Forum OSKKO - wątek
| bratek | 12-10-2005 23:21:54 [#1001] |
|---|
I Ty się pytałeś kiedyś czy ten wątek jest potrzebny!?!?!?! 1000 postów chyba najlepiej o tym świadczy! :))))) |
Fakir2 | 12-10-2005 23:32:51 [#1002] |
|---|
Noooooooooo :)))) Dzięki Wam :))) |
| Fakir2 | 13-10-2005 00:00:55 [#1003] |
|---|
Dziwnie się czuję... otwierając 100 edycję SPECJA-łów... Jak dziecko, małe dziecko otwierające znalezione na strychu pudełko z czymś TAJEMNICZYM !!! To niesamowite... Na Forum zrzeszającym tylu ludzi... Mądrych, mających swoje doświadczenia, znaczących i poważnych... Ja otwieram setne wydanie wątku... !!! Dziwnego w sumie wątku, bo przeznaczonego dla ludzi wyjątkowych!!! Nietypowych, specjalnych, normalnych "inaczej"... Na usta ciśnie mi się tylko jeden cytat... Z Księgi Liczb... "... Niech cię Pan błogosławi i strzeże. Niech Pan rozpromieni oblicze swe nad tobą, niech cię obdarzy swą łaską. Niech zwróci ku tobie oblicze swoje i niech cię obdarzy pokojem..." - - - Wszystkim, którzy tutaj wchodzą - życzę dobra, pokoju i łaski! Życzę - i to życzenie we mnie aż buzuje - miłości przez duże "M"... Życzę Wam - Kochani - tego, co w tym naszym lekko "walniętym" świecie jeszcze pozostało dobre, piekne i szlachetne... Dzisiaj wróciła pielgrzymka nauczycieli z Medjugorje, sanktuariów Włoch... Przez dwa tygodnie modlili sie za nas... Za Ciebie - choć Cie nie znają... Za mnie - bo mnie znają.. Nie wiem jak Wy, jak dla Was - dla mnie to piękne zdarzenie... - - - Niechaj wątek SPECJA-łów będzie zawsze otwarty dla merytoryczno-niemerytorycznych wypowiedzi... Dla emocjonalnych-bez emocji wypowiadanych zdań... Niech będzie wątkiem dla nas !!!! Niech będzie miejscem, w którym z poczuciem bezpieczeństwa będziemy mogli być... - - - Dzisiaj - tzn. 13.10. - imieniny świętować mogą: Daniel, Edward, Gerald, Geraldyna, Maurycy, Mikołaj, Siemisław, Teofil i Ziemisław Solenizantom i Jubilatom - Ciepłego i Puchatego po stokroć :)))) - - - Jutro w kolejce po swoje imieninowe gratulacje i życzenia stoją: Alan, Ali, Bernard, Dominik, Dzierżymir, Fortunata, Kalikst, Kaliksta i Liwia... |
| bratek | 13-10-2005 00:03:16 [#1004] |
|---|
Ups........ Krzysiu.... Zapomniałeś o jednym zerze..... TYSIĘCZNY (NIE SETNY) był ten Twój watek!!!! :))))))) |
| Fakir2 | 13-10-2005 00:07:37 [#1005] |
|---|
Bratku.... 100 edycja SPECJA-łów, 1000 post.... |
| bratek | 13-10-2005 00:10:55 [#1006] |
|---|
| Faktycznie- nie zauważyłam, że to się tak cudnie zbiegło!!!:))) Przepraszam! |
| Fakir2 | 13-10-2005 00:12:37 [#1007] |
|---|
:))))))))) Bardzo dziwnie się czuję........... Aż mi ciarki po krzyżu chodzą.... Niesamowite !!!!!!!!!!! |
| bratek | 13-10-2005 00:13:38 [#1008] |
|---|
| I aż nie możesz spać....:)))) |
| zgredek | 13-10-2005 00:15:52 [#1009] |
|---|
| a jak dodasz te cztery zera trzynastego napisane w #1003, to aż się boję myśleć co wyjdzie;-) |
| Arwena | 13-10-2005 07:28:12 [#1010] |
|---|
Czytam tak i czytam i nie rozumiem problemu.
Fakir i Jacol dyskutują, czy kontakt z rodzicami nazwać współpracą, czy pomocą.
Wyobrażam sobie naiwnie, że szczegółnie w przypadku dzieci dysfunkcyjnych rodzaj tego kontaktu musi być dobierany indywidualnie.
Pewnie są takie przypadki, kiedy rodzice nauczyli się tyle, że są lepsi od pedagoga.
Pewnie są i takie, kiedy rodzice nie bardzo rozumieją, na czym polega choroba dziecka, że o terapii nie wspomnę.
Czy da się tu dopasować jakiś szablon?
Myślę też, że często mądry człowiek może pomóc niepełnosprawnemu dziecku nawet bez ukończenia odpowiednich studiów - często wystarczy serce.
Oczywiście najlepszym wyjściem jest mądry człowiek z sercem, który ukończył odpowiednie studia:-)
A w sprawie "wchodzenia" w rodziny trzeba chyba (choć czasem z bólem serca) postawić pewną granicę.
Bo może skończyć się tym, co się już dzieje w krajach o bardziej rozwiniętych instytucjach socjalnych - dzieci są zabierane od rodziców z takich powodów, jak nieodpowiednia dieta czy spanie po dwoje w łóżkach. |
| Fakir2 | 13-10-2005 07:52:23 [#1011] |
|---|
Arweno Ja nie dyskutuję na temat czy kontakt z rodzicami nazwać pomocą czy współpraca... Wyrażam tylko - w odpowiedzi na posty Jacka - swoją krytykę Jego stanowiska... Problemem jest: psycholog, pedagog --- granice "wchodzenia" z butami w rodziny... Moim zdaniem, jeśli działamy wszyscy na rzecz i dla dobra naszych Specjałów to takich granic byc nie powinno... Sa oczywiście te wyznaczone kulturą, poziomem cywilizacyjnym... Ale nie wyobrażam sobie spisywania (choćby tylko w głowie) jakichkolwiek kontraktów... |
| JACOL | 13-10-2005 09:23:04 [#1012] |
|---|
Arwena napisała: Pewnie są takie przypadki, kiedy rodzice nauczyli się tyle, że są lepsi od pedagoga.
Pewnie są i takie, kiedy rodzice nie bardzo rozumieją, na czym polega choroba dziecka, że o terapii nie wspomnę.
Czy da się tu dopasować jakiś szablon?
To nie ma znaczenie ile rodzic umie. Pomaganie polega na działaniu dokładnie przemyślanym, a współpraca nie.
Przeczytaj jak to tłumaczę to w wątku dotyczącym agresji w placówkach specjalnych. :-) |
| JACOL | 13-10-2005 10:48:08 [#1013] |
|---|
Sprubuję odpowiedzieć Fakirowi2 Fakir2 napisał: Ale nie wyobrażam sobie spisywania (choćby tylko w głowie) jakichkolwiek kontraktów... Kontrakt to psychologiczny termin określający umowę pomiędzy osobą udzielającą pomocy i o nią proszącą. Taką umowę zawieramy z każdym kogo poprosimy o pomoc np. z mechanikiem samochodowym jeżeli zepsuje się nam samochód. Kontrakt określa relacje pomiędzy stronami i zgodę na to kto kim jest w tej relacji. W przypadku mechanika samochodowego kierowca zgadza się aby określony człowiek naprawiał mu samochód, a ten człowiek zgadza się go naprawić. W przypadku szkoły specjalnej rodzic umawia się ze szkołą, że ludzie w niej zatrudnieni będą nauczali i poprawiali funkcjonowanie jego dziecka, a szkoła (jej pracownicy) zgadzają się to robić. Tego dotyczy kontrakt! Od tej pory dla mamy dziecka Krzysztof L. będzie dyrektorem szkoły a pani powiedzmy Anna K. nauczycielką jej dziecka. Kontrakt to umowa dotycząca tego kto kim dla kogo jest. Umowa ta w przypadku szkół specjalnych dotyczy nauczania i wspomagania rozwoju niepełnosprawnego dziecka. Oznacza to, że szkoła NIE MA PRAWA robić niczego co wykracza po za tą umowę, bo rodzic dziecka nas o to nie prosił. Jeżeli nawet rodzice mają inne problemy np. małżeńskie i o tym wiemy, to nie mamy prawa się odnosić w jakikolwiek sposób do tych problemów bo to nie jest naszą rolą, co do której umówiliśmy się z rodzicami. Jeżeli będą oni chieli, aby ktoś im profesjonalnie pomógł, to mogą się zgłosic sami do specjalisty, który zajmuje się problemami małżeńskimi i tam zawrą umowę (kontrakt) na pomaganie im w tej kwestii. Jeżeli nie proszeni wkraczamy w życiowe problemy rodziców naszych dzieci nie związane wprost z problemem wspomagania rozwoju i nauczania niepełnosprawnego dziecka, to przekraczamy nasze kompetencje. Pomaganie ludziom, to zajęcie wysokokwalifikowane i powinni to robić profesjonaliści. Ale żaden profesjonalista od pomagania nie zacznie tego robić jeśli nie zostanie o to poproszony. Takie postępowanie - wchodzenie w czyjeś sprawy nieproszonym - to moim zdaniem, zwykłe chamstwo. Napisałeś: Mam wewnętrzne prawo i będę pomagał zarówno im jak i Tobie - jeśli będzie potrzeba... To czy będziesz pomagał mi czy nie, zależeć będzie nie od tego czy masz na to ochotę i czy będzie taka potrzeba, ale od tego czy Cię o to poproszę. Fakir2 napisał: Piszesz, że powinienem nauczyć mamę prawidłowego karmienia... Głupoty gadasz! Co Ty wiesz co ja powinienem? Jeżeli rolą szkoły specjalnej jest wspomaganie rozwoju i nauczanie niepełnosprawnych dzieci, to odpowiedź na pytanie co możesz i powinieneś, a czego nie możesz i nie powinieneś, wynika ze stanu naszej specjalistycznej wiedzy na temat tego co robimy. Jeżeli możesz wspierać rozwój i uczyć dziecko, bez nauczenia mamy prawidłowego karmienia (masz taką wiedzę na ten temat), to nie powinienieś uczyć mamy prawidłowego karmienia. Jeżeli zaś uważasz, że bez nauczenia tego mamy nie możesz wspierać rozwoju tego dziecka, to moim zdaniem powinieneś to robić. Moim zdaniem, powiedzmy matematyczka w klasie V masowej szkoły może uczyć dzieci matematyki obojetnie jacy są rodzice tych dzieci. Z mojej najlepszej wiedzy wynika, że aby pomóc w rozwoju niepełnosprawnemu dziecku, powinniśmy rodziców nauczyć wielu różnych rzeczy np. prawidłowego karmienia. Bez tego nasza praca traci sens - a przecież do tego umawiamy się z rodzicami - że będziemy rozwijać ich dzieci. Uczenie rodzica różnych umiejętności związanych z jego dzieckiem nie jest wykroczeniem po za kontrakt. Jest realizowaniem kontraktu - tzn. zobowiązania, że bedziemy rozwijać ich dzieci zgodnie z najlepszą naszą wiedzą. Fakir2 napisał: Co Ty wiesz czego uczyliśmy tę mamę? Wiesz jak wygląda praca w szkole takiego typu jak moja? Jak wygląda praca z rodzinami? Ile razy chodzą nauczyciele do domu ucznia? Co Ty wiesz jakie my mamy w naszej szkole możliwości - a są one naprawdę bardzo duże!!! "...Twoim obowiązkiem było sie tym zająć, bo się do tego zobowiązałeś...". Chcesz przerzucić winę za śmierć tej dziewczynki na nas, na mnie? Bo nie nauczyłem mamy prawidłowego karmienia? Nie wiem Krzychu, co robiliście z tą mamą. Ale nie o to pytałeś. Pytanie twoje brzmiało jak daleko możesz wkraczać. No to odpowiedziałem ci, że możesz i powinieneś. Jeżeli wam się nie udało nauczyć tego mamy to waszym obowiązkiem jest zastanawianie się dlaczego się nie udało. Wina nas specjalistów leży w niewiedzy. Jeżeli nie wiemy co robić w takich sytuacjach, to musimy tej wiedzy szukać. Odpowiedzialność Twoja polega na odpowiedzi na pytanie: Co robiłem, aby nauczyć się skutecznego radzenia sobie w takiej sytuacji. Twoja odpowiedzialność nie skończyła się jeszcze, bo nadal powinieneś, jak myślę, szukać odpowiedzi na to pytanie. A na ile spełniasz ten obowiązek, to kwestia twojego pedagogicznego sumienia. To ono określi ci stopień winy. Ja tego robić nie będę. W każdym razie ja, za wiele moich nieumiejętności czuję się odpowiedzialny. Fakir2 napisał: My nie zawieramy "kontraktów" - my jesteśmy z tymi naszymi dzieciakami i rodzicami... Bardzo często na stopie prywatno-przyjacielskiej... Razem... Już ci wyjasniłem, że zawieracie "kontrakty" tzn umawiacie sie do tego kim dla siebie jesteście. Przechodzenie z osobą, której się pomaga na stopę prywatno-przyjacielską w teorii pomagania nazywa się "pomieszaniem-relacji". Ja jestm przeciwnikiem takiego postepowania. Jest ku temu kila powodów. Po pierwsze, moim zdaniem wobec wszystkich rodziców powinienem trzymać równy dystans. Gdy rodzice proponują mi przejście na "ty" odmawiam, tłumacząc się, że chcę aby wszyscy rodzice czuli, że nie ma tu dzieci i rodzin "lepszych" i "gorszych". Dla wszystkich rodzicó jestem taki sam. Nikt nie ma jakichkolwiek przywilejów. Nie powinno sie także sprawiać takiego wrażenia, że ktoś ma - to po pierwsze. Po drugie, o ile jako specjalista od pomagania dzieciom mam prawo interweniować w rodzinę zakresie rozwjania i wspomagania rozwoju dziecka, tzn. mam prawo uczyć rodziców postępowania ze swoim dzieckiem tj mam prawo wtrącać się w postępowanie rodziców - to nie mam takiego prawa na stopie prywatno-przyjacielskiej. Bo przyjaciel nie wtrąca się w wychowanie dziecka swojemu przyjacielowi. Moim zdaniem w wielu przypadkach przejście na stopę prywatno-przyjacielskiej wiąże nauczycielowi ręce w pracy z tym rodzicem, bo rodzic spodziewa się, że jego przyjaciel (nauczyciel) ze zrozumieniem odniesie się do jego nie najlepszych pomysłów na postepowanie z dzieckiem. Wszystkie próby interwencji nauczyciela szantażuje zerwaniem przyjaźni. Bo przecież przyjacielowi nie powie sie tego czy tamtego.... Fakir2 napisał:
Piszesz o prywatnym gabinecie psychologa... Na terenie takiej szkoły jak moja... Dowodzi to tylko i wyłącznie tego, że nie masz o szkole pojęcia. A problem tkwi w tym, że dzisiaj często psycholog i pedagog (nie tylko moi) są szpikowani teoriami o "kontraktach z klientem", "tajemnicy danych osobowych" i usiłują przenosić to na grunt szkoły... Także mojej... To ty sądzisz, że w tym tkwi problem. Moim zdaniem problem tkwi, gdzie indziej. Jeżeli takie są przekonania twoich psychologów i pedagogów, to moim zdaniem są niedouczeni. Ja zmusiłbym ich do olbrzymiego wysiłku intelektualnego w obronie ich szkodliwego i niemądrego stanowiska. Wystarczyło by aby troche poczytali literaturę, którą bym im podsunął... Fakir napisał: "...To sprawa dla organów ścigania. Pobicia dzieci należy zgłaszać na policję oraz np. do komitetu Obrony Praw Dziecka itp. Moim zdaniem szkoła powinna o tym wspominać rodzicom wprast na początku roku szkolnego jako element kontaktu, oraz mieć wewnętrzy system podejmowania decyzji w takich sytuacjach..." To już naprawdę jest tekst kuriozalny... Ale dziękuję za pokazanie mi dróg postępowania... W razie czego zgłoszę na policję... Uważasz, że nie powinieneś zgłaszać pobić dzieci na policję? A czemuż to? Kończę cytatem Fakira 2, którym zacząłem: Ale nie wyobrażam sobie spisywania (choćby tylko w głowie) jakichkolwiek kontraktów... Kontrakt zawierasz zawsze (nawet jak o tym nie masz pojecia) - powtarzam. Oprócz kontraktu umawiasz się z rodzicami co do zasad udzielania pomocy, czyli określasz swoje wymagania tzw. wymagania kontraktowe. Posługując się przykładem mechanika samochodowego, taką zasadą jest np. to, że przyprowadzisz samochód do warsztatu mechanika i zapłacisz za naprawę. W przypadku szkoły umawiasz się np. że lekcje są od godziny 8.00 do 16.00. Musisz mieć to spisane, choćby w głowie, aby w ogóle móc pomagać dzieciom. Jak się zastanowisz nad tym to znajdziesz więcej wymagań kontraktowych w swojej szkole, które masz dobrze spisane choćby tylko w głowie. Osoba udzielająca pomocy ZAWSZE udziela jej na określonych warunkach. Chciałbym wrócić do problemu nie przyprowadzania do szkoły dzieci chorych i przedstawiania zdolności. Nie potrzeba żadnego przepisu w tej kwestii - wystarczy się z rodzicami co do tego umówić, pytając się o ich zgodę np. na początku roku. Jeżeli się zgodzili to upierdliwie od nich tego wymagać. Rozumiem, że nie możesz nie przyjąć dziecka chorego. Ale to zupełnie inny problem. Dla chętnych wyjaśnie to później, bo już nie mam siły pisać dalej..... Pozdrawiam wszyskich. JACOL |
| JACOL | 13-10-2005 11:49:51 [#1015] |
|---|
bratek napisał: Nie dalej niż dziś debatowałam o tym kilka godzin z moim nowym szefem- konkluzja końcowa- superwizje nie mają nic z oświatą wspólnego, W takiej Wielkiej Brytanii w szkolnictwie specjalnym publicznym superwizja jest dla nauczycieli OBOWIĄZKOWA - Twój szef nie ma racji. |
| amrek | 13-10-2005 11:57:36 [#1016] |
|---|
Jacol... To nie ma znaczenie ile rodzic umie. Pomaganie polega na działaniu dokładnie przemyślanym, a współpraca nie. (#1012)
Jacol...co to znaczy? Co ty masz na myśli konkretnie w tym zdaniu? Bo się zgubiłam...
pozdrawiam, Ag |
| amrek | 13-10-2005 19:38:19 [#1017] |
|---|
?... . |
| Fakir2 | 13-10-2005 21:05:56 [#1018] |
|---|
Kochani.... Jutro specjały będą strochę później... Jestem na imprezie zorganizowanej oddolnie przez.... obsługę !!!! Bawią się wszyscy świetnie... ja też :))) Nie wiem do której przewidują... Ja będę do końca... Ktoś musi zamknąć szkołe... No bo to w szkole... A gdzie? :))) - - - W każdym razie - myślę o naszych SPECJA-łach... :))) Jutro kolejne imprezy... Bo to dzień szczególny!!! Nasze Święto !!!! |
| bratek | 14-10-2005 05:57:59 [#1019] |
|---|
Jacol! Z całym szacunkiem, ale właśnie o to się z moim szefem powadziłam..... My jedziemy na amerykańskich standardach (tam też odbywamy staże, tyle tylko, że mieszkamy w Polsce. A tutaj prawo oświatowe nic takiego dziwacznego jak superwizja nie zakłada..... A to, ze w Anglii czy w USA coś jest sprawdzone, uznane i obowiązkowe nikogo z urzędników u nas nie interesuje. Interesuje ich to co jest w polskich paragrafach. Dlatego pytałam jak tą sprawę rozwiązujesz w swojej placówce? |
| Fakir2 | 14-10-2005 07:54:06 [#1020] |
|---|
Mimo tej szarości za oknem, ważne jest to co mamy w sobie:))) A w nas tej szarości być nie musi... Kolejny dzień dla nas wstał, w promieniach słońca zawsze - choć nie zawsze widocznych? Ten dzień jest szczególny - bo niezależnie od tego na ile wymuszona jest pamięć o nauczycielach, mamy dzisiaj swoje święto... Ja sobie sam, w swoim sercu to święto wyprawiam i zapraszam wszystkich :))) - - - 101 edycja tego wątku... Szczególnego wątku, na którym - wszyscy się o to staramy - jest zdecydowanie więcej ciepła i życzliwości wzajemnej niż np..... w książce telefoniczniej, nieprawdaż ?!?!?! :))))))))))))))) Wszystkim nauczycielom i oświatowcom, wszystkim tym którzy pracują na rzecz tych naszych małych braci - a także dzisiaj obchodzącym imieniny (są to: Alan, Ali, Bernard, Dominik, Dzierżymir, Fortunata, Kalikst, Kaliksta i Liwia...) - życzę pogody ducha, świadomości istnienia wartości nieprzemijających, radości doświadczania serdeczności otoczenia... A tym z Was, którzy czują gorycz samotności, opuszczenia - przypominam: nie jesteście ani sami, ani opuszczeni... Myśl serdeczna jest z Wami i pamięć o Was trwa cały czas... Teraz już nie mówcie, że o tym nie wiecie :))))) - - - Jutro nastąpi czas imienin: Aurora, Brunon, Gościsława, Jadwiga, Sewer, Tekla, Teresa i Zorian :))) - - - A teraz czas na złożenie życzeń ludziom. Dobrych życzeń! I rozdanie nagród. Z mottem wziętym z myśli Jana Pawła II. Cieszmy się !!! |
| JACOL | 14-10-2005 10:16:20 [#1021] |
|---|
bratek napisał w kontekście superwizji: Interesuje ich to co jest w polskich paragrafach. Dlatego pytałam jak tą sprawę rozwiązujesz w swojej placówce? Po prostu znalazłem na to czas raz w tygodniu i robię - nigdzie nie zapisuję. Problem braku superwizji i braku odpowiedniego na to paragrafu, jest moim zdaniem dość prosty. Superwizji w polskiej oświacie specjalnej bo w naszym środowisku nie ma przekonania, że jest potrzebna. Świadomość osób odpowiedzialnych za paragrafy jest odbiciem nieskiej świadomości metodycznej ogółu środowiska. A ta jest niezwykle niska. Nauczyciele nie posiadają podstawowej wiedzy metodycznej. Na przykład nie rozumieją czym charakteryzuje się humanistyczna koncepcja terapii. Gdy im tłumaczę, że w tej koncepcji nie ma pochwał, to wpadają w zdumienie, gdyż im się wydaje, że humanistyczne podejście oznacza "ludzkie" po prostu. Jak proszę o wymienienie jakiegoś nazwiska, albo książki z tego nurtu to głupieją. Hanna Olechnowicz z niczym im sie niekojarzy... Gdy pytam dlaczego metoda V. Sherborn należy do nurtu humanistycznego nie wiedzą. Nikt nie rozumie czym jest Strefa Najbliższego Rozwoju - ludzie rozumieja ją najczęściej jako "kroczek do przodu" a to nie prawda! Jak im mówię, że są dzieci, które nie mają Strefy NR to się dziwią. Gdy mówię, że można skutecznie uczyć po za Strefą NR to się dziwią. A niby wszyscy mieli o tym na studiach.... Ogromne obszary podstawowej niewiedzy. Na dodatek rozmowa w środowisku na tematy metodyczne nie jest możliwa. Jak wypowiesz zdanie przyciwne do rozmówcy, to zaraz się obraża. Popatrz jak nikła merytorycznie jest dyskusja o agresji w szkołach. Ja wypowiedziałem w wywiadzie swoje zdanie, że podtawową przyczyną nie radzenia sobie, jest nieumiejętność pracy zespołowej. Może to prawda, może nie. Innych zdań nie ma. Agresja w szkołach jest tematem tabu, bo środowisko nie posiada żadnych przemyśleń na ten temat. Nie posiada też przemyśleń na wiele najbardziej podstawowych problemów metodycznych. Nie rozumie, czym się różni dobra szkoła od złej itd... Na tym tle na powszechne zrozumienie jaką rolę odgrywa superwizja w szkolnictwie specjalnym musimy jeszcze poczekać. |
| JACOL | 14-10-2005 10:32:31 [#1022] |
|---|
Amrek pyta: To nie ma znaczenie ile rodzic umie. Pomaganie polega na działaniu dokładnie przemyślanym, a współpraca nie. (#1012)
Jacol...co to znaczy? Co ty masz na myśli konkretnie w tym zdaniu? Bo się zgubiłam...
pozdrawiam, Ag
Kiedy, ktoś z kims współpracuje to po podzieleniu, kto co robi zajmuje się swoją działką i nie troszczy się o współpracownika. W szkole specjalnej pedagog nie troszczy się specjalnie o pracę psychologa, a psycholog o pedagoga pedagoga. Oni troszczą się o niepełnosprawne dzicecko! Posiadaja wiedzę (albo powinni) z zakresu pomagania dziecku a nie pomagania sobie nawzajem.
W przypadku profesjnalnego pomagania uczymy się jak to robić, bo każde profesjonalne pomaganie oparte jest na wiedzy. Można się nauczyć jak pomagać dzieciom i jak pomagać rodzicom. Zastanawiam się czemu to jest takie trudne do zrozumienia. Może dlatego, że w pracy z dziećmi nie opieramy się na wiedzy? Zobacz jak często pedagodzy specjalni zaznaczają swoje zaangażowanie i najlepsze chęci a nawet miłość do dzieci. Lokują swoje kompetencje zawodowe w staraniach, a nie w wiedzy. Jestem dobry w tym zawodzie bo bardzo mi zależy na dobru dzieci, a nie: jestem dobry bo dużo wiem i potrafię...
Nie wiem czy jestem precyzyjny, ale nie mam dziś weny.... |
| JACOL | 14-10-2005 14:37:37 [#1023] |
|---|
Chciałbym raz jeszcze wrócić do słów fakira2 Dziecko z pogranicza znacznego i głębokiego, bardzo słabo chodzące, generalnie wożone wózkiem bo ma straszliwe napady skłonowe, z utratą świadomości. Jeśli idzie, lub stoi - wali do przodu (ze skręceniem na lewo). Stawiamy go, chodzimy z nim tylko wtedy, gdy są przy nim minimum dwie osoby. W domu bywa różnie... Mama (z zaburzeniami psychicznymi) do wózka go nie wsadza. Siedzi na tapczanie i często z niego złazi (co nie tylko nie dziwi ale i dobre przecież jest!!!). No, ale jak zejdzie - a nie jest dopilnowany bo mama jest jaka jest a tata pracuje 20 na dobę, gdyż z czegoś muszą żyć - to się przewraca... Ma ustawicznie rozbitą głowę. Przyszedł wczoraj, po jednym dniu nieobecności z potężnie rozbitą tym razem głową. Kaszlał - wydzielina podbiegnięta krwią... Wzrok wyraźnie "zmętniały", bardzo bierny (nie będę tutaj tego opisywać, bo nie o to chodzi)... Wychowawca, pielęgniarka, ja... Oglądamy... Telefon do rodziców... Ojca nie ma, matka wyciszona, że się tylko przewrócił wczoraj, jakby nie kontaktuje do końca. Dziecko odwiezione do domu z "załączonym" pismem - prośbą: PROSZĘ SIĘ UDAĆ DO LEKARZA - Natychmiast !!! Rano dziecko w szkole, prośba nie podpisana, zero reakcji rodziców. Moja decyzja: do Akademii Medycznej, na obdukcję w celu stwierdzenia czy wszystko jest OK. Płatne oczywiście, bo nie zgłoszone na Policji... Diagnoza - urazu czaszki nie ma, wstrząśnienie mózgu może było, ale wypadek miał miejsce nie w poniedziałek a w piątek/sobotę... Czyli "stara" sprawa... Pytanie. Czy mogę wejść tam z "butami"? Psycholog mówi - nie, wykracza to poza moje uprawnienia... Źle zrozumiałem ten fragment. Oczywiście w sytuacji, kiedy rodzice ewidentnie świadomie krzywdzą swoje dzieci trzeba to zgłaszać odpowiednim organom - leży to w obowiązkach szkoły. A więc "Błękitna linia". policja itd. Tu raczej mamy doczynienia z nieumiejętnością poradzenia sobie z dzieckiem. Szkoła może i powinna wkroczyć. Psycholog moim zdaniem nie ma racji. (mówię jako psycholog). Pytanie metodyczne brzmi: JAK NAUCZYĆ TEGO RODZICÓW. Na pewno nie tłumacząc im jak powinni postępować.... :-) - od razu mówię.... |
| Fakir2 | 14-10-2005 18:51:22 [#1024] |
|---|
Uffff.... No, moi Kochani – DEN 2005 powoli odchodzi w przeszłość… Wykańcza mnie takie świętowanie… I ten ciągły problem z nagrodami… Ze mną przynajmniej nie ma takiego problemu – mi nikt nagrody raczej nie da :) Mam teraz trochę czasu, by wejść na nasz wątek – więc jestem! - - - Jacku! Przede wszystkim cieszę się, że się wypowiadasz :) I dziękuję Ci za to, niezależnie od faktu czy się z Tobą zgadzam, czy nie – choć akurat się nie zgadzam… - - - Przedstawiasz tu swoje poglądy na „zadany temat” – który zresztą sam wywołałeś. Wiele – o ile nie wszystkie – Twoich słów jest wyrażanych nieledwie „ex cathedra”. Masz do tego absolutne prawo. Chociaż boli mnie, że nie potrafiąc się wyzwolić z bardzo dyrektywnego i apodyktycznego „tonu” ustawicznie generalizujesz sprowadzając tzw. „środowisko” do roli ciemnej, głupiej i merytorycznie beznadziejnej masy… Boli mnie to, bo to jest nasze środowisko… I ono nie jest ciemne, głupie i merytorycznie beznadziejne… - - - Kilka Twoich tekstów…: „…są niedouczeni. (…) zmusiłbym ich do olbrzymiego wysiłku intelektualnego w obronie ich szkodliwego i niemądrego stanowiska….” „…Wystarczyło by aby troche poczytali literaturę, którą bym im podsunął...” „…Świadomość osób odpowiedzialnych za paragrafy jest odbiciem nieskiej świadomości metodycznej ogółu środowiska. A ta jest niezwykle niska…” „…Nauczyciele nie posiadają podstawowej wiedzy metodycznej. Na przykład nie rozumieją…” „…Nikt nie rozumie czym jest…” „…Ogromne obszary podstawowej niewiedzy….” „…Na dodatek rozmowa w środowisku na tematy metodyczne nie jest możliwa…” „…środowisko nie posiada żadnych przemyśleń na ten temat. Nie posiada też przemyśleń na wiele najbardziej podstawowych problemów metodycznych. Nie rozumie, czym się różni dobra szkoła od złej…” - - - Jacku! Mnie tez wiele rzeczy i spraw denerwuje… Boli mnie ludzka nieczułość, brak wiedzy tam gdzie być ona powinna, ludzka bezduszność i jeszcze wiele innych spraw… Wiem też, że człowiek człowiekowi nierówny. Jeden umie więcej, drugi mniej… Mam nauczycieli „orłów” i nauczycieli „rzemieślników” itd. itp. Wiesz (bo znamy się nie od wczoraj przecież), że też potrafię powiedzieć komuś, że jest głupi, niemądry i durny… Ale nie generalizuję… Nie zeszmacam… Nie traktuję drugiego jak śmiecia tylko dlatego, że jest ode mnie głupszy, mniej umiejący, mniej wiedzący, mniej obeznany… A Ty to – w moim odczuciu - robisz. I to mi się nie podoba. - - - Nie zgadzam się z tobą w szeregu kwestii. Bo jestem inny. Bo być może jestem od Ciebie głupszy… ? :))) Ale mam do tego prawo. - - - Nie będę się bawił w definicyjne spory. Ale… Nie masz racji pisząc: „…To nie ma znaczenie ile rodzic umie. Pomaganie polega na działaniu dokładnie przemyślanym, a współpraca nie…” Pomoc jest zachowaniem prospołecznym. Nie zawsze musi być dokładnie przemyślana. Współpraca zaś może być bardziej efektywna, jeśli będzie dokładnie przemyślana. Nie masz racji pisząc: „…Umowa ta w przypadku szkół specjalnych dotyczy nauczania i wspomagania rozwoju niepełnosprawnego dziecka. Oznacza to, że szkoła NIE MA PRAWA robić niczego co wykracza po za tą umowę, bo rodzic dziecka nas o to nie prosił…” Najpierw zapoznaj się z tym, jakie są cele i zadania szkoły, jaką szkoła ma wizję i misję, jaki jest dyrektor i jacy są ludzie a dopiero potem pisz, czego dotyczy jakaś „umowa” OK.? Nie masz racji pisząc: „…To czy będziesz pomagał mi czy nie, zależeć będzie nie od tego czy masz na to ochotę i czy będzie taka potrzeba, ale od tego czy Cię o to poproszę….” I ja osobiście i szkoła en block, mamy prawo do bycia ludźmi (nazywanymi przejściowo nauczycielami) i jako ludzie mamy prawo pomagać nawet temu, kto tego nie chce… OK.? Mam poczekać, aż się ockniesz i zawołasz o pomoc, gdy zobaczę jak Cię nieprzytomnego będą jakieś zbiry kopać? Nie masz racji pisząc: „…wobec wszystkich rodziców powinienem trzymać równy dystans….” Ty tak uważasz. Ja uważam inaczej. Znam takich, którzy uważają jak ja. Nie muszę i nie powinienem trzymać dystansu. Mogę – ale nie muszę… - - - Piszesz o szkolnictwie w Wielkiej Brytanii. Byłem tam, widziałem, przyglądałem się… I naprawdę nie uważam, że ich szkolnictwo jest lepsze od nasze… A już „specjalne” z pewnością nie jest lepsze… Tzw. kraje zachodnie – to zresztą osobny temat… - - - Dziękuję Ci za te stwierdzenia: „…to waszym obowiązkiem jest zastanawianie…” „…na ile spełniasz ten obowiązek, to kwestia twojego pedagogicznego sumienia. To ono określi ci stopień winy…” „…Tu raczej mamy doczynienia z nieumiejętnością poradzenia sobie z dzieckiem. Szkoła może i powinna wkroczyć…” Z pewnością rozważymy Twoje słowa o naszym, moim obowiązku… - - - Jedna serdeczna uwaga: Takie stwierdzenia: „…Takie postępowanie - wchodzenie w czyjeś sprawy nieproszonym - to (…), zwykłe chamstwo…” Nie uchodzą… Nawet chyba definicyjnie nie pasują… - - - Nie wiem… Może w zderzeniu z tekstami Jacka… ? Patrzyłem dzisiaj na tych moich nauczycieli, ludzi szkoły… Prawie dwieście osób patrzyło na mnie… O każdym mogę powiedzieć dużo… Także o jego sytuacji życiowej, domowej, rodzinnej… Powiedziałem im między innymi to, co i tutaj mówię: „Nawet jeśli jest szaro i mglisto… Wiem że słońce jest i świeci!!!” - - - Jeszcze raz Wszystkiego Najlepszego :)) |
| JACOL | 14-10-2005 22:15:28 [#1025] |
|---|
Krzychu, (mówię do Fakira 2) Przeczytałem Twój tekst z dużym zainteresowaniem. Uważam, że jest najlepszy ze wszystkich jakie skierowałeś do mnie. Moją odpowiedź na Twoje słowa zacznę od detali: Fakir 2 napisał: Nie masz racji pisząc: „…To nie ma znaczenie ile rodzic umie. Pomaganie polega na działaniu dokładnie przemyślanym, a współpraca nie…” Pomoc jest zachowaniem prospołecznym. Nie zawsze musi być dokładnie przemyślana. Współpraca zaś może być bardziej efektywna, jeśli będzie dokładnie przemyślana. Olśniło mnie, masz rację mówiąc, że współpraca może być bardziej efektywna, jeśli będzie dokładnie przemyślana!!!!! To prawda!!!!!!! Sam przecież zarzucam naszemu środowisku nieumiejętność pracy zespołowej, inaczej mówiąc nie umiejętność zorganizowania współpracy!!!! Powszechnie, jak Polska długa i szeroka, nauczyciele skarżą się na źle zorganizowaną pracę. Być może nie wszędzie i jak mniemam nie w Twojej szkole. Mój niepokój budzi fakt, że w naszym środowisku, także na tym forum nie ma dyskusji na ten temat, jak dobrze zorganizować współpracę.... Prawdę jest także, że pomoc nie zawsze musi być dokładnie przemyślana. Choć zgodzisz się ze mną, że taka nie powinna być pomoc profesjonalna. Jeżeli pomoc oferowana przez szkoły specjalne byłaby mało przemyslana to byłaby tragedia.... (ja myslę, że jest tragedią - choć być może nie wszędzie i zapewne nie w Twojej szkole) Fakir 2 napisał:
„…Umowa ta w przypadku szkół specjalnych dotyczy nauczania i wspomagania rozwoju niepełnosprawnego dziecka. Oznacza to, że szkoła NIE MA PRAWA robić niczego co wykracza po za tą umowę, bo rodzic dziecka nas o to nie prosił…” Najpierw zapoznaj się z tym, jakie są cele i zadania szkoły, jaką szkoła ma wizję i misję, jaki jest dyrektor i jacy są ludzie a dopiero potem pisz, czego dotyczy jakaś „umowa” OK.? Krzychu, bez takich dobra? Nie odsyłaj mnie do jakiś dokumentów by unikać odpowiedzi. Obojętnie jakie szkoła ma cele i zadania, jaką ma misję i wizję to NIE MA PRAWA robić niczego co wykracza poza te cele i zadania. Jeżeli nie ma w swoich celach poradnictwa rodzinnego TO NIE MA PRAWA NIKT Z PRACOWNIKÓW SZKOŁY TEGO ROBIĆ. I tysięcy rzeczy, których w tych celach i zadaniach nie ma. Czy moje zdanie nie jest jasne? Robienie czegoś czego nie ma w celach, zadaniach i misji szkoły ja nazwałem wykraczaniem po za kontrakt. W Twojej odpowiedzi jest pewna aluzja, sugerujesz bowiem, że w celach i zadaniach szkoły oraz jej misji i wizji jest coś takiego co wykracza po za nauczanie i wspomaganie rozwoju niepełnosprawnego dziecka, co uprawnia pracowników szkoły na robienie czegoś po za nauczaniem i wspomaganiem rozwoju. Oświeć mnie proszę co to jest to coś. Może chociaż jakiś link do odpowiedniego dokumentu? Fakir 2 napisał:
Nie masz racji pisząc: „…To czy będziesz pomagał mi czy nie, zależeć będzie nie od tego czy masz na to ochotę i czy będzie taka potrzeba, ale od tego czy Cię o to poproszę….” I ja osobiście i szkoła en block, mamy prawo do bycia ludźmi (nazywanymi przejściowo nauczycielami) i jako ludzie mamy prawo pomagać nawet temu, kto tego nie chce… OK.? Mam poczekać, aż się ockniesz i zawołasz o pomoc, gdy zobaczę jak Cię nieprzytomnego będą jakieś zbiry kopać? Krzychu, w sytuacji gdybym leżał nieprzytomny masz prawo mi pomagać dlatego, że masz obowiązek domniemywać, że gdybym mógł to poprosiłbym cię o pomoc. Masz prawo mi pomagać właśnie dlatego bo sądzisz, że ja tego CHCĘ. Ludzie, którym pomagamy nie są nieprzytomni. Nie widzę, żadnego powodu aby pomagać komuś, kto tego sobie nie rzyczy. Dla mnie Twoje stanowisko, że masz prawo pomagać także tym, którzy nie chcą abyś im pomagał, tylko dlatego, że Ty uważasz, że powinieneś im pomagać wydaje mi się zabawne bo niepoważne i bardzo szkodliwe, gdyby miało być realizowane w praktyce. Widzę w tym stanowisku brak szacunku dla ludzi. Fakir2 napisał:
Nie masz racji pisząc: „…wobec wszystkich rodziców powinienem trzymać równy dystans….” Ty tak uważasz. Ja uważam inaczej. Znam takich, którzy uważają jak ja. Nie muszę i nie powinienem trzymać dystansu. Mogę – ale nie muszę… Krzychu, większość (prawie wszyscy!) uważają tak jak Ty, i jak Ty nie podają żadnego uzasadnienia dla swoich przekonań. Ja dla swoich uzasadnienie podałem, ale nie byłeś uprzejmy się do nich ustosunkować. Fakir2 napisał:
Piszesz o szkolnictwie w Wielkiej Brytanii. Byłem tam, widziałem, przyglądałem się… I naprawdę nie uważam, że ich szkolnictwo jest lepsze od nasze… A już „specjalne” z pewnością nie jest lepsze… Nigdzie nie napisałem, że jest lepsze, więc tu możemy sobie podać rękę.... To koniec detalicznej polemiki. Czas na danie główne w naszym sporze. To prawda, że dość bezczelnie walę w nasze środowisko zarzucając mu niski poziom merytoryczny. Ból jaki sprawiam środowisku wytykając mu nieuctwo i brak kompetencji mało mnie obchodzi. Mnie interesuje wyłączie wysoki poziom merytoryczny jaki powinniśmy sobą reprezentować. Mnie osobiście dotyka nie ból zranionego środowiska, ale ból rodziców dzieci, którzy spotykają się POWSZECHNIE z głupotą i nieuctwem nauczycieli. Dodam, nauczycieli oddanych dzieciom, wrażliwych, zaangażowanych, ale nie odpowiednio wykształconych i przygotowanych!!!!! Bo niewiedza jest głównym problemem, a nie brak chęci. Dałem w tej dyskusji kilka przykładów podstawowej niewiedzy - niewiedzy metodycznej, wynikającej chociażby z tego, że nauczyciele nie przeczytali nigdy ze zrozumieniem podstawowej literatury, więc ich wiedza jest fragmentaryczna i nieuporządkowana. Podstawowe problemy z jakimi się spotykają w swojej pracy ich przerastają. Najlepszym tego dowodem, puki co, jesteś dla mnie Ty Krzychu! Pojawił się wątek agresji w szkołach. Ja cały wywiad dałem analizując przyczyny i starając się przedstawić środki zaradcze. Wywiad nie był zbyt długi, nie wchodził w bardziej specjalistyczne problemy, ale jednak - przedstawiłem swoje zdanie! Nie zgodziłeś się ze mną! Ale konia z rzędem temu, kto znajdzie pół Twojego zdania na temat - tak podstawowy i tak bulwersujący. NA TYM WĄTKU NIKT, na co liczyłem, merytorycznie się nie wypowiedział na ten temat. Temat metodycznie podstawowy, który przerósł środowisko. Nic nie pomoże zaklinanie rzeczywistości. Ja spełniłem swoją rolę jako specjalista, przedstawiając swój punkt widzenia, a ty jeszcze nie, więc nie pouczaj mnie proszę w jakim tonie mam przedtawiać swoje poglądy, ex cathedra czy inaczej, bo ty ich jeszcze nie przestawiłeś. I na koniec. Fakir2 napisał: Przedstawiasz tu swoje poglądy na „zadany temat” – który zresztą sam wywołałeś. To w dużej mierze prawda, choć na początek rozmowy wrzuciłem chytrze Twoje słowa. Widzisz, moja praca z niepełnosprawnymi dziećmi jest całkowitym przypadkiem. Zaczynając ją nie miałem do tego żadnego przygotowania. Jestem samoukiem. Przeczytałem co było do przeczytania, przemyślałem to i owo. Mój problem polega na tym, że nikt nie chce rozmawiać na tematy związane z nauczaniem i wspieraniem rozwoju niepełnosprawnych dzieci. Odnoszę wrażenie, że i Ciebie taka dyskusja niewiele obchodzi. Te wszystkie dewagacje, jak sądzę wydają ci się nudne, a nawet denerwujące. Bardziej interesują cię rozmowy kawiarniane. Myślę, że nie masz się czym przejmować. Znajdujesz się w znakomitej większości specjalistów od pomagania dzieciom. Ja ze swoją niezdrową checią roztrząsania wszystkiego "sam siebie załatwiłem" - jak to określiłeś (11.10.2005 20:16 [#986]). Ktoś kiedyś powiedział mi oto taką sentencję: Nie myśl, ale jak myślisz to nie mów, ale już mówisz to nie pisz, a jak już piszesz to się nie dziw. Wiesz, wcale się nie dziwię reakcji "środowiska" |
| Fakir2 | 15-10-2005 10:41:09 [#1026] |
|---|
Lepiej późno niż wcale...
|
ale jestem :))) I cieszę się z tego, że chociaż noc - jak wszystkie ostatnio - była paskudna, to dzionek mój zapowiada się spokojniej, dobrze... No bo jak ma się zapowiadać, skoro się obudziłem, świat istnieje za oknem (mimo szarości i wilgoci), wypiłem kawę i myślę o tym, co będę robić?!? Nieważne to co za oknem... Ważne jest to co mamy w sobie:))) - - - 102 raz w tym wątku... Wątku dziwnym? W sumie chyba nie... Szczególnym? Chyba jednak też nie... Normalnym? Tak, bo w człowieku nie ma "zła" na wejściu... W każdym jest "wyjściowe" dobro, jest ciepło i życzliwość wzajemna... Czyż nie tak?!? :))))))))))))))) Dzisiaj obchodzącym imieniny (są to: Aurora, Brunon, Gościsława, Jadwiga, Sewer, Tekla, Teresa i Zorian ...) - życzę sił, wytrwałosci, świadomości wartości własnego istnienia... Życzę po prostu - miłości :))) Tego samego życzę tym, którzy dzisiaj właśnie obchodzą bardziej lub mnie uroczyście pamiątkę swoich urodzin dla świata :)) Czyjaś myśl serdeczna jest z Wami zawsze... Dobrze jest mieć taką świadomość... - - - Jutro imieniny swoje świętować będą: Andron, Ambroży, Aurelia, Dionizy, Florentyna, Gall, Galla, Gallina, Gaweł , Gerard, Gerarda, Gerhard, Grzegorz, Radzisław... :))) - - - Trzeba jednak zrobić cos pożytecznego dla ludzi, dla świata, dla siebie też... Idę po kolejną kawę :))) |
| |
| Fakir2 | 15-10-2005 11:49:55 [#1027] |
|---|
Jacku... Przedstawiłeś, wyraziłeś, jasno i obszernie swoje zdanie, swoje przekonania i przemyślenia... I dobrze ! O to właśnie tu chodziło... Nie walczymy tutaj ani ze sobą, ani o przekonanie się wzajemne... Wyrażamy tylko swoje zdanie i... wyrabiamy sobie swoje zdanie na jakiś temat... Tak się złożyło, że akurat tylko my w tej chwili... Szkoda, że nie włączyło się więcej osób :(( - - - Ten wątek ma służyć zatrzymaniu się choć na moment w biegu, zastanowieniu się nad tymi zagadanieniami, nad którymi dotąd jakoś nie było nam dane się zatrzymać, wrzuceniu swojego kamyczka do budowli którą nazywamy "specjalną"... A budujemy tę "specjalną budowlę" wspólnie - czy chcemy, czy nie chcemy - wspólnie... Ty, ja, tysiące innych ludzi... Każdy tak jak umie najlepiej (choć z pewnością nie każdy i nie wszystko umie...). Zgadzam się, że braków mamy wszyscy sporo... Każdy ma jednak swoje uwarunkowania, doświadczenia, realia własnego bytu, miejsca swojej pracy... Jestem jednak przekonany, że to właśnie w gronie tych "specjalnych" - niezależnie od poziomu ich wiedzy merytorycznej, praktycznej czy też posiadanych możliwości - znacznie częściej można spotkać dobro, życzliwość, spolegliwość i zwykłą miłość... Spotkać można tego nieopisywalnego "fifa" :))) Dlatego - niezależnie od tego co ktokolwiek powie - uważam, że stawiając siebie, swoje działanie, swoje możliwości do dyspozycji osobie, także tej która mnie o pomoc nie prosiła, otwieram dla niej być może jakieś światełko w tunelu bez wyjścia, staję się nitką zaczepienia, nawet ostrzem brzytwy... Staję się jakimś nowym, innym punktem odniesienia, nowym horyzontem... A tego przecenić się nia da! No, ale do takiego myślenia potrzebny jest trochę inny poziom wrażliwości... Pedagogika w swojej istocie nie może być aemocjonalna... Ot, przyjrzyj się chociaż korczakowskiej... Ale to znowu inny problem... - - - Jacku - nie będę się więcej odnosił do Twoich tekstów zarzucających mi brak szacunku do ludzi, stwierdzeń, że coś w moich działaniach jest niepoważne, śmieszne czy szkodliwe, do tez, że bardziej mnie interesują rozmowy kawiarniane... - - - Jacku... Sam stwierdzasz: "...Mój problem polega na tym, że nikt nie chce rozmawiać na tematy związane z nauczaniem i wspieraniem rozwoju niepełnosprawnych dzieci..." Trzeba się nad tym zastanowić... Ja się zastanowię... Tylko musi paść to pytanie: nikt nie chce w ogóle rozmawiać, czy nie chce z Tobą rozmawiać... - - - Był kiedyś taki gość... Nazywał się Socrates... Wydaje mi się, że my obaj musimy się zastanowić nad tym, czy posiedliśmy umiejętność posługiwania się metodą tego gościa :))) - - - A tak w ogóle... Wylazło słońce !!! Niechaj ten dzień i wszystkie następne będą pełne tego słońca... Jeśli już nie zewnętrznego (jestem realistą, w końcu idzie jesień...) to w nas samych :))) |
| Fakir2 | 15-10-2005 13:43:59 [#1028] |
|---|
Krótkie pytanie, bo wątek straciłem... Jeśli znajdujemy w przepisach prawa, konstytucji, zapis: "...Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje..." to czy, jesli zmuszam dziecko do jedzenia warzyw (a ono nimi pluje, nie chce), to co - łamię prawo? Tak półhumorystycznie to brzmi, ale muszę się sprowadzić "na ziemię" w kwestii asertywności... Wyszły mi bzdury... |
| bratek | 15-10-2005 16:06:16 [#1029] |
|---|
Jacol- podnoszę rękawicę!!!! Napisałeś: "Pojawił się wątek agresji w szkołach. (...) NA TYM WĄTKU NIKT, na co liczyłem, merytorycznie się nie wypowiedział na ten temat. Temat metodycznie podstawowy, który przerósł środowisko" Na temat agresji i innych trudnych zachowań mogę rozmawiać, dyskutować, polemizować i monologować, ile chcesz. Zadaj konkretne pytanie- o ile tylko będę umiała- odpowiem:))) Wiem też dlaczego nie lubimy (my pedagodzy) rozmawiać na te tematy. Ty też wiesz - prawda? P.s. A w słynnej już sprawie kontraktu staję u Twojego boku. Zgadzam się z Twoim zdaniem co do literki. POdobnie jak w temacie sprzed kilku miesięcy, że polska pedagogika specjalna stoi na niskim poziomie. Niestety, ale się zgadzam. |
| JACOL | 15-10-2005 20:59:10 [#1030] |
|---|
Kiedyś miałem bardzo idealistyczne pojęcie o życiu. Sądziłem na przykład, że pracowników pewnego zakładu pedagogiki interesuje pedagogika. Wyobrażałem sobie te gorące dyskusje dotyczące najważniejszych aspektów nauczania. Gdy nadażyła się okazja zapytałam o to pewną panią doktor. Okazało się, że oni w spoim zakładzie NIGDY na te tematy nie rozmawiają. Rozmowa nie jest możliwa, gdyż wypowiedzenie zdania przeciwnego do zdania pracownika wyższego stopniem uznawane jest jako PODWAŻANIE AUTORYTETU i nielojalnośc wobec ZAKŁADU. Mój kolega z klasy licealnej skończył renomowaną uczelnie na zachodzie. Na tej uczelni obowiązywała niepisana zasada, że w przypadku udowodnienia profesorowi przez studenta błędu w książce, skrypcie lub na wykładzie, taki student był zwalniany z egzaminu u tego profesora. Opowiadał mi także, że raz profesor zalecił im przeczytanie własnej książki i napisanie 10-cio stonnicowej recenzji na jej temat. Mój kolega napisał pracę niezwykle krytyczną i dostał za nią najlepszą ocenę w grupie i to nie dlatego, że profesor podzielił jego zdanie, ale za to, że je miał! Opowiadał mi też jak po zajęciach studenci z profesorami grali w tenisa, a potem w pabie przy piwie długo rozmawiali o aktualnych badaniach profesora, strasznie się przy tym spierając. Czym różnią się te dwie sytuacje? Na pierwszej uczelni nikomu nie chodzi o żadne dobro, o żadną prawdę. Chodzi jedynie o stołek, prestiż, karierę. Jaka jest prawda nikogo nie obchodzi. Najwazniejszy jest święty spokój - jak wiadomo! Na drugiej uczelni wszystkim na sercu leżało nie własne dobro, ale dobro nauki. Fakir2 napisał: Jacku - nie będę się więcej odnosił do Twoich tekstów zarzucających mi brak szacunku do ludzi, stwierdzeń, że coś w moich działaniach jest niepoważne, śmieszne czy szkodliwe, do tez, że bardziej mnie interesują rozmowy kawiarniane... Po pierwsze, chciałbym zauważyć, że odnosiłem się jedynie do Twoich publicznie przedstawionych na tym forum poglądów ZAWODOWYCH ! Po drugie, mogłeś i możesz nadal, zamiast się obrażać, bronić publicznie swoich przekonań. Przykład: Fakir2 napisał: I ja osobiście i szkoła en block, mamy prawo do bycia ludźmi (nazywanymi przejściowo nauczycielami) i jako ludzie mamy prawo pomagać nawet temu, kto tego nie chce… Ja odpisałem: Widzę w tym stanowisku brak szacunku dla ludzi. Nie napisałem, Krzychu nie szanuje ludzi! Ale Fakir2 jak na tej pierwszej Polskiej uczelni myli wątek zawodowy z osobistym. Jeżeli, Krzychu jesteś przekonany do swojego zdania to go broń jak niepodległości, bo w tym właśnie wyraża się Twoja troska o powierzonych ci uczniów. Podaj przykład w którym pomagałeś komuś kto tego nie chiał! Ja takiej sytuacji wyobrazić sobie nie mogę. Moim zdaniem to nie jest możliwe, abyś robił takie rzeczy! Rozstrzygnięcie naszego sporu jest kluczowe dla rozumienia naszej zawodowej roli! Wygląda jednak na to, że Ciebie to nie obchodzi... Przykład 2: Ja napisałem: Odnoszę wrażenie, że i Ciebie taka dyskusja niewiele obchodzi. Te wszystkie dewagacje, jak sądzę wydają ci się nudne, a nawet denerwujące. Bardziej interesują cię rozmowy kawiarniane. Jeżeli uważasz, że to bzdura, to czemu nie zacytujesz swoich merytorycznych (nie kawiarnianych) rozmów. O co tu chodzi? To znaczy, że możesz na tym forum wypowiedzieć publicznie zdanie na tematy zawodowe i nie brać za nie odpowiedzialności? Jak ktoś się z Tobą nie zgodzi, to będziesz odbierał to jako podważanie autorytetu? Jeżeli Ty zamiast bronić swoich racji będziesz miał pretensje do adwersarza, to na czym polega Twoja troska o powierzone ci dzieci? Przecież Twoje poglądy na sprawy zawodowe nie są Twoją prywatną sprawą! Jesteś dyrektorem publicznej szkoły. To co ty myślisz, wpływa na los wielu osób! I teraz co? Zabierasz swoje zabawki i idziesz do domu? Będziesz dalej puszczał teksty w stylu: Fakir2 napisał:
Ten wątek ma służyć zatrzymaniu się choć na moment w biegu, zastanowieniu się nad tymi zagadanieniami, nad którymi dotąd jakoś nie było nam dane się zatrzymać, wrzuceniu swojego kamyczka do budowli którą nazywamy "specjalną"... A budujemy tę "specjalną budowlę" wspólnie - czy chcemy, czy nie chcemy - wspólnie... Ty, ja, tysiące innych ludzi... Jakoś pusto mi brzmią te piekne słowa...
Czy u nas nie może być tak, że gorące merytoryczne dyskusje nie będą się przeradzały w osobiste animozje? Że nadal będziemy chcieli ze sobą rozmawiać, pójść na piwo i podać sobie rękę. Nawet wtedy gdy się nie zgadzamy. I na koniec: Fakir2 napisał: Tylko musi paść to pytanie: nikt nie chce w ogóle rozmawiać, czy nie chce z Tobą rozmawiać... Myślę, że w ogóle. Cały ten kraj przypomina zakład pedagogiki, który opisałem na początku. Przejrzyj fora internetowe. Rozmawiają na nich głównie rodzice niepełnosprawnych dzieci. Specjaliści na nich stanowią góra 5%. Ale nawet te 5% specjalistów nie rozmawia ze sobą o metodyce... Często szukają jakiejś porady u rodziców dzieci właśnie.... Ale ponieważ, nie chcesz ze mną gadać o metodyce, nie będę ci się dalej naprzykrzał na tym wątku. Wielu przyjemności życzę. Jacek |
| JACOL | 15-10-2005 21:03:43 [#1031] |
|---|
Do bratka: Przeczytaj teksty z linku (pierwszy post) "Agresja w placówkach specjalnych". Przeczytaj uważnie anonimowe wypowiedzi nauczycieli. Co według Ciebie trzeba zrobić w tych szkołach aby poradzić sobie z agresją? Jakbyś chciała o tym gadać, to tam właśnie. |
| bratek | 15-10-2005 22:20:05 [#1032] |
|---|
Jacol napisał: "Sądziłem na przykład, że pracowników pewnego zakładu pedagogiki interesuje pedagogika. Wyobrażałem sobie te gorące dyskusje dotyczące najważniejszych aspektów nauczania." W takim razie zapraszam do mojej placówki!!! Mówię serio! Nawet w knajpie przy piwie zawsze i tak zejdziemy na tematy branżowe:))) Mężowie nasi już dawno odmówili wspólnych spotkań bo podobno nie da się tego wytrzymać, koleżanki z byłego zakłądu pracy również...:))) WIęc myślę, że dobrze byś się czuł między nami!!!:)) |
| Fakir2 | 15-10-2005 22:45:41 [#1033] |
|---|
Ale jesteście szybcy!!! Sorry!!! Ja nie jestem taki szybki... Ledwie napisałem jeden tekst, już nawaliliście następne :))) Ale i na nie przyjdzie czas.... Po kolei więc... Teraz wysyłam jedno... - - - Nie mogę się nie odezwać, bo zauważyłem, iż pozostawiłem kilka kwestii bez ustosunkowania, bez odpowiedzi… A to nie uchodzi. Jacku. Jesteś bardzo ostry w swoich poglądach, wypowiedziach… Myślę, że zasadniczą cechą różniącą nas jest to, że ja na te wszystkie sprawy patrzę jakby z dwóch punktów widzenia: fachowca (któremu Ty wprawdzie odmawiasz fachowości, ale to już Twoja sprawa) i człowieka, który ma głębiej upośledzonego umysłowo Brata (po śmierci Rodziców mieszkającego z moją rodziną) oraz Syna z orzeczeniem upośledzenia umysłowego… Niejednokrotnie utyskiwałem na niekompetencje nauczycieli mojego dziecka czy opiekunów mojego brata… Niejednokrotnie usuwałem, zwalniałem za niekompetencję nauczycieli z prowadzonej przeze mnie szkoły. Ale nigdy nie potępiałem całego środowiska w czambuł. Nie twierdziłem, że wszyscy są niedouczeni, głupi czy źli… Bo w tym właśnie środowisku znalazłem wielu wspaniałych pedagogów – przy okazji jeszcze ludzkich… Nie wszyscy są – bo i nie mogą – być geniuszami bez skazy… Ja takich znam niewielu… Bardzo niewielu… Natomiast znam bardzo wielu dobrych pedagogów, zanurzonych w swojej pracy „po uszy”, stale się uczących i szukających… - - - Napisałeś Jacku: „…Nie widzę, żadnego powodu aby pomagać komuś, kto tego sobie nie rzyczy. Dla mnie Twoje stanowisko, że masz prawo pomagać także tym, którzy nie chcą abyś im pomagał, tylko dlatego, że Ty uważasz, że powinieneś im pomagać wydaje mi się zabawne bo niepoważne i bardzo szkodliwe, gdyby miało być realizowane w praktyce. Widzę w tym stanowisku brak szacunku dla ludzi….” Ty Jacku nie widzisz żadnego powodu a ja widzę. Jak się głębiej zastanowisz też pewnie zauważysz. Przypomnij sobie choćby badane przez prof. I. Obuchowską procedury modelowania zachowań prospołecznych – jej chyba kompetencji nie odmówisz… Pomocy udzielamy nie tylko dlatego, że uważamy, że trzeba – kierowani jakimś swoim „widzimisię”. Pomocy udzielamy też – a właściwie to z reguły – dlatego, że ta pomoc jest obiektywnie (w aktualnie ocenianej przez każdego z nas rzeczywistości) potrzebna a my (siłą rzeczy, zawodu, proweniencji, zaangażowania czy jakby to jeszcze nazwać) tę konieczność dostrzegamy nieraz ostrzej, pełniej, jakby jaśniej… Napisałem już, że jesteśmy też – obok bycia pedagogami – także ludźmi, którzy mają prawo do kierowania się uczuciami, emocjami… Ludźmi żywymi przecież… Zawsze uczyłem i uczę moich słuchaczy tego, że nasz uczeń, podopieczny, wychowanek nie jest tylko przedmiotem do obróbki (nawet najbardziej fachowej) ale jest przede wszystkim podmiotem naszych oddziaływań – czyli nawet pochylając się nad nim przy przewijaniu patrzę na niego jak na pełnego, skończonego w akcie tworzenia człowieka. Tego akurat Tobie nie muszę mówić… Mówię tu o tym tylko dlatego, żeby ukazać pewien kontekst mojego myślenia… Może myślenia bardziej „rodzicielskiego”? Może. Ale jestem rodzicem… I właśnie: Jacku, napisałeś że wobec „…wszystkich rodziców powinienem trzymać równy dystans…” Odpisałem Ci, że Ty tak uważasz. Ja uważam inaczej. Znam takich, którzy uważają jak ja. Nie muszę i nie powinienem trzymać dystansu. Mogę – ale nie muszę… Ty na to: „…Krzychu, większość (prawie wszyscy!) uważają tak jak Ty, i jak Ty nie podają żadnego uzasadnienia dla swoich przekonań. Ja dla swoich uzasadnienie podałem, ale nie byłeś uprzejmy się do nich ustosunkować….” Ustosunkowuję się: Nie muszę trzymać wobec wszystkich równego dystansu. Kiedyś dawno temu też uważałem tak jak Ty. Jednak lata praktyki (a siedzę w tym „fachu” już ponad 30 lat) pokazały mi, że moja – skądinąd naturalna w moim przypadku – empatyczność, moje wspólne „zapłakanie”, moje skrócenie-zniesienie dystansu przynoszą wspaniałe efekty!!! Nie ze wszystkimi rodzicami jestem oczywiście na „ty”, tak jak nie ze wszystkimi nauczycielami, pomocami, sprzątaczkami, ludźmi na ulicy… I nie dostrzegam statystycznie istotnego obniżenia poziomu mojego oddziaływania pedagogicznego… Takie mam zdanie wynikające z mojej wiedzy i doświadczenia… Mogę? Napisałeś Jacku dalej: „…Mnie osobiście dotyka nie ból zranionego środowiska, ale ból rodziców dzieci, którzy spotykają się POWSZECHNIE z głupotą i nieuctwem nauczycieli…” Jest to oczywiste, że nie chodzi tu o „dotknięte” czy „obrażone” środowisko a o nasze dzieciaki… I chyba nikt tego nie neguje… Natomiast nie zgadzam się z ową „powszechnością” głupoty i nieuctwa… Moje doświadczenia tego nie potwierdzają. A mam tych doświadczeń naprawdę dużo… Dlaczego tak piszesz? Dlatego, że być może nie wszyscy są w stanie Ci sprostać intelektualnie? Napisałeś też: „…Podstawowe problemy z jakimi się spotykają w swojej pracy ich przerastają. Najlepszym tego dowodem, puki co, jesteś dla mnie Ty Krzychu! (…) przedstawiłem swoje zdanie! Nie zgodziłeś się ze mną! Ale konia z rzędem temu, kto znajdzie pół Twojego zdania na temat - tak podstawowy i tak bulwersujący. NA TYM WĄTKU NIKT, na co liczyłem, merytorycznie się nie wypowiedział na ten temat. Temat metodycznie podstawowy, który przerósł środowisko…” Jacku! Sam napisałeś, że są tematy, na których się nie znasz i nie zabierasz głosu. Ja nie się nie znam na problemie agresji a w prowadzonej przeze mnie placówce ten problem jakby nie ma miejsca… Więc nie zabieram głosu – bo po co? – choć mam przecież prawo do asertywnego powiedzenia: „nie, nie pasuje mi…”, bazującego na posiadanej przeze mnie wiedzy i nabytym doświadczeniu… A że na tym wątku nikt się nie odezwał… Może zamiast „walić” w środowisko pomyśl najpierw? Nie możesz (to tylko moja rada) z jednej strony powiedzieć mu, że jest głupi i równocześnie oczekiwać jego głosu w dyskusji z Tobą… Trochę psychologii Psychologu J)) I na koniec… Piszesz: „…nie pouczaj mnie proszę w jakim tonie mam przedtawiać swoje poglądy, ex cathedra czy inaczej…” Jacku…. Sformułowanie „ex cathedra” nie jest określeniem obraźliwym. Oznacza tylko, że ktoś przedstawia coś jako nieomylne, tak jak papież ogłasza z przydaną sobie nieomylnością dogmaty… Jacku – na przytoczoną przez Ciebie sentencję: „…Nie myśl, ale jak myślisz to nie mów, ale już mówisz to nie pisz, a jak już piszesz to się nie dziw…” Chcę przytoczyć - w odpowiedzi – inną, równie fajną: „Cokolwiek czynisz, czyń mądrze i… oczekuj końca” (luźne tłumaczenie z łaciny) Mądrze – oznacza nie tylko szeroką wiedzę… - - - |
| Fakir2 | 15-10-2005 23:48:18 [#1034] |
|---|
Zdążyłem, zanim rozwinęliście temat.... Uff !!! - - - Jacku! Myślę, że warto byś zapamiętał – ja się nigdy nie obrażam, co nie znaczy, że nie bywa mi przykro… Nie odbieram niczego jako podważanie mojego autorytetu, gdyż jeśli go mam to mam a jeśli nie to nie… O jakikolwiek autorytet zresztą nie dbam… No i kto jak kto, ale Ty – myślę, mylę się? - doskonale wiesz, że swoich przekonań bronię nawet za wysoką cenę … którą płacę bardzo często… Napisałeś: „…Fakir2 jak na tej pierwszej Polskiej uczelni myli wątek zawodowy z osobistym. (…) Rozstrzygnięcie naszego sporu jest kluczowe dla rozumienia naszej zawodowej roli! Wygląda jednak na to, że Ciebie to nie obchodzi... (…) Jeżeli uważasz, że to bzdura, to czemu nie zacytujesz swoich merytorycznych (nie kawiarnianych) rozmów…” Jacku… Nie będę Ci nic udowadniał. Nie będę Ci cytował moich niekawiarnianych rozmów… Nie będę Ci tez udowadniał, że coś mnie obchodzi czy nie… Swoim życiem i działaniem pokazuję… Ty tego nie widzisz? No cóż… - - - Kluczowe dla zrozumienia Twojego i mojego postępowania, myślenia i w ogóle rozumienia problemu jest to, że wyrośliśmy w innym czasie i warunkach… Ja wsiadłem do unieruchomionego, zezłomowanego pociągu, sprawiłem (oczywiście nie sam, mówię o moim pokoleniu), że ruszył i nabrał rozpędu… I jedzie!!! POKONUJĄC trasę coraz szybciej (bo po drodze jest usprawniany, reperowany i unowocześniany oraz wymieniana jest obsługa)… Ty natomiast wsiadłeś po drodze i teraz bijesz maszynistę za to, że nie kieruje TGV, że nie jest w czołówce, że nie kieruje tym, czego byś chciał… - - - Przykład zakładu pedagogiki nie jest trafiony… Jacku! Żyjesz w Polsce tu i teraz i niegodnym jest – moim zdaniem – bicie tych, którzy w tej Polsce zostali, nie wyjechali za to, że jest jak jest!!! Pomagaj, zmieniaj, ucz… Ale nie obrażaj, nie opieprzaj… Nie jest winą starszego pokolenia, że miało takie a nie inne warunki rozwoju, także zawodowego… Byłeś w Kazachstanie? Na Litwie – ale na prowincji, w polskich szkołach? - - - Co masz przeciwko moim tekstom typu: „Ten wątek ma służyć zatrzymaniu się choć na moment w biegu, zastanowieniu się nad tymi zagadanieniami, nad którymi dotąd jakoś nie było nam dane się zatrzymać, wrzuceniu swojego kamyczka do budowli którą nazywamy "specjalną"...”. A budujemy tę "specjalną budowlę" wspólnie - czy chcemy, czy nie chcemy - wspólnie... Ty, ja, tysiące innych ludzi...” Piszesz: „…Jakoś pusto mi brzmią te piekne słowa...”. Być może Tobie brzmią pusto… Dla mnie nie… - - - I na koniec… Piszesz Jacku słowami pełnymi „jadu” – sorry, ale tak to odbieram – „…Cały ten kraj przypomina zakład pedagogiki, który opisałem na początku…” Mam prośbę… Nie pluj na ten Kraj. Umarło i cierpiało za niego - za to by dzisiaj był choć taki, jaki jest - zbyt wielu ludzi… Jeśli umiesz, możesz i potrafisz, pomóż temu Krajowi, by stawał się lepszy, piękniejszy i mądrzejszy. Także w działce „specjalnej”… - - - Jacku! Czy zweryfikowałeś kiedykolwiek swój "sposob" na naprawę tego (wymagającego tego w sposób oczywisty - tu zgadzam się z Tobą) świata? Jesteś bardzo ostry i bezkompromisowy... Ale, na ile skuteczny? - - - |
| Fakir2 | 16-10-2005 00:05:34 [#1035] |
|---|
No i jakby nie spojrzeć... Staje przed nami kolejna noc i kolejny dzień potrzebnych - jak widać wyżej - SPECJA-łów... Już 103 (nomen omen - to numer mojej szkoły :))) ) - - - Raz jest na nich cicho, spokojnie, prawie sennie... Raz jest na nich "bojowo", ostro i merytorycznie... Lub nie... Ale są... Jest to jakieś forum, gdzie spierają się, dyskutują (bardziej lub mniej merytorycznie) i wymieniają się poglądami ludzie, związani z tymi, których przecież sami nazwaliśmy ludźmi "specjalnej troski"... Oni o to nie prosili... To my ich tak nazwaliśmy... - - - Zawsze pragnąłem i nadal pragnę, aby ci którzy tutaj zaglądają mieli świadomość, że tutaj NIE MA złych myśli... Nie ma tutaj ludzi, którzy komukolwiek źle życzą, ludzi którzy chcą zła... I jestem z tego dumny:))) - - - Jesteśmy różni... Różnie ukształtowani... W efekcie różnie myślący... Ale zawsze: mający na uwadze dobro drugiego człowieka, zwłaszcza tego naszego "Specjała"... Jeśli tu, na tym wątku, jesteś i to czytasz - wiesz, że nie umarłeś, że żyjesz... Swoim życiem... Potrzebnym życiem... I nawet jeśli Ci się wydaje, że jesteś na tym świecie sam - nie jesteś... Są tacy, którzy myślą o Tobie dobrze, życzliwie... Którzy się za Ciebie modlą i podejmują w Twojej intencji wyrzeczenia i trudy... Właśnie wróciła z pielgrzymki grupa nauczycieli "specjalnych"... Modlili się także za Ciebie !!! Masz tę świadomość? - - - Dzisiaj - tzn. 16.10. - swoje imieniny świętują: Andron, Ambroży, Aurelia, Dionizy, Florentyna, Gall, Galla, Gallina, Gaweł , Gerard, Gerarda, Gerhard, Grzegorz, Radzisław... Wszystkiego najukochańszego !!! Wam i tym wszystkim, którzy dzisiaj swoje urodziny obchodzić będą :)) A jutro - 17.10. - w kolejce na swoje imieniny czekają: Ignacy, Lucyna, Małgorzata, Marian, Marita, Sulisława, Wiktor i Wiktoriusz... - - - Boże! Spraw, by ta noc i następujący po niej dzień były dla mnie dobre i kochane... Boże daj nam wszystkim błogosławieństwo nocy pełnej snu i dnia pełnego dobrych działań !!! |
ejrut | 16-10-2005 10:26:02 [#1036] |
|---|
Kochani ! postanowiłam w tym dniu szczególnym (nr 103) napisać parę słów w tym wątku. Przede wszystkim dziękuję Fakirowi za to,że prowadzi ten wątek i jest taki ciepły, serdeczny i otwarty na ludzi, że tak dużo potrafi z siebie dawać innym . Nie znam ( i nie chcę )znać istoty sporu między Fakirem i Jacolem ale wygląda to na podłoże osobiste( o tym nie chcę tu czytać). Z przyjemnością czytałabym wypowiedzi Jacola, gdyby nie wplatał tam ,,złośliwości" pod adresem Fakira. Dla mnie istotna jest dyskusja merytoryczna, wymiana poglądów i doświadczeń - czyli to co mnie wzbogaca i pozwala mi być lepszym człowiekiem, nauczycielem... Czytam specjały od dłuższego czasu, czerpię stąd dużo wsparcia, mądrości życiowej i...potwierdzenia, że to co ja robię w swojej pracy jest dobre i ma sens. Wszystkim piszącym na tym forum dziękuję za to ........że jesteście. |
| amrek | 16-10-2005 10:47:41 [#1037] |
|---|
uff, panowie, ależ orgia postów;-), hah, no no Jacol, może czasem ktoś przestaje dyskutować, bo groza go ogarnia, gdy sobie uświadomi, ile musiałby wcześniej przeczytać lub wysłuchać milcząc;-)? Przyznaję, że rzetelne odniesienie się tu, na forum, do każdego z wątków, który mnie zainteresował, przerasta mnie z kretesem, real służyłby skuteczniej rozmowie Nic nie pomoże zaklinanie rzeczywistości (#1025) - mówisz, Jacol. Momentami jednak mam wrażenie, że i Ty nie jesteś wolny od zaklęć. Skończyłam właśnie Żeglarza na koniu, biografię Londona napisaną przez Stone'a i tam trafiłam na cytat z Jacka Londona: Jestem idealistą, który wierzy w rzeczywistość i dlatego we wszystkim, co piszę, staram się być realistą, stać wraz z czytelnikami mocno na gruncie rzeczywistości, aby nawet najśmielsze wzloty naszych marzeń zawsze zaczynały się na ziemi. Kiedy patrzę na to, co mówisz, Jacol, mam właśnie wrażenie, że zaklinasz rzeczywistość. Ma być tak, jak sobie wyobrażasz - i kropka. Inaczej jest ble...zasadniczo. I kropka. A to zabawnie brzmi, kiedy Ty akurat dajesz taki komunikat, bo zdajesz się racjonalistą aż do bólu. A racjonalista nie obraża się na rzeczywistość chyba? Jeżeli jakaś metoda nie skutkuje, dobiera inną, która zadziała. A jeżeli nie działa kolejna i następna, to może cel został wadliwie sformułowany? No w każdym razie coś nie gra...
Nie chcą dyskutować ludzie, powiadasz... Zgadzam się z Tobą całkowicie, że rozmemłane "kochanie dzieci" nie zastąpi wiedzy, Jacol i słusznie jej oczekujesz, ale też kiedy przysłuchuję się temu, co mówisz, zaczynam myśleć, że forma, w jakiej przedstawiasz poglądy, może niejednego zakłopotać. Twoje komunikaty - takie chłodne i zmierzające ku konstruowaniu niezawodnych systemów, złożonych z wyszkolonych, oskrobanych z niemerytorycznych emocji, podzespołów (przynajmniej tak to wygląda na forum, net lubi spłaszczać, niestety, nie wiem, czy dobrze Cię pojęłam) -...cóż...te komunikaty brzmią nieco...hm, maszynowo i pewnie dlatego przerażają. Ich ton każe myśleć o ostatecznym celu edukacji i pracy jako idealnie skutecznej machinie, a to zniechęca w ułomnej realności, bo wydaje się nieludzkie i nieosiągalne. A cel nieosiągalny nikogo nie znęci. I wtedy ktoś, komu opiszesz skrupulatnie, z precyzją mikrochirurga, taki świetlany, a jednocześnie zimny cel, wieje na koniec świata, jakby zmiatał ze stołu operacyjnego spod jarzeniówki, ponieważ boi się, że każdy błąd, który popełni przy Tobie, zostałby napiętnowany. Pewnie wcale tak nie jest, bo w Tobie widać żądzę szukania przede wszystkim, a nie tępienia, hah, ale nieszczęsny potencjalny partner do poszukiwań i twórczych dysput daje nogę, zanim się o tym zdąży przekonać z przyczyn, o których wyżej;-) może to właśnie usiłuje powiedzieć fakir...nie wiem... i wybacz, Jacol, że się nieznośnie ad hominem zrobiło zamiast ad meritum. To przez tego Londona, idealistę, który wierzy w rzeczywistość ;-) W niedzielę można na chwilę odpocząć od merytoryczności... interesująco się czytuje tę Waszą rozmowę, fakir...Jacol...kilkudniową, jakbyście machali jednak do siebie, każdy z innego skraju...ech...Krzepiące :-) pozdrawiam ciepło, dobrego dnia, Ag |
| maeljas | 16-10-2005 11:11:54 [#1038] |
|---|
Jacol mam prośbę - dotyczy Twojej książki -
Tytuł sugeruje, że rzecz tyczy uczniów - a Twój
|
| Boga | 16-10-2005 12:27:26 [#1039] |
|---|
specjały... specjały... Najaważniejsze książki z zakresu pedagogiki dzieci upośledzonych umysłowo to książki Jacola z ostatnich kilku lat. Zgadzam się z ich autorem, że stan polskiej współczesnej "myśli naukowej i praktyki oligofrenopedagogicznej" jest żałosny. Gratuluję Fakirowi i jego wyznawcom na tym forum dobrego samopoczucia. |
| Konto zapomniane | 16-10-2005 12:58:12 [#1040] |
|---|
ten wątek NIE jest merytoryczny, przykro mi I nie jest ten wątek żadnym "środowiskiem" ani niczym taklim. Parę osób po prostu go lubi tak jak lubią inni "Pisakownicę". Tyle że w tej ostatniej nikt (chyba) nie twierdzi że jest świetny i dobry. "Wyznawcy" to smutne słowo. Z całym szacunkiem ale wolałabym poczytać (popisać nie śmiem ale bardzo potrzebuję wiedzy) dyskusje merytoryczne. Pewien.. galimatias o imieninach, dobru i pogodzie mi przeszkadza w poszukaniu czegoś użytecznego zawodowo. Nie czytam za uwaznie tutaj niczego, bo nie chce mi się (przepraszam) brnąc w tych kwietyzmach i chyba jakimś.. budowaniu grona adoracyjego. Świadczy o tym sposób pisania. No bo jak powaznie traktować kogoś kto liczy swoje posty na forum? Musi bardzo lubić swoje pisanie. Czytać wolałabym raczej konkretne wyjaśnienia na konkretne tematy. O agresji w specjalnie zrobionym wątku o agresji a np o urlopach w wątku o urlopach. To byłoby chyba bardziej strawne dla profesjonalnie traktujących nasze forum dyrektorów i wicedyrektorów. Podobnie jak koleżanka Boga znam ksiazki pana Jacka. Też uważam że są ważne. Pana Fakira2 książek nie znam. Nie wiem po co nagonka na tego Jacka, ale chyba chodzi o zazdrość czy tez zabiegi o popularność, A przecież nie po to jest forum. A przynajmniej nie po to ja przychodzę tu by obserwować czyjeś popisy, brylowanie. Nie dzieli ludzi, jak dla mnie, to kto mówi tylko co mówi. I nie chcę być czyjąś fanką, jak to się teraz chyba nazywa. To trochę chyba niegrzeczne, oczekiwać że będą mnie wielbić? Przepraszam. Ale po co tyle energii w opowieści o dobru oraz wyrazów uwielbienia dla jakiegoś zabiegającego o to człowieka kiedy potrzeba nam wiedzy. |
| Fakir2 | 16-10-2005 13:07:34 [#1041] |
|---|
Boga... Dlaczego starasz się dokuczyć? Myślę, ża warto byś dokładnie i ze zrozumieniem przeczytała poprzednie posty. Ze zrozumieniem, gdyż jeśli piszesz tak jak piszesz (a tak piszesz) to dajesz dowód, żeś nie zrozumiała. Nigdzie nie napisałem, że nasza pedagogika specjalna jest świetna czy też choćby dobra. Nigdzie też nie krytykowałem książek Jacka. Jako "specjalny" w podwójnym zakresie (zawodowo i rodzicielsko) mam jasno określone zdanie o naszym systemie, fachowości czy poziomie... Niestety jest to zdanie nienajlepsze... Rozmowa nasza dotyczyła innych kwestii. To o czym mówiliśmy nie miało jednak nic wspólnego z czyimkolwiek samopoczuciem. A co do "wyznawców"... Czy uważasz, że staranie się o to, by być dobrym człowiekiem jest czymś złym? Trzeba być agresywnym? Na tym wątku tej agresji jest bardzo niewiele i ja się z tego cieszę :))) |
Ania | 16-10-2005 13:12:12 [#1042] |
|---|
Aniu #1040
Od pewnego czasu z niechęcią tu zaglądam, bez jakiejś szczególnej analizy przyczyn...
A teraz widzę, że mam tak samo jak Ty.
Dziękuję Ci. |
| beera | 16-10-2005 13:19:17 [#1043] |
|---|
muszę- inaczej się uduszę:-))) Myślę, ża warto byś dokładnie i ze zrozumieniem przeczytała poprzednie posty.
Ze zrozumieniem, gdyż jeśli piszesz tak jak piszesz (a tak piszesz) to dajesz dowód, żeś nie zrozumiała. :-)))))))))))))))) |
| Ania | 16-10-2005 13:22:15 [#1044] |
|---|
ponieważ tylko pobieznie przejrzałam i to tylko niektóre posty
to nie wiem, asiu, czy to do mnie jest czy nie ;)
no ale nie przeczytam, bo - bez urazy - to bardzo dla mnie męczące, irytujące i nieciekawe... |
| Ania | 16-10-2005 13:24:49 [#1045] |
|---|
początkowo myslaąłm, że to będzie coś na kształt "problemów szkolnictwa zawodowego"
no ale nie
już mnie tu nie ma |
| ejrut | 16-10-2005 13:27:57 [#1046] |
|---|
Boga Nie podoba mi się twoja ostatnia wypowiedź. Dlaczego tak napisałaś? Na tym forum nie ma niczyich wyznawców i ten wątek nie jest po to , aby się atakować i oskarżać, czy udawadniać - kto jest lepszy. W mojej ocenie takie udawadnianie jest potrzebne temu, kto ma niskie poczucie własnej wartości.Ale nam tu nie jest to potrzebne(tak myślę) Każdy ma prawo wyrażać swoje opinie - i nie wszystkim muszą się one podobać.Każdy ,,weźmie" sobie to co potrzebuje - to co najlepsze oczywiście. Nikt nie ujmuje niczego Jacolowi - bo to też mądry gość ale już wcześniej pisałam - nie lubię złośliwości.Chetnie czytam poglądy innych ludzi na tematy, które mnie interesują. Bardzo proszę - ten wątek ma swój klimat, z tego m.in. względu zaglądam tu codziennie........ i chcę aby to zostalo. Pozdrawiam serdecznie. |
| Adaa | 16-10-2005 14:10:17 [#1047] |
|---|
ale po co się Panie irytujecie;-) Panowie i tak znają swoja wartość:-) Myslicie,ze Wasza irytacja, czy uznanie ma na cos wplyw? Zarówno Fakir jak i Jacol maja swoją pasję...robią swoje, nie rozdrabniaja się na jakies tam sugestie zewnetrzne Byla Alina i Balladyna...;-) A pisac kazdy moze...i kazdy cos dla siebie znajdzie w zaleznosci od progu wrazliwosci i poziomu kompetencji... |
| JACOL | 16-10-2005 15:25:56 [#1048] |
|---|
Cała ostatnia dyskusja moja z fakirem2 rozpoczeła się od słów fakira2 na wątku dotyczącym agresji w placówkach specjalnych. Jacku, brzydkie jest - w odczuciu ludzi, moich ludzi, ponad 100 ludzi... - to co napisałeś... Przykre to... Chociaż tutaj tego nie powtarzaj... Po co? Rozpętasz burzę... Chcesz? Ja na SPECJA-łach staram się promować DOBRO, CIEPŁO, RADOŚĆ istnienia... Bo świat jest piękny... :))))))))))))))) Pomyśl.... Innymi słowy dotknałem 100 nauczycieli w szkole Krzycha bo stwierdziłem, że pedagodzi sobie nie radzą z agresją w szkołach. W zestawieniu ze wstrząsającymi wyznaniami nauczycieli zamiast analizować sytuacjię fakir2 proponuje promować DOBRO, CIEPŁO, RADOŚĆ istnienia... Oczywiście wstrząsa to mną, bo widzę w tym lekcewarzenie uczniów. Zamiast racjonalnej rozmowy jakieś wielkie słowa. Krytykując mnie fakir2 nie przedstawił jednak swojego stanowiska. O co mam żal. Skoro nie chciał gadać ze mną o agresji, a nawet publicznie zadelkarował, że nie chce abym się wypowiadał: fakir2 napisał o Jacolu: Usiłuję go więc zatrzymać w tym co robi....... było i jest mi przykro. merytoryczne agrumenty fakira2 w rozmowie ze mną (próbka): fakir2 napisał: Przytoczone zdania bardzo wyraźnie i jednoznacznie pokazują, że nie masz - niestety - zielonego pojęcia co to jest szkoła, jakie ma cele i zadania, jak funkcjonuje... Nie masz - bo i nie możesz mieć... I nikt nie ma Ci tego za złe... Tylko... Nie feruj wyroków, nie osądzaj, nie odsądzaj od czci i wiary zarzucając en block nauczycielom niekompetencję, brak wiedzy itd. Generalizujesz - nie mając danych... Uogólniasz - nie sprawdziwszy... Wartościujesz - nie będąc w temacie... Tak robisz niestety - i to publicznie. W Twoim wywiadzie choćby... I nieważne już - po kilku dniach emocje opadają... - że sprawiasz tym przykrość niczym niezasłużoną rzeszom dobrych ludzi... W końcu domagając się rzeczowości zrobiłem przykrość nieczym nie zasłużoną samemu fakirowi2. Ejrut napisała: Nie znam ( i nie chcę )znać istoty sporu między Fakirem i Jacolem ale wygląda to na podłoże osobiste( o tym nie chcę tu czytać). Z przyjemnością czytałabym wypowiedzi Jacola, gdyby nie wplatał tam ,,złośliwości" pod adresem Fakira. Moje osobiste podłoże już wyjaśniłem. :-) Co do "złośliwości" to też się zastanawiam, czy Krzychu przypadkiem nie oberwał ode mnie za winy całości środowiska dlatego własnie, że był pod ręką. Stał się przykładowym przedstwicielem pewnego nurtu myślenia o pedagogice, z którym głęboko się nie zgadzam. Charakterystyczne dla tego sposobu widzenia jest nie widzenie problemów lub bagatelizowanie ich. Generalnie przecież chodzi o to aby było miło - jak napisał fakir 2: Marzy mi się, że tu, na tym wątku nigdy nie pojawi się myśl gorsząca, wredna, niedobra, zawistna , zła... Że nie będzie tutaj miejsca na nic innego poza wzajemną życzliwością i uczciwością emocji... I słusznie. Sorry fakir, że się tu jeszcze pętam... i jeszcze jedno - mealias napisał:
Tytuł sugeruje, że rzecz tyczy uczniów - a Twój
|
| maeljas | 16-10-2005 16:57:41 [#1049] |
|---|
:-))) dzięki |
| JACOL | 16-10-2005 18:23:28 [#1050] |
|---|
Fakir2 napisał: fachowca (któremu Ty wprawdzie odmawiasz fachowości, ale to już Twoja sprawa) Aby było jasne: Sobie tez odmawiam! Bo ja siedzę na tej samej kupie gówna co wszyscy. Niski poziom merytoryczny DOTYCZY TAKŻE MOJEJ PLACÓWKI. Niski poziom merytoryczny dotyczy także i mnie jako dyrektora. Wyjście z tego stanu rzeczy wymaga lat pracy. Bo to za co się wzieliśmy przerasta nas. Stasznie dużo rzeczy jest nieprzemyślane i tyle. Moi nauczyciele nie są wcale lepsi niż Twoi, a ja lepszy niż ty. Wszyscy reprezentujemy niski poziom. Musimy się jeszcze dużo nauczyć... Materia nauczania i rozwijania niepełnosprawnych dzieci jest niezwykle złożona. Nie wystarczy serce i chęci... To prawda, że Twoja szkoła, bardzo się zmieniła na plus od czasu kiedy zostałeś jej dyrektorem. FAKIR2 NAPISAŁ: Ja wsiadłem do unieruchomionego, zezłomowanego pociągu, sprawiłem (oczywiście nie sam, mówię o moim pokoleniu), że ruszył i nabrał rozpędu… I jedzie!!! POKONUJĄC trasę coraz szybciej (bo po drodze jest usprawniany, reperowany i unowocześniany oraz wymieniana jest obsługa)… Ty natomiast wsiadłeś po drodze i teraz bijesz maszynistę za to, że nie kieruje TGV, że nie jest w czołówce, że nie kieruje tym, czego byś chciał… No i OK, bo ja myślałem, że ty myślisz, że prowadzisz TGV. Jeśli się przy tym nie upierasz, to doszliśmy do konsensusu. A maszynista nich nie spoczywa na laurach i nie odcina kuponów, ale robi wszystko aby TGV pojawiły się także w Polsce. Pozdrawiam serdecznie. Jacek |
|
