Wklejam tekst... nie po to aby krzyknąc..tak, tak... amerykańskie jest dobre. Tam ludzie mogą sądzić nawet producenta kawy z automatu, ponieważ kupujący się oparzył bo nie było napisane, że kawa jest gorąca. Więc nie o taką skrajnośc mi chodzi - chodzi o dyskusję nad odpowiedzialnością.

Czy nauczyciele polskich szkól są w stanie wziać odpowiedzialnośc za to, że jakiś uczeń X nie posiadł umiejętności, które przecież powinien po edukacji w szkole przez tyle lat. Wklejam za zgodą Jacka Kielina (autor książek meotdycznych dotyczących dzieci niepełnosprawnych, dyr przedszkola specjalnego Orzeszek w Poznaniu. http://www.pion.pl/forum/phpbb2/viewtopic.php?t=22

.........................

Znalazłem w książce: „Modele zachowań oraz współpraca z dziećmi autystycznymi. Poradnik dla rodziców i osób profesjonalnie zajmujących się problemem” pod redakcją Catherine Maurice, W-wa 2002 Wyd. „Twigger” ciekawy tekst dotyczący amerykańskich obyczajów prawnych w kontekście dzieci z autyzmem. Sprawa dotyczy relacji szkoła specjalna – rodzice autystycznego dziecka. Chodzi o to aby na gruncie prawa amerykańskiego wymusić na szkole jak najbardziej efektywny sposób terapii dziecka.

Oto ciekawe cytaty:

„Teoretycznie – decyzje co do metody nauczania powstają w porozumieniu z rodzicami, bez względu na koszty czy niedogodności w przeprowadzaniu zajęć. Krótko mówiąc, to program nauczania powinien być dostosowany do potrzeb dziecka, a nie na odwrót.” (s.370)

„Na tym etapie wydarzeń, musisz przekonać szkołę przez negocjacje i perswazję (metoda „miłej obróbki”) lub przez drogę prawną (metoda „silniejszego”) o słuszności twoich racji. Moim zdaniem pierwsza metoda jest zdecydowanie lepsza, gdyż zawsze, w razie niepowodzeń możesz zmienić taktykę. (...)

Współpraca ze szkołą jest z pewnością lepszym rozwiązaniem, gdyż procesowanie się zazwyczaj wymaga poświęcenia dużej ilości czasu i energii. (...)
podejście systemem „miłej obróbki” daje możliwość przekonania wpływowych ludzi z zarządu szkoły, że (a) ich zasób środków jest nieadekwatny, a twoja propozycja zawiera duży potencjał mocy, potrzebny do osiągnięcia sukcesu lub (b) procesowanie się z tobą będzie o wiele bardziej kosztowne niż wprowadzenie nowego programu nauczania”. (s.372)

„Postaw szkołę w pozycji obrony. Poproś przedstawicieli szkoły o zaprezentowanie ich badań i dokumentacji na temat efektywności proponowanego przez nich modelu nauczania (tzn. dzieci powinny mieć lepsze wyniki niż inne dzieci nie korzystajace z programu szkoły). Żądaj niezbitych dowodów, a nie ustnych zapewnień o słuszności tego systemu (np. mogą to być publikacje prasowe)”. (s. 373)

„Rozpracuj system.. Przeanalizuj całą hierarchię: nauczyciel, terapeuta, dyrektor specjalnej edukacji, asystent kierownika, kierownik, zarząd. Wszystko czego potrzebujesz to zrozumienie przynajmniej jednego z nich. Nie bój się zadawać pytań osobą, które nie są ci zbyt przyjazne. Każdy ma obowiązek udzielenia ci odpowiedzi.(...)
W niektórych przypadkach opublikowanie całej sytuacji w prasie może przynieść upragniony skutek. (...)
Dlaczego szkoła odmawia? Musimy przede wszystkim zrozumieć perspektywy szkoły.
1. Program, który proponujesz jest nowością i być może będzie to miało wpływ na zmianę całego systemu edukacyjnego.
2. Proponowany przez ciebie program ma charakter indywidualny i to może stanowić obawę przed stworzeniem precedensu innym rodzicom.
3. Większość biurokratów będzie przeciwna, gdyż to idzie za zmianą status qwo.
4. Jest to kosztowne (...)
Na szczęście żaden z powyższych powodów nie ma mocy prawnej; akty prawne skupiają się przede wszystkim na potrzebach dziecka, a nie na niedogodnościach szkoły. Sukces „miłej obróbki” zależy od tego, czy znajdziemy w całym łańcuchu przynajmniej jedną osobę, popierajaca program.” (s.374)

„Przygotowania do procesu sądowego. (...)

Jakie generalnie są twoje prawa:
1. Szkoła musi spełniać wszystkie wymagania proceduralne, określone w akcie.
Wymagania proceduralne stworzone zostały, oprócz innych podpunktów, w celu wyraźnego, jasnego i indywidualnego określenia potrzeb każdego dziecka, jak również aktywnego uczestnictwa rodziców w całym procesie (...)
2. Szkoła musi zapewnić odpowiedni poziom edukacji. Ten zapis rodzi dwuznaczne sytuacje związane ze świadczonym standardem usług. Prawo określa to w ten sposób, że poziom powinien być „znaczący”, lecz nie „najlepszy”. (...)To zagadnienie budzi najwięcej kontrowersji i jest powodem batalii pomiędzy twoimi ekspertami a szkolnymi specjalistami. (...)

Jeśli szkoła nie zgodzi się na takie warunki, będą zobowiązani do opłacenia twojego programu i częściowej refundacji za materiały, które są dowodem na stwierdzenie,
iż twój program terapeutyczny jest bardziej odpowiedni” (s.375)

„Naruszenia proceduralne.

Naruszenia proceduralne są zazwyczaj pominięte, lecz stanowią najwygodniejszą drogę do wygranej. Oto parę podstawowych przykładów:

1. Niefachowa ocena. Pamiętaj, że jest obowiązkiem szkoły a nie twoim, aby adekwatnie ocenić możliwości dziecka i przybliżyć przewidywany czas terapii.

(...)

3. Zaniedbania w zaproszeniu wszystkich rodziców z IEP (cos w rodzaju rady rodziców – stowarzyszenia do którego obowiązkowo należą rodzice dzieci uczących się w szkołach specjalnych w USA – przyp. JACOL). Prawo wyraźnie mówi, iż rodzice z IEP musza być świadkami każdej decyzji. Sprawdź czy szkoła nie działa za „twoimi plecami” i czy nie chce wykluczyć cię z procesu IEP.

(...)

6. Odpowiedzialność. Niemoc szkoły do udokumentowania i racjonalnego poparcia własnego programu.

7. Wymagania informacyjne. Nieinformowanie rodziców o ich prawach, takich jak prawo do postępowania karnego.

(...)

Udokumentowanie naruszeń proceduralnych.

Nagrywaj wszystkie spotkania lub postaraj się o wiarygodnego świadka. Pomimo, iż spotkanie w obecności adwokata może być pomocne, ja jednak twierdzę, że gdy tylko szkoła zauważy jego związek z całą sprawą będzie starała się nie popełniać żadnego błędu, a także uczulić personel na postępowanie proceduralne. Zawsze prowadź pisemną korespondencję ze szkołą i wymagaj pisemnej odpowiedzi. Spróbuj uzyskać stanowisko szkoły przed faktem zatrudnienia przez nich wykwalifikowanego prawnika. bardzo często zdarza się, iż szkoła odmawia korespondencji. To później postawi ich w złym świetle. (...)
Ponownie zmuś szkołę do obrony. Postaraj się o zapewnienie przez stronę przeciwną odpowiednich dokumentów potwierdzających skuteczność proponowanej alternatywy. Brak tego typu ewidencji może być poważnym wykroczeniem. czy dziecko może być leczone na raka medykamentami, które nigdy nie były przetestowane. czy zainwestowałbyś pieniądze w firmę, która nie potrafi wykazać rentowności? Dlaczego nie mielibyśmy stosować identycznych form postępowania w stosunku do dzieci opóźnionych w rozwoju?

Jeśli naruszenia proceduralne będą zbyt oczywiste, sędzia może zasądzić rozpoczęcie twojego programu terapeutycznego bez wdrażania się w tzw. batalie metodologiczną...” (s. 376-377)

„Właściwy proces

A. Zatrudnienie adwokata. (...)

Wynajęci adwokaci, którzy zdołali zasłynąć z profesjonalizmu w prowadzeniu spraw na tle edukacji są zdecydowanie lepszym wyborem od adwokatów z urzędu. Oczywiście wszystko zależy od domowego budżetu (...)

C. Zorganizuj spotkanie twoich ekspertów. (...)
Aby jeszcze bardziej umocnić swoją pozycję, postaraj się o przeprowadzenie badań przez kogoś uznanego za autorytet. Idealna osoba będzie specjalista, który prowadzi własne publikacje, referuje swoje uwagi i odkrycia na forum lekarskim i zeznawał już w warunkach sądowych.

D. Poproś ekspertów o przeanalizowanie programu szkoły. bardzo istotna sprawa będzie przekonanie sądu o niesłuszności programu szkoły. Z pewnością strona przeciwna, czyli przedstawiciele szkoły, zabezpieczą się poprzez zatrudnienie wyspecjalizowanej grupy naukowców i ekspertów, wygłaszających niezliczone pochwały na temat szkolnego programu terapii. Będą oni również starali się nie dopuścić twoich ekspertów do zapoznania się ze szczegółami programowymi (jest to bardzo zastanawiające), co uniemożliwi obalenie ich zeznań. twoi eksperci powinni bardzo dokładnie zapoznać się ze wszystkimi szczegółami stanowiska szkoły i wysunąć wniosek, ze program ten nie przyniesie dzieci żadnych korzyści (albo jedynie pozorne).

E. Kiedy szkoła może iść na ugodę? szkoła może pójść na ugodę jeśli widzi, iż istnieje dość duże prawdopodobieństwo przegranej. jeśli odszkodowanie zostało ustalone w wysokości 100.000,- przy 50% prawdopodobieństwie wygranej szkoła może zaproponować 50.000,-.
Pamiętaj jednak, ze całkowity koszt poniesiony przez szkołę nie ogranicza się tylko do opłat za terapie twego dziecka, lecz obejmuje również (a) wynagrodzenie bardzo drogich prawników i specjalistów, (b) wynagrodzenie twoich ekspertów i adwokatów ( w razie przegranej) oraz (c) koszt sądowe. Tak więc mają bardzo dużo do stracenia.” (s. 377-378)

„Kilka porad końcowych.

A. Bądź przygotowany na batalię. sprawy sądowe bywają czasem nieprzyjemne. możesz być fotografowany i przedstawiany opinii publicznej jako zdesperowany rodzic lub osoba domagającą się większych praw niż generalnie jej przysługują. Ludzie będą starali się namówić cię na rezygnację lub też na zaakceptowanie niekorzystnej sytuacji.

(...)
C. Sędziowie to też ludzie. stopniowo powodzenie całej sprawy będzie zależeć od przekonania sędziego, ze to co robisz jest rzeczą słuszną. jest to wystarczający element, gdy sędzia wykazuje przychylność. Współczucie i sympatia są potężnymi sprzymierzeńcami. Musisz uczulić sędziego na fakt, że to co robisz jest najlepsze dla twojego dziecka, a bez terapii czeka je ponura przyszłość. Nikt nie chce być tym „złym” lub brać odpowiedzialność za zmarnowanie życia drugiej osobie. Jeśli ci się to uda, to nie mam wątpliwości, że wygrasz, pomimo uregulowań prawnych odpowiednich w twojej sprawie. Nie bój się odwoływać się do ich sumienia, to tez istoty ludzkie.

D. Nigdy się nie wycofuj i nie daj się zastraszyć. Im bardziej jesteś zrozpaczony, tym bardziej szkoła będzie chciała, abyś się odczepił. Bądź wytrwały. masz dodatkowy atut, aby udowodnić swoje racje. (s. 379)

I co wy na to? Czy w Polsce niepełnosprawni, tez maja szansę na wywalczenie dla siebie należnych im praw? Jakie prawa im przysługują? czy znacie kogoś, kto cokolwiek wygrał w sądzie? Czy byłoby dobrze aby w Polsce było kiedyś tak jak dzisiaj jest w Ameryce?

na pewno o tym marzysz karolina???

hmm.. jakoś się czuję przytłoczony - szczerze mówiąc

tym wszystkim.

Czeka nas to niewątpliwie. Ci adwokaci. Te instrukcje jak obłupić z premedytacją szkołę.

"E. Kiedy szkoła może iść na ugodę? szkoła może pójść na ugodę jeśli widzi, iż istnieje dość duże prawdopodobieństwo przegranej. jeśli odszkodowanie zostało ustalone w wysokości 100.000,- przy 50% prawdopodobieństwie wygranej szkoła może zaproponować 50.000,-.
Pamiętaj jednak, ze całkowity koszt poniesiony przez szkołę nie ogranicza się tylko do opłat za terapie twego dziecka, lecz obejmuje również (a) wynagrodzenie bardzo drogich prawników i specjalistów, (b) wynagrodzenie twoich ekspertów i adwokatów ( w razie przegranej) oraz (c) koszt sądowe. Tak więc mają bardzo dużo do stracenia.” (s"

a to:

Nagrywaj wszystkie spotkania lub postaraj się o wiarygodnego świadka. Pomimo, iż spotkanie w obecności adwokata może być pomocne, ja jednak twierdzę, że gdy tylko szkoła zauważy jego związek z całą sprawą będzie starała się nie popełniać żadnego błędu, a także uczulić personel na postępowanie proceduralne. [TO KURDE NAMAWIANIE DO ZŁEGO - jak naciągnąć szkołę. Obrzydliwe. Zależy im na tym zeby szkoła robiła źle - bo ją wtedy można zasądzić] Zawsze prowadź pisemną korespondencję ze szkołą i wymagaj pisemnej odpowiedzi. Spróbuj uzyskać stanowisko szkoły przed faktem zatrudnienia przez nich wykwalifikowanego prawnika. bardzo często zdarza się, iż szkoła odmawia korespondencji. To później postawi ich w złym świetle. (...)

to powyższe powoduje że mawiam/y: "nie bądźmy nieprofesjonalni"

Bo wkońcu nas złapią za to. Jak srokę za ogon;-)

Marku - nigdzie nie napisałam, że marzę... wręcz odwrotnie - zastrzegłam na wstępie, że to skrajność. NIe zrozumiałeś. Nie chodziło mi o doprowadzanie do faktu, że jeśli nauczyciel w szkole X  nie nauczy mojego dziecka liczyć i czytać to pozwe go do sądu - tylko czy czuje sie za to odpowiedzialny? Czy dyrektor tej szkoły jest pewny, że zrobił wszystko aby to dziecko nauczyć, czy nauczyciel czuje się odpowiedzialny za właściwy dobór metod i środków. Dalej... czy system jaki mamy obecnie myśli, że robi już wszystko tak dobrze, że tylko rodzice wymyślają i sie czepiają, są kłotliwi i aroganccy bo chcą mieszać w sposobie edukacji swojego dziecka.

Wydaje mi się, ze narazie - to zupełna analogia i piszę to tylko i wyłącznie patrząc czubkiem własnego nosa. Narazie nie ma winnego sytuacji w jakiej znalazł się moj syn,. służba zdrowia nie ma pieniedzy, oświata też nie ma na więcej godzin i na lepiej wykształconych specjalistów, PFRON  nie ma na więcej turnusów i na sprzęt który byłby potrzebny. Nie ma winnego....za to jest więc tak, że to my musimy się dostosować do tego co jest a nie odwrotnie i tematem chciałam wywołać dyskusję, że to jest nienormalne i tak być nie powinno. Chciałam też dostrzec, że rodzic (klient jak to dzis na warsztatach dot  mierzenia jakości się dowiedziałam dobitnie) w końcu za lat ileś napisze taki pozew i będzie wymagał i ..może będzie tak jak w tej ksiązce. Czy jesteśmy na to gotowi?

aha;-)

to ja juz poużywałem jakby niniejszym;-)

aleś dała przykłady brrrrrr

Nie no, fajne... ;-)

Po co współdziałać ze szkołą swego dziecka? Lepiej ją zastraszyć.

PS. Ja tak nie osobiście, Karolina. Odnośnie wklejonego :-)

na marginesie

No, i na procedurach - za przeproszeniem;) - adwokaci rozkwitają. Jak się mocno oprocedurujemy może zaczną kwitnąć i u nas.

odwracacie kota ogonem;-)

zamiast pogadać o tym co trzeba robic aby adwokatom nie dać zarobić macie ubaw, że tak będzie, znaczy polskie szkoły są czyste i żaden sąd im nie straszny?

i jeszcze o przykładzie..nie brrr

Romanie....;-)

Ciarki niestety mogą cie przechodzić bo to co się obecnie oferuje to delikatnie mówiąc lipa - wszysto więc jest mozliwe ;-)

Karolina, powiedzmy sobie szczerze, co za swoje podatki masz dzisiaj na naprawdę porządnym poziomie? Służba zdrowia lipa - do wszystkiego musisz dokładać, kasy w urzędach polikwidowali i jak chcesz zapłacić, to prowizje bankowi bulisz, chyba nie myślisz, że oświata ponad poziomy będzie wylatać?

Takie państwo, taki poziom życia. Nie przyzwyczaiłaś się jeszcze?

tia... fakt, czas sie przyzwyczaić i zacząc zbierać na adwokata - ten przynajmnije będzie z moich oszczędności, z którymi zrobię co zechce (w przeciwieństwie do podatków) .;-)

Roman, rozczulające to jest i nawet się usmiechnęłam ale przed momentem poczytałam watek zastępstwa z konieczności i juz mi nie jest śmieszno.

Może i smutne, ale to na każdym kroku trzeba by było się sądzić. Powiem Ci, że o kasy w urzędach bym się sądził, o wiele innych rzeczy też (na razie mi się nie chce, może na bezczynnej emeryturze mi odbije i chęci nabiorę ;-) ale ze szkołą w życiu! Jaki bym dawał przykład temu mojemu dziecku?

Po co mam pieniactwa uczyć? Jest tyle innych przydatnych w życiu umiejętności :-)

Romanie - a gdyby Twoje dziecko było niepełnosprawne i to znacznie i gdybyś był rodzicem wymagającym pomocy i gdybyś potzrebował wsparcia dla dziecka i blagał o pomoc dla niego  bo zależałoby ci aby miał szanse na lepszy rozwój i przyszłość ... i gdybyś tak miał a nauczyciele w szkole twojego dziecka nie potrafiliby ci pomóc, ponieważ dostali za mało godzin, nie mogą sie dokształcić bo nie mają za co lub im sie nie chce i dyrektor rozkładałby ręce mówiąc naprawde więcej nie mogę zrobić I tego samego dnia byś się dowiedział, że twoje dziecko nie ma godzin rewalidacji bo nauczyciel poleciał na inne zastępstwo .. i gdybyś był już u kresu rozpaczy......

Potrafisz przewidzieć co by się działo?

Roman nie czytasz mnie ze zrozumieniem ;-)

Ok... powróćmy do pieczenia pierników i przystrajania choinki. Staram się na ile moge od lat łączyć tu umiejętnie role nauczyciela i rodzica niepełnosprawnego dziecka. Oczywiście jestem rozgoryczona często - aczkolwiek twarda ze mnie sztuka i litością pozbyć się nie dam;-)

Litości i współczucia Romanie żaden rodzic niepełnosprawnego dziecka nie potzrebuje - tylko realnych działań, tego niestety narazie doczekać się trudno. Ok....damy radę - jak nie my to adwokaci ;-)

Ta końcówka recz jasna aby Roman mógł spać spokonie dziś;-)

Karolina - tym niemniej Cię rozumiem.

Gdy oczywistego nie zapewnia państwo (a w tym jego szkoła) - nie dziwię sie chęci dołożenia jej i wyegzekwowania swego

Bo to co mamy, robimy, zapewniamy to jakies kpiny.

Czytam w Polityce ostatniej:

"w kanadzie ZA potrafi rozpoznac prawie każdy nauczyciel. Dziecko ma zagwarantowany specjalny nieodpłatny, indywidualny program.. itd itd (Polityka nr51 str 82)

Potrafimy? Prawie każdy z nas rozpoznać Zespół Aspergera? I inne?

Nie dziwię się więc.

Ale jestem tym niemniej wystraszony:-) Bo nie rodzica zdesperowanego się boję. Tylko zimnego naciągacza.

przełknąć lipę

Wątek zdaje się pokazywać, że jak jest ogólnie źle, to najlepiej, żeby wierzyć, że najgorzej ma być tym, którym i tak jest źle, bo "takie jest życie". Survival pod sztandarem na lipie, kurna.

Przeżyjemy, byle tylko nie myśleć nad tym, jak nie pozwolić sobie na wpychanie lipowego kołka w gardło, bo nie daj Bóg, a osinowym przed nosem po ludzku pomachają

Myśleć za to należy:

Jak przełknąć kawał lipy z liśćmi, potulnie niby rurę gastroskopu i wytłumaczyć sobie, że to konieczność?

Kogo wyrzucić za burtę i jak wygładzić myśl, że wyrzucanie za burtę z zamkniętymi oczami to całkiem normalna rzecz, bo ciężko jest i zdrowym, to czego cherlaki grymaszą, że ich się po ludzku chlup do wody i niech se radzą jakoś:-) Obrażają się, jak lecą w dół, nie wiedzieć, na co i za co. Krzyczą jeszcze, pieniacze, że do Najwyższego polecą ze skargą...

Ale nie dziwota, sądy ostateczne im w głowie, bo rozgoryczeni są i nie wiedzą albo nie chcą zrozumieć, że naturalną rzeczą jest...że (obacz wyżej)

Gdyby tylko zdrowi byli, to by skumali, jak trza

A co złego, to nie my

I wszystko jasne. Kropka.

Howgh, dobrej nocy all

Ag

Przeczytałam wklejkę Karoliny - zamknęłam, dzis otwieram.

Polska oswiata na oszustwie stoi - udawactwie i hipokryzji. Ale wytoczenie dział przed szkołe, uderzy w tego biednego, tego na dole... - boreszta przecież tak kocha dzieci, tak bardzo sie stara.

Nie rozubiłabym tego, o czym pisze Karolina, bo widzę tam nóstwo rzcezy, ktore sa mi obce, nie rozbiłabym równiez dlatego, że to nic nie da.

ale Krakolina mówi - czymś jednym: o egzekwowaniu przez rodziców jakości usługi... nie papióry, procedury, pisma i okólniki.

U mnie w szkole regularnie z 5 jest obrazonych na to, że nie umieja pracować, a one tak bardzo umieją...

Precz z KN. Kartagina musi byc zburzona. Balcerowicz musi odejść.

ciepłota bezsilności

Ale jestem tym niemniej wystraszony:-) Bo nie rodzica zdesperowanego się boję. Tylko zimnego naciągacza.(#20)

Marku, a jak będziesz odróżniał rodzica desperata od naciągacza? Poprosisz klienta w gabinecie, by zmierzył temperaturę, zanim pogadacie?

Z rozmów z rodzicami niepełnosprawnych wynika, że funduje im się zgrabne: Rozumiem Pani, Pana uczucia. To takie tekścicho z Poradnika Poskramiania Namolnego Klienta. Ma przygotować grunt pod finał, czyli sedno: - Przykro mi, ale nic nie mogę dla Pana, Pani zrobić. Rozumiem, rozumiem, lecz palcem nie kiwnę, a teraz do poważnej pracy by się szło, hej ho...Miłego dnia, mamuśka... 

Po tysiącu takich doświadczeń, rodzic, który najpierw wrzał, wpada w deprechę i szron go obłazi, a jak się otrząśnie, rozmrozi, to już wzmocniony, ale nie zabity, wystudzony jak trzeba, zabiera się cierpliwie do operacji, których w emocjach nie potrafił załatwić. Będzie szedł jak terminator wiedząc, że to jedyna droga do celu i że od tego zależy przyszłość jego dziecka.  

Nie widzę osobliwej różnicy między zdesperowanym rodzicem, a zimnym naciągaczem. Z pierwszego w bezsilności kiełkuje drugi - i to jest czysta kolej rzeczy. "Naciągacz" jest kwestią nazewnictwa. Jeśli rodzic prosi o to, czego mu instytucja za żadną cenę nie chce dać, zawsze może zostać ochrzony  naciągaczem. On uważa, że spodziewa się oczywistości i normalności, a tu mu przeca tłumaczą, że nie ma i nie będzie...i jeszcze każą rozumieć...

Chodzi więc chyba raczej o przekonanie, że jednak coś można, a nie nie można, wtedy terminator, który powstał z konieczności, w cudowny sposób przedzierzga się na powrót w rodzica, który rozmawia we wspólnym celu, a nie grozi, bo nie widzi innej możliwości

Bo - jak mówi Karolina: Litości i współczucia Romanie żaden rodzic niepełnosprawnego dziecka nie potzrebuje - tylko realnych działań, tego niestety narazie doczekać się trudno. Ok....damy radę - jak nie my to adwokaci ;-)

Pozdrawiam, świetlistego dnia

Ag

cytat z podobnej dyskusji na SDSI

A ja dodam coś do cytatu

Moim zdaniem problemem nie są pieniadze. Gdyby było ich wiecej, niewiele by sie zmieniło. Problemem nie jest brak chęci. Bo nauczyciele generalnie chcą. Problemem jest brak wiedzy i umiejetności. Specjaliści nie wiedzą jak zrobić szkołę na wysokim merytorycznie poziomie. A jeśli nawet wiedzą, to uniemożliwia im to kulawe prawo i fakt, że powszechnie uważa się, że dobra firma na merytorycznie wysokim poziomie jest potrzebna do produkcji np. cukierków, śrubek itp., a "produkt" w postaci przygotowanego do życia człowieka może być "wytwarzany" metodami z czasów króla Ćwieczka. - nikogo nie zacytowałam.

Agnieszka

witaj ponownie

Karolino

Już kiedyś chyba spotkałysmy się w wątku, który ja umieściłam na forum. Wtedy to ja miałam chwilę załamania bo chcąc pomóc dziecku spotkałam się z oporem rodziców kochających swe dziecko miłością mało odpowiedzialną, którzy też żyją chwilą obecną, nie zastanawiając się nad dalszym losem dziecka. Na szczęście w większości współpracuję ze wspaniałymi rodzicami, którzy chcąc pomóc swojemu dziecku bardzo ściśle współpracują ze szkołą.Uczymy się od siebie wzajemnie i śmiem twierdzić że najbardziej korzystają z tego dzieci. Jednakże są to rodzice, którzy pogodzili się z niepełnosprawnością swego dziecka, zaakceptowali ją i nauczyli się kochać dziecko takim jakie jest, nie oczekując że ktoś kiedyś sprawi,że za dotknięciem czarodziejskiej różdżki ich dziecko stanie sie nagle w pełni zdrowe.To oni własnie odpowiedzialnie planują edukacje i rehabilitacje dziecka, starając mu zapewnić jak najlepsze warunki w dorosłym życiu.

Najtrudniej wspólpracować jest zwykle z rodzicami, którzy wciąż mają nadzieję na diametralną zmianę i nigdy nie pogodzili sie z niepełnosprawnością ( ja mam tylko jeden taki przypadek rodziców lecz tę tezę potwierdzają również tzw."fachowcy" na których tutaj wylewa się pomyje)

Myslę Karolino ,że zbyt upraszczasz i generalizujesz, próbując do wszystkich stosować tę sama miarę. Rozumiem, że masz powody być tak bardzo rozgoryczoną i nieufną jeśli chodzi o ludzi którzy powinni Ci pomóc a tego nie uczynili........ ale czy uważasz za sprawiedliwe oceniać wszytkich aż tak ostro?

Czy uważasz,że mimo tej paranoi systemu oświatowego nie ma ludzi którzy starają się przynajmniej pomóc dziecku i wspierać rodziców?

Zdaję sobie sprawę że nie wszystko co zaplanujemy jesteśmy w stanie zrobić....... ale na litość........ przynajmniej niektórzy starają się !!!

hmmmmmm nie powiem swoim nauczycielom tego co tutaj przeczytałam - byłoby im przykro....

 ....większość z nich jest wspaniała ...czasem myślę o nich " moi mistrzowie" gdy widzę że osiągamy sukcesy w naszej pracy z dzićmi o specjalnych potrzebach edukacyjnych. W moim gronie niestety są także "rzemieślnicy", którzy zrobią co do nich należy bez wiekszego entuzjazmu i polotu ( na szczęscie jest ich niewielu)

Myślę że spotkałaś na swej drodze zbyt wielu  marnych " rzemieślników" i stąd Twoje rozgoryczenie.

spotkam się teraz zapewne z ostrą krytyką ze strony rozgoryczonych rodziców  ale postanowiłam podzielić się tutaj także swoimi odczuciami bo zbyt często oceniamy nie do końca sprawiedliwie, zbyt często upraszczamy.........

                                                   Pozdrawiam

#24

jak odróżnię amreku? Proste:-)

Jak rzekłby Konrad Lorentz - "sercem"

(moje Jego ulubione powiedzenie - o tym, że Austriacy nazywają pewnych ludzi "ludźmi uprzejmego serca". To o tych, którzy uczynią dobrze nie dlatego bo "trzeba", "wypada" "opłaca się"

Sporo teraz się ruszam. i spotkałem wielu ludzi uprzejmego serca.

A skąd się wie kto jest taki? Albo nie jest?

Znó ten sam pan Konrad. Twierdzi on, że ludzie, człowiek ma pewną umiejętność - doświadczalnie obserwowalną, którą nazwał "postrzeganiem postaci"

Postaci rzeczy.

Np wiemy że jakiś krajobraz jest nie w porządku, że coś tu jest zepsute - np przez człowieka, cywilizację. Albo że w tym miejscu panuje harmonia.

Albo wiemy że ktoś to naciągacz bez 2 zdań;-)

Pogodaelo! Szkoda, że właśnie w ten sposób odebrałaś ten wątek. Bo to nie mój problem to wszystko, wiele osób wie tu na forum, ze już dawno zaczęłam sama dbać o swoje dziecko i w tej kwestii i w tym nurcie wspomagam rodziców - organizując choćby szkolenia dla nich. NIe jestem rozgoryczona i prosze, nie odbnieraj moich postów w ten sposób - nie mnie dzieje się krzywda a wielu, wielu rodzicom, których znam czytuje. Dalej... nie ja narzekam na forum nauczycielskim jak cięzko pracuje się z dzieckiem o specjalnych potzrebach edukacyjnych w 25 osobowej klasie, nie ja piszę, że nie mogę pracować idnwyidualnie, bo dyrektor wysyła mnie na zastępstwa. Dalej... nie ja nie mogę wysłać moich nauczycieli na szkolenie bo mnie nie stać, nie ja... nie mogę sobie poradzić z dzieckiem z ADHD w klasie....mogę wypisywać dalej - ale po co?

Głupie byłoby skojarzenie mojego postu z moją osobistą goryczą, ba..to byłoby dopiero uproszczenie!

Nikogo imiennie nie oceniam, wiem, że jest wiele wspaniałych nauczycieli i terapeutów i wiesz mi i ja takich poznałam i mam dookoła. NIe o to tu chodzi.

Irytuje mnie tylko, fakt, że o ile w przypadku dziecka zdrowego rodzic może mieć ambicje i może chcieć go posłac do najlepszej klasy i szkoły, może i jest to społecznie akceptowalne wymagać od nauczycieli - to w przypadku kiedy chodzi o rodzica dziecka z peoblemem - okazuje sie , ze on ma chore i wygórowane ambicje.

Nie podoba mi się to, i nie chce aby uzdrowieniem sytuacji miał być pogodzony z losem rodzic - bo ten będzie mało wymagający.

Nie jest tak jak ma być i to ma być tematem - a nie odczucia rodziców.

Karolino!

Jesteś w tych sprawach autorytetem, chyba już na skalę kraju. Twoja wiedza na temat pracy z dzieckiem niepełnosprawnym, Twoje praktyczne umiejętności, Twoje doświadczenie są znacznie większe niż wiedza, umiejętności i doświadczenie wielu nauczycieli, szczególnie szkół masowych, bo dopiero od pewnego czasu kładzie się taki nacisk na integrację. wielu nauczycieli uczy się dopiero, proces ten wymaga czasu i ...Mistrza, mentora (-ów).

Masz kwalifikacje do bycia dla wielu Mistrzem, mentorem w tej dziedzinie. Więc nim bądź! Ucz ich!

Mistrz nie złości się, pełen pretensji nie podaje do sądu tych, co jeszcze nie posiedli pewnej wiedzy. Mistrz cierpliwie się nad nimi pochyla i krok po kroku pokazuje im, jak stać się Mistrzem.

o matko Roman!!

;-))

Miło słyszeć o sobie Mistrz! Boję się, że to jednak za wiele i trudno mi uwierzyć, że piszesz to absolutnie będąc pewnym swoich słow;-)

Ale odwaracjąc.... wątek ten (jak i wiele innych) jest w moim mniemaniu formą nauki na przyszłośc dla wielu czytających, próbą refleksji i próbą zwrócenia uwagi na problem. Nie jestem w stanie uzdrowić polskiej oświaty i chyba nie liczysz na to;-))

Przeanalizuj co się stało na tym wątku, spróbowałam zapytać, czy możemy jako nauczyciele wziąc na siebie odpowiedzialność za jakośc polskiej oświatym czy mamy czyste sumienia i czy na pewno wszystko jest ok. A jeśli nie czy wyobrażamy sobie okolicznośc, kiedy jakiś rodzic pozywa nas do sądu, ponieważ nie wykorzystaliśmy wszystkich mozliwości..

Poza kilkoma wyjątkami dowiedziałam się, że na wszystko brak pieniedzy i trzeba się z tym pogodzić, wcale nie jest tak źle tylko niektorzy rodzice nie pogodzili się z faktem, że więcej się da i chyba jestem zdesperowana. Dowiedziałam się też pól żartem pól serio, że adwokaci będą sobie na szkołach uzywać już niebawem.

Co radzisz dalej? ;-)

Mam świadomość, że forum to ważne miejsce i wiem, ze dla OSKKO temat dzieci specjalnej troski jest ważny i poruszany nieustannie, widze to i wiem, że mam tu przychylność.

I wiesz... nawet jeśli jeden nauczyciel po takim wątku na drugi dzień inaczej spojrzy na takie dziecko lub rodzica - to już czuję sie lepiej.

Tak mi się nasunęła jedna myśl. W naszych misjach, wizjach, sylwetkach absolwenta ciągle przewijają się słowa " nasza szkoła jest miejscem........, nasz absolwent jest ......,.

No a co jesli się okaże, że " nie jest" ?

 Czy jeden z drugim zdesperowany rodzic nie może powiedzieć - oszukaliscie mnie?

 Tak zupelnie ta amerykańska koncepcja to nie jest bezpodstawna........

Florek, to są rzeczy tak niewymierne...

Jeżeli zacznie się szaleństwo procesów, tylko szaleniec pójdzie pracować do szkoły.
I wychowa szaleńców.

Może i niewymierne, ale bardzo nas na mierzeniu uczulają, żeby stalo się mierzalne. W jakim kierunku to idzie? Czy nie tego szaleństw wlaśnie.

Co na to Konwencja Praw Dziecka? Kto tak naprawdę jest odpowiedzialny za dziecko? A kto tylko powinien go wspierać?

Oj ,Romanie, żebyś Ty wiedział czego oni od nas wymagają!

My to nic innego nie będziemy robić tylko mierzyć, liczyć i planować. Gorzej, do czego masz rację, z tą realizacją. Braknie czasu.

A mierzenie powinno być całościowe, rzetelne i obiektywne. Wcale nie chodzi o to żeby dobrze wypaść, tylko żeby iść do przodu. Ja to bym się chętnie dowiedziała szczerej prawdy.

Kto ma klasy integracyjne niech się martwi. Ja mam całą szkołę specjalną i czekam na tych, którym nie wyszło!

#29

o masz! Trafił i zatopił. I to nie zęby;-)

na takie dictum Amrek nie kłapnie, Marku. Bo też miałam szczęście

spotykać wielu ludzi uprzejmego serca :-) i wiem, o czym mówisz

puchatej nocy

Ag

c.d.

Pogodaela napisała:

Zdaję sobie sprawę że nie wszystko co zaplanujemy jesteśmy w stanie zrobić....... ale na litość........ przynajmniej niektórzy starają się !!!

Myślę, że problem pedagogiki specjalnej polega właśnie na tym, że pedagodzy bardzo starają się a niewiele umieją.

Nie wiem czy zauważyliście, że nauczyciele czują się kompetentni własnie dlatego, że bardzo się strają, a nie w tym, że dużo potrafią.

W tekście tu cytowanym chodzi o to, aby wiedzieć co sie robi. Nie chodzi o to, jak sugerują tutaj niektórzy, że chodzi o pomiar skuteczności. Chodzi o przekonanie pedagogów, że pracują optymalnie. U nas nie jest to możliwe, gdyż po za bardzo nielicznymi wyjątkami, mamy do czynienia z tradycyjną pedagogiką intuicyjną. Pedagog specjalny sam za bardzo nie wie dlaczego robi to a nie coś innego. Nie potrafi obronić swoich wyborów metodycznych żadnymi racjonalnymi argumentami, bo sam nie wie dlaczego robi to co robi. W zasadzie wydaje mu się, że wszystko co się robi s sercem jest dobre. Tu jest moim zdaniem pies pogrzebany.

Pozdrawiam wszystkich. Jacol

Nie wiem czy zauważyliście, że nauczyciele czują się kompetentni własnie dlatego, że bardzo się strają, a nie w tym, że dużo potrafią.

;-)

powiedz to nauczycielom, to Cię zjedzą...

Specjalista do rodzica dziecka niepełnosprawnego:

Mistrz nie złości się, pełen pretensji nie podaje do sądu tych, co jeszcze nie posiedli pewnej wiedzy. Mistrz cierpliwie się nad nimi pochyla i krok po kroku pokazuje im, jak stać się Mistrzem.

Niestety specjaliści wiedzą jeszcze mniej niż rodzice dzieci. To tragiczne. Jak Karolina się musi czuć. Ona matka niepełnosprawnego dziecka ma uczyć tych, którzy powinni umieć jej pomóc. To trochę tak jakby lekarze prosili rodziców o to by uczyli ich leczyć ich dzieci, psychoterapeuci zwracali się z prośbą do klientów o to by nauczyli ich pomagac sobie, lub hudraulicy pytali się lokatorów jak naprawić im kanalizę.

I tłumaczyli się tak:

wielu z nas uczy się dopiero, proces ten wymaga czasu

Szczerość do bólu. A gdzie wstyd? To trochę tak jakby za stan pedagogiki odpowiadali nie pedagodzy a ufoludki.

Jacol!

Od dzieci niepełnosprawnych to ja żaden specjalista. Napisałem Karolinie tak, jak czułem - jako inny rodzic.

Po drugie, jeżeli cytujesz, to cytuj dokładnie. Nie "wielu z nas", lecz "wielu nauczycieli uczy się dopiero". Osobiście to ja się w ogóle tego nie uczę, bo mi i nie trza.

Lepiej (dla dziecka, bo wychowujemy przykładem) z pewną pokorą przyjąć niedoskonałości systemu oraz opór materii przy wdrażaniu nowych rozwiązań i życzliwie dzielić się z systemem ;-) swoją niewątpliwą wiedzą, niż naburmuszonym pretensjonalnie siedzieć w kącie, zgoda? :-)

RomanG napisał:

Od dzieci niepełnosprawnych to ja żaden specjalista. Napisałem Karolinie tak, jak czułem - jako inny rodzic.

No to co innego. Jeżeli pisał to rodzic do rodzica to OK.

Jężeli chodzi o mnie to nie mam żadnej pokory wobec systemu i opornej materii. ;-)

gaba napisała:

powiedz to nauczycielom, to Cię zjedzą...

gabo, dzięki za troskę, postaram się stanąć im ością w gardle. :-) :-) :-)

Pozdrawiam wszystkich.

JACOL

Jacku! Bardzo serdecznie Cię tu witam! ;-)

Miło mi bardzo Karolino - to dzięki Tobie znalazłem to forum. Jeszcze się na nim dobrze nie rozeznałem. Ciekawy jestem czy są tu tematy z pedagogiki specjalnej...

Jężeli chodzi o mnie - to nie mam żadnej pokory wobec systemu i opornej materii.

;-)