowy cel:

Krzysiu wybiera muzykę, którą chce posłuchać i protestuje, gdy włączy mu się inną.

Dzieci niepełnosprawne są po za zajęciami czesto bierne. Ich aktywność własna jest niska. Jak zrealizowalibyscie cel:

W opinii rodziców, Kasia częściej i chętniej niż na początku roku szkolnego bawi się sama klockami w domu.

Pozdrawiam cieplutko behawiorystów i niebehawiorystów. J.

Spróbuję jeszcze raz wyjasnić, ale jaśniej co mi chodzi.

Chcę wyjaśnić jak posługując się SNR (wg behawiorystów SNR = umiejętności wyłaniające się lub obiecujace) w programie uwzględnić można indywidualne preferencje i możliwości ucznia.

Wyobraźmy sobie dwóch uczniów, którzy mają dokładnie takie same wyniki  na jakiś skalach obserwacyjnych. Każdy obszar rozwojowy jest identyczny, zaliczają te same umiejętności i mają identyczne deficyty. Jedyna różnica pomiędzy nimi dotyczyć będzie obszarów SNR u każdego z nich.

Według tego jak rozumiem cię Bratku, ty będziesz pisała program dla obu uczniów tak samo, a ja nie! Po to wyodrębnię SNR w diagnozie, aby cele wynikające z SNR uznać za priorytetowe! Tylko wtedy zresztą, wyodrębnianie SNR ma sens. Mówienie o SNR po napisaniu programu mija się z logiką. Dlaczego uważam, że w pierwszej kolejności należy pracować w obszarze SNR - i to bez względu, czy SNR pojawia się w obszarze słabym czy mocnym? Dlatego, że jak mówi Wygotski, taka umiejętność wspierana przez nauczyciela rozwinie się na wyższym poziomie i szybciej. Szybciej też pojawi się SNR w innym obszarze rozwojowym. Jeżeli uczyłem w obszarze SNR małej motoryki, to szybciej pojawi się SNR w obszarze np. mowy czynnej, itd.

W ogóle to pojawienie się w podręczniku Shoplera pojęcia SNR zwaliło mnie z nóg. Uważałem, że łamie to dotychczasowy paradygmat behawiorystów, że kolejność nauczanych czynności nie ma znaczenia, o ile dają się one nauczyć. Ale po rozmowie z Tobą odnoszę wrażenie, że wyodrębnienie SNR (umiejętności obiecujących = wyłaniających się) niczemu nie służy. Bardzo zresztą podoba mi się nazwa "umiejętności wyłaniające się". Wg Wygotskiego wpływ na rozwój ucznia jest tym większy im szybciej zaobserwuje on tą wyłaniającą się umiejętność. Najczęściej nauczyciele dostrzegają ją gdy już prawie cała się wyłoni i jest bliska Strefie Aktualnego Rozwoju (SAR).

Mam nadzieję, że teraz lepiej się wysłowiłem. :-) J.

- - -

Piątek.

Późne popołudnie.

Wielki, ponaddwumetrowy krzyż, pokrywa się z każdą chwilą soczystą zielenią… Jakby pędy puszczał…

A to tylko nieporadne ludzkie dłonie upinają listki…

Rozedrgane przejęciem, pełne jednak mocy płynącej z doświadczenia cierpieniem, współbrzmiące z obrazem na wielkim ekranie, słowa…

Wypowiadane przez rodziców, pracowników…

I wolno, bardzo wolno przesuwający się między ławkami sznur wózków…

W pewnym momencie wszyscy zastygają w bezruchu i ciszy – gdzieś z góry, z chóru, spływa na wszystkich czysty i przejmujący do szpiku dźwięk trąbki…

Pan Jezus umiera na Krzyżu…

(Droga Krzyżowa grup RW…)

- - -

Sobota.

Rano.

Kaplica pełna ludzi…

Cisza z rzadka tylko przerywana jękiem, piskiem, zakrzyknięciem…

Czasem huk trzaskanych wiatrem (i niefrasobliwą dłonią) potężnych kaplicznych drzwi…

Obok skąpanego płomieniami świec i ognistymi błyskami monstrancji ołtarza, stoi na podwyższeniu wielki symbol płaczącej twarzy – takiej samej, jaka jest widoczna na specjalnie przygotowanych na tę chwilę obrazkach, trzymanych w dłoniach przez uczestników…

Odchodząc od miejsc-znaków pojednania, w dłoniach są już inne obrazki…

Pięknego, czerwonego serca…

A przed ołtarzem z każdą chwilą rośnie górka usypana z tych serc…

(Nabożeństwo pokutne i sakrament pojednania…)

- - -

Sobota.

Wieczór.

Pośród morza migoczących płomyków, na tle przysłoniętej strugami deszczu poświaty miasta, stoi potężny biały krzyż…

Tu, w tym miejscu, był dawno, dawno temu On…

Pielgrzym w bieli, dobry człowiek…

Rok temu też były tu te płomyki i to samo miasto w tle…

Nikt z nikim głośno nie rozmawia…

Wszyscy mówią swą ciszą do Niego…

(Czuwanie w rocznicę powrotu do Domu Ojca…)

- - -

Są chwile, w których cały świat potrafi się zamknąć w płomieniu jednej małej, lichej świeczki…

I wiesz, że w tym płomyku jesteś także i ty…

Melduję się!

co by nikt nie pomyślał, że dezerturuję!!!

:)))

Ale nic merytorycznego nie napiszę, bo do środy mam skończyć gruuuuuubszą robotę i każdą wolną chwilę poświęcam na jej użytek:)))

Ale potem obiecuję wywiązać się z nawiązką:)))

P.s. Jacku! Już olśniło mnie o co chodziło C. Maurice. :))) O nadawanie znaczenia symbolicznego i słownego przedmiotom w toku zabawy i o ich umysłową reprezentację! Oczywiście, że to robimy!  Tylko samo sformułowanie którego użyła wprowadziło mnie w błąd. Ufffff.... Jednak wiem o co w tej pracy chodzi:)))

Właśnie ukazała się książka pt :,,Jestem. Rozważania o asertywności osób z niepełnosprawnością intelektualną" wydana przez CMPPP. Są tam również ciekawe rozdziały napisane przez  Fakira.

 Polecam....

Ja tę książkę otrzymałam dopiero wczoraj ..........i jestem w trakcie czytania.

Annax!  I nawet jeśli znów mnie ktoś posądzi o czcze schlebianie  - proszę....nie wracajmy do tych złośliwości czynionych przez innych....( zresztą jedna czy dwie osoby to nie wszyscy). A jeżeli coś się znowu  takiego zdarzy to..........ignoruj i już.

Ja z pewnością cię o to nie posądzę....bo nie jestem do ludzi nastawiona złośliwie......tak po prostu.

 I takich ludzi jak ja jest tu mnóstwo więc......

Lubię ten wątek i z niecierpliwością oczekuję wypowiedzi sympatycznych  ludzi, których tu spotkałam.

Teraz oczekuję wypowiedzi bratka....bo odkąd czytam jej posty to zaczęłam się interesować behawiorystami.

                               Pozdrawiam wszystkich serdecznie.

Książke zamówiłem i czekam.......

Krzychu gratulacje!

Ejrut napisała:

nie wracajmy do tych złośliwości czynionych przez innych....

No niech już tak będzie, żem złośliwy. Ale jak ktoś będzie mi tu kadził to nie daruję!!!!!!! Nie jestem przeciwny chwaleniu - jestem przeciwny chwaleniu bez podania konkretów. Jestem przeciwny też tylko chwaleniu. Kto tylko chwali i nie ma nigdy zdania odrębnego nie myśli. W ogóle w atmosferze wzajemnych pochwał rozmowa jest niemożliwa, bo kazde zdanie przeciwne traktowane jest jak piernięcie przy stole.

Ja znam panią Kwiatkowską osobiście. Kilkakrotnie byłem u niej w Rzadkowie. (Całe nasze przedszkole tam było w odwiedzinach!). Nasze zawodowe drogi się krzyżowały. Mogę dość precyzyjnie powiedzieć, co mi się podoba a co nie. Książka "Dzieci głeboko niezrozumiałe" w mojej ocenie jest mało merytoryczna i nie opisuje uczniów z głębokim u.u. co przyzna każdy kto z nimi pracuje. Zresztą dość często spotykam się wśród specjalistów ze zdaniem podobnym do mojego.

Choć muszę szczerze przyznać, że to co robi w swoim DPS-e bardzo mi imponuje. Czasami dużo znaczące szczegóły np. chłopcy (mężczyźni) sami urządzają sobie swoje pokoje. Dotyczy to także zakupu mebli na koszt DPS-u !!!!. To prawdziwie podmiotowe traktowanie osoby z u.u.!!!!!

Także czekam na wypowiedź Bratka.