Otrzymałem takie pytanie:

Moja dyrekcja stoi na stanowisku, i na dodatek powołuje się na jakieś przepisy, że cokolwiek stanie się dziecku na terenie szkoły albo nawet poza nią, to będzie to nasza wina.
Oczywiście nie możemy opuścić klasy nawet poprzez wynurzenie nosa za drzwi.
Ostatnio odbyla się specjalna rada pedagogiczna dotycząca organizowania wycieczek i wyjść szkolnych, z której dowiedziałem się, że absolutnie np. w czasie niespodziewanego zastępstwa (na 7. lekcji, gdy dzieci padają ze zmęczenia, a na dworze jest piękna pogoda) nie mogę wyjść z dziećmi na boisko szkolne.

Ponoć są też przepisy mówiące o tym, że jadąc na wycieczkę np.pociągiem, w każdym przedziale musi być co najmniej 1 opiekun, a tramwajem to w każdych drzwiach wagonu musi stać nauczyciel. Gdy planuje się trasę wycieczki, to trzeba sporządzić mapę, na której należy zaznaczyć wszystkie niebezpieczeństwa, czyli duże kamienie, stare pomosty, a wyznaczonej trasy nie można zmienić.

Dowiedziałem się też, że w każdym nowym miejscu, w które zabieram dzieci muszę wejść pierwszy do ubikacji i sprawdzić jej stan techniczny i wszystkie czyhające tam zagrożenia jak np. ruchomy sedes, żeby dziecko nie wpadło, bo to przecież od razu kryminał. Oczywiście trzeba sprawdzać też pokoje, łóżka, czy nie są naderwane, bo jeśli są, to ja za to odpowiadam. No i jeszcze są niby jakieś przepisy mówiace o tym, że żeby zabrać dzieci do lasu, trzeba mieć zgodę nadleśnictwa. I jeszcze hit rady, że dziecko absolutnie nie może zjeść w lesie ani jednej malinki, jagódki i jeżynki. A w ogóle to jeszcze mógłbym panu dużo napisać, ale już opadłem z sił.

Mam pytanie: czy pan zna te przepisy? Pozdrawiam.

Mam pytanie: gdzie Waszym zdaniem dyrektor tej szkoły usłyszał takie rewelacje?
;-)

ależ to bomba :))

Majka ;-)

Ale jak będziesz mieć klasę np. 32-osobową, trzeba Ci pięciu opiekunów.

Przedziały są tylko 8-osobowe, więc do każdego zmieści się 7 uczniów i opiekun.
32:7? Ciebie nie liczę, boś ty kierownik i masz inne zadania.

;-)

jej...

Opiekun w drzwiach - tak liczyłam :)))

Siedzieć w pracy? No coś ty ;)

Po co w drzwiach?

W pociągu ma byc przy oknie - a wtedy miejsc w przedziale dla dziecków bedzie 7 - czyli przy klasie 32 osobowej 5 opiekunów i kierownik.

Nie wiem nawet, czy zastepca kierownika nie jest potrzebny - bo jak np. zajmą przedziały w 2 wagonach????

Poważniej: Roman, przestań robić jaja:-)

Bo się policjanci zaczną z nas śmiać!

Opiekun przy oknie, a co będzie, jak uczeń wyjdzie drzwiami? Kryminał!

Proponuję dwóch opiekunów na przedział. Strzeżonego...

Sanepid polecił nam codzienne, przedlekcyjne sprawdzanie mocowań drabinek na sali gimnastycznej. Sala jest dzierżawiona od parafii i popołudniami wykorzystywana jako sala na ministrancki sport, a wieczorami jako noclegownia dla "oazowców". Mogliby coś rozmontować?!

O zapoznaniu się z terenem mówiły coś panie, które kończyły kurs dla kierowników wycieczek. Podobno coś takiego im też kazano robić przed wycieczką.  :)

AnJa

Chciałbym, bardzo chciałbym, aby to były jaja.

Ale nie są.

to nie sa wcale jaja :-(((

mnie prawnik, tez pouczał:

zanim dziecko wejdzie do pokoju, nalezy sprawdzić wszelkie urządzenia, umocowania, czy gwoździe gdzieś nie sterczą, gniazdko nie iskrzy, może szyba w oknie obluzowana, wisząca szafka na łózkiem (brrrrr) sie kiwaitd.

nie zamawiac pokoi z ..balkonami, tarasami itd.

unikac pokoi z termami

absolutnie żadnego wolnego czasu - wciąż wszyscy w zasięgu wzroku

jesli nie ma toalet w pokojach, to sprawdzić i zabezpieczyć teren - żeby dzieci w nocy same nie chodziły do WC

(znam przypadek gwałtu w nocy, w toalecie, w domu wycieczkowym - sprawcy nie rozpoznano - zgasił światło, dziewczyna była w szoku, nie zapamietała żadnych identyfikujących sprawcę cech - prawdopodobnie był to ktos obcy)

teraz jak decyduje się na wycieczke, to ...mierzę sobie gorączkę :-)

Małgoś

Polecam Ci sięgnąć po "Prawo karne" prof. Marka z dwutysięcznego bodajże roku, znaleźć w indeksie hasło "teoria przeciętnej przyczynowości" i poczytać.

Gorączka Ci zaraz spadnie :-)

A drzwi w toalecie zamykac mozna?

Jutro moze napiszę cos powazniej, bo np. co do lasu to jest sporo racji, i jesli ten dyrektor fatycznie cos takiego mówił, to znaczy, że silnie przestraszony i mu sie misz-masz we łbie z dorobku paru szkoleń zrobił;-)

Nie za bardzo to wszystko realne...

Ostatnio  w górach były nasze młodziaki. Na dole - pogoda cudo, na górze wrąbali się po pas w śnieg :)  Opiekun- przewodnik z wszelakimi uprawnieniami. Miał lecieć o 4 rano pierwszy, żeby te dziury ze śniegiem zaznaczyć?

Małgoś

Żyjemy, gdzie żyjemy

sprawdź koniecznie!

nie lubię szczerze mówiąc przesady w żadną stronę. Niedługo zacznę mieć wrażenie że dyrektor, opiekun, nauczyciel w ogóle ma nie sprawdzać stanu terenu czy pomieszczeń, w których uczą się/bawią ich podopieczni, bo to dyshonor i blamaż, obciach bo się koledzy będą śmiać.

Złośliwym będąc powinien ktoś cytaty z tego wątku posłać do prasy "dyrektorzy i ludzie oświaty tak dbają o nasze dzieci. Gratulujemy!"

Promowanie przez ludzi z oświaty postawy "olewającej" niebezpieczeństwa tego typu to może tylko robienie "se jaj" ale.. jest niebezpieczne bo zdaje się że przewraca ludziom w głowach, na coś przyzwala.

Nauczyciel, opiekun ma obowiazek rozeznać się czy w klasie, pomieszczeniu, otoczeniu nie ma zagrożeń dla jego uczniów. Zanim tam wpuści dzieci.

Budzi moje zdziwienie, że tak łatwo my dorośli ulegamy temu co... dzieci - pędowi do negowania prostych zasad. A już nie daj Boże powiedzieć coś o obowiązku szkoły.

Nie ulegajmy takiemu pędowi, proszę Was kochani, bo to nas, co tu kryć, stawia w złym świetle.

Rzekłem, przepraszam za ton, nie on był moim celem. I nie obrażenie kogoś było motywem mojego tu postąpienia. Po prostu coś było zdecydowanie wbrew mym przekonaniom i to powiedziałem.

to ja do postu Marka dodam tylko parę przepisów :-)

Dlatego też napisałem, ze w tym coś jest i zadeklarowałem chęć napisania na poważnie co.

Jako, że zostało to zrobione powtarzac nie będę.

Żeby jednak coś było:

Nie zmienia to jednak mego zdania o tym, że grozi nam  depresja maniakalna ( wszystkie kamienie i mostki mi zagrażają, więc na d.. siadam, pozę Mickiewicza z Ajudahu skały przybieram i głąb swego jestestwa kontempluję ) i nerwica natręctw (budzę się nocy i biegne do szkoły, bo przypomniałem sobie, że gwoździk w drzwiacgh toalety na 1 kondygnacji wystaje ze 2 milimetry, a rano ktoś moze do szkoły przyjść przede mną - przed 6 znaczy - i paluszka zadrasnąc może).

Od końca

1. Rycho, fajnie, ze wkleiłeś przepisy, wszyscy je znamy zresztą ;-) ale czegoś mi w tym brakło. Przepisy prawdziwe, ale czemu jasno nie napisałeś, że jednakowoż ani jedno z poniższych zdań nie odpowiada prawdzie?

a/ cokolwiek stanie się dziecku na terenie szkoły albo nawet poza nią, to będzie to nasza wina.
b/ nie możemy opuścić klasy nawet poprzez wynurzenie nosa za drzwi.
c/ absolutnie np. w czasie niespodziewanego zastępstwa (na 7. lekcji, gdy dzieci padają ze zmęczenia, a na dworze jest piękna pogoda) nie mogę wyjść z dziećmi na boisko szkolne.
d/ jadąc na wycieczkę np.pociągiem, w każdym przedziale musi być co najmniej 1 opiekun, a tramwajem to w każdych drzwiach wagonu musi stać nauczyciel.
e/ Gdy planuje się trasę wycieczki, to trzeba sporządzić mapę, na której należy zaznaczyć wszystkie niebezpieczeństwa, czyli duże kamienie, stare pomosty, a wyznaczonej trasy nie można zmienić.
f/ w każdym nowym miejscu, w które zabieram dzieci muszę wejść pierwszy do ubikacji i sprawdzić jej stan techniczny i wszystkie czyhające tam zagrożenia jak np. ruchomy sedes, żeby dziecko nie wpadło, bo to przecież od razu kryminał.
g/ trzeba sprawdzać też pokoje, łóżka, czy nie są naderwane, bo jeśli są, to ja za to odpowiadam.
h/ żeby zabrać dzieci do lasu, trzeba mieć zgodę nadleśnictwa.
i/ dziecko absolutnie nie może zjeść w lesie ani jednej malinki, jagódki i jeżynki.

Z podanych przez Ciebie przepisów i zasad orzekania o winie stosowanych przez prawników nie wynika żadne z tych twierdzeń.

2. Marek, dziwne jest dla mnie, że nie widzisz niebezpieczeństwa w rozpowszechnianiu w środowisku takich jak cytowane poglądów, widzisz natomiast jakieś dla oświaty zagrożenia wynikające z faktu wyśmiania tego na forum. Przynajmniej tak zrozumiałem Twoją zawoalowaną krytykę.

"Złośliwym będąc powinien ktoś cytaty z tego wątku posłać do prasy "dyrektorzy i ludzie oświaty tak dbają o nasze dzieci. Gratulujemy!"

Serio dostrzegłeś w tym wątku zachęcanie do niedbania o powierzonych opiece szkoły uczniów? Hm...

ok Roman

podobnie jak Marek nie lubię przeginania w żadną stronę.

zadałeś pytanie: gdzie Waszym zdaniem dyrektor tej szkoły usłyszał takie rewelacje?

to ja zadam też drugie. Czy jestes pewny, że wszystko to co tu nam zapodałeś ten, który o Ci to przekazał właśnie dokładnie tak to usłyszał?

A może trochę pokoloryzował?

Jeśli jednak nie, to istnieje jeszcze cos takiego, że nie wszyscy niestety (wbrew Twoim sugestim), a nauczyciele szczególnie, znają przepisy tak jak one stanowią sprawy, które opisują.

 
Istnieją tez dyrektorzy (niestety), którzy trzęsą portkami wszędzie i we wszystkich sprawach. Więc ten mógł to takich należeć i sam pokoloryzować problem.

Faktem jest, że rewelacje, które ponoć wygłosił ten dyrektor są w dużej części przyprawiające o zawrót głowy. Co wcale nie znaczy, że z niektórymi sie nie zgadzam. :-) Tu przychylam się do zdania reni. Z jednej strony są przepisy - takie jakie są, a z drugiej normalne, ludzkie myślenie podczas takich wyjazdów.

ale w tym wątku chyba nie o to Ci chodziło, by wyjasnić jaki jest rzeczywisty stan prawny tego problemu, o co pytał ten nauczyciel, lecz, przynajmnie ja mam takie wrażenie, "zabawa" na temat tego dyrektora i ewentualnie tego od kogo on te rewelacje usłyszał.

Bo o to przecież pytałeś...

zabawa nie

Użyłem tego przykładu, bo jest nad wyraz obrazowy. Ale nie jest to odosobniony przypadek niestety. Co rusz tu i ówdzie nauczyciele i dyrektorzy słyszą informacje rzekomo prawne przyprawiające o zawrót głowy. Kiedy piszę o tym ogólnie, niektórzy mi nie wierzą, bo sami nie spotkali się z podobną sytuacją.

Niekiedy uda się złapać konkretną osobę niejako na gorącym uczynku; można napisać: wtedy i wtedy ta i ta osoba mówiła takie a takie rzeczy. Leszek tu zawsze domaga się takich konkretów. Ale niestety konkretem nadeptuje się tej osobie na odcisk - i tak właśnie odebrałeś mój post Ty, że mam na celu "zabawę" kosztem osoby.

Zrobiłem "zdjęcie w ruchu". Zatrzymałem w kadrze jedną sytuację, aby powiedzieć: takie właśnie obserwuję zjawisko w oświacie. Każdy czuje się uprawniony do interpretowania prawa na swój użytek i na użytek swoich kolegów i koleżanek z pracy, nikt nie zadaje sobie trudu, aby zweryfikować to w rozmowie z kompetentnym prawnikiem.

Szkołom - nauczycielom i dyrektorom - jestem w stanie to wybaczyć (akurat w tej dziedzinie przepisy są dosyć ogólnikowe i głęboka ich analiza nastręcza nieprawnikom dużych trudności, a szkoły funduszy na konsultacje nie mają).
Takiego podejścia jednak wybaczyć nie można pracownikom kuratoriów i organów prowadzących, a od nich właśnie dyrektorzy słyszą rozmaite "rewelacje". Z organów nadzoru powinny płynąć informacje sprawdzone, pewne, fachowe, omówione i przekonsultowane.

Dlaczego fachowości, nieskazitelności i nadludzkich czasem kompetencji wymaga się tylko od nauczycieli i dyrektorów, gdy tymczasem ryba coraz bardziej zaczyna cuchnąć od głowy (vide "prawne" interpretacje naszej byłej już pani rzecznik MENiS-u)?

> normalne, ludzkie myślenie podczas takich wyjazdów

Oczywiście, że tu się zgadzamy. Wyobraźnia, obowiązkowość, należyta staranność - tak. Nadinterpretacje prawne i straszenie szkoły rzekomą odpowiedzialnością nawet za gradobicie i trzęsienia ziemi - na to mojej zgody nie ma i nie będzie. Jeszcze trochę a dowiemy się, że Kopernik była kobietą ;-)

I nie mówcie, że problemu nie ma lub że nie wypada o nim tu, bo to jakoby "zabawa na temat". Czy ten ptak kala gniazdo, co je kala, czy ten, co mówić o tym nie pozwala?

Ojojoj! Ale się porobiło.

Chyba przydałoby się trochę realizmu w tym wątku.

Marek, czy na prawdę sądzisz, że dbanie o bezpieczeństwo uczestników wycieczki na tym polega?

Jeśli tak, to chyba sama z własnej woli oddam się w ręce prawa, bo zdecydowanie w mej historii ... nie dbałam należycie o bezpieczeństwo powierzonych mi uczniów. Mało tego, nadal nie wykazuję chęci poprawy - nie będę sprawdzać mocowania każdej wiszącej w pokojach półeczki, nie będę sprawdzać, czy przypadkiem zawiasy w szafie nie są wyrwane, a szyba w oknie nie wstawiona byle jak (proszę tylko dzieciaki, aby jak najszybciej poinformowały, jeśli zauważą jakieś nieprawidłowości), czy półka w przedziale kolejowym wytrzyma ciężar plecaków (zwrócę tylko uwagę, aby ułożyć te plecaki tak, aby nie spadły w razie hamowania pociągu), a autokar nie ma pękniętej uszczelki spod której wycieka płyn hamulcowy. To wszystko jest obowiązkiem ludzi pracujących w schronisku, domu wczasowym, kierujących pociągiem czy autokarem...!

Przecież to oczywiste... A może jednak nie?

Mało tego, okazuje się, że jako rodzic też nie dbałam należycie o własne dzieci, gdyż nie sprawdzałam tego, co powyżej i nie będę, jak powyżej. Mało tego, zabieram dzieciaki na wspinanie w skałki i, o zgrozo nie oddaję każdorazowo liny do prafesjonalnego badania, ile jeszcze wytrzyma (kryminał ?!).

Po raz kolejny wybieram się na obóz rowerowy i nie przejadę wcześniej rowerem tych 700 kilometrów, żeby rozpoznać, gdzie są te kamole. A na tym mostku to może sama wpadnę, bo jadę pierwsza.

...a na wycieczki i tak będę jeździć, bo  to lubię, bo widzę  w tym sens!!!

I wcale nie mam gorączki :-)

realizm to by się rzeczywiście przydał -

moim zdaniem autorowi listu do autora wątku.

Odpowiadając na pytanie zasadnicze -to ktore zadał roman- uważam, ze dyrektor nigdzie nie uslyszal spisanych rewelacji, co więcej jakoś jestem pewna, ze także i ich nie wyglosił.

Popierając zdanie Renib, Malgoś, Marka i Rycha nie sugeruję, że nalezy przesadzać, sugeruję, ze nalezy włączyć w sobie antycypację.

Autor listu do Romana z pewnością nie wyssał tego z palca, przynajmniej nie wszystko - na naszej radzie też usłyszeliśmy oficjalnie z ust dyrekcji, że nie wolno nam wyjść z klasą na boisko grać w piłkę np na godzinie wychowawczej, czy właśnie zastępstwie, gdyż...nie mamy odpowiednich kwalifikacji. Kwalifikacje maja jadynie wf- iści!

Nikt nawet nie miał sił protestować.

A tak serio, (to wyżej też było serio) jak to się ma do naszego prawa? Chodzi o odpowiedzialność karną (grozi mi kryminał, czy nie, w razie jakiegoś czarnego scenariusza), roszczenia o odszkodowania (czy to obejmuje nasze OC?)...?

Czy ktoś to potrafi wyjaśnić? Bo tak naprawdę to ciągle posługujemy się jakimiś zasłyszanymi "ktoś, coś, komuś"

"nie wyssał tego z palca, przynajmniej nie wszystko "

Czy ..czytacie czasem to co piszecie?

------------------------------------

Odpowiem bo pytano:

Marek, czy na prawdę sądzisz, że dbanie o bezpieczeństwo uczestników wycieczki na tym polega?

Ponieważ jedyne co napisałem w tej dyskusji o tym, na czym polega dbanie o bezpieczeństwo dzieci to to:

Nauczyciel, opiekun ma obowiazek rozeznać się czy w klasie, pomieszczeniu, otoczeniu nie ma zagrożeń dla jego uczniów. Zanim tam wpuści dzieci.

To odpowiem: Tak na tym moim zdaniem polega dbanie o bezpieczeństwo uczestników wycieczki.

------------------------

Pytał też mnie o coś Roman:

Serio dostrzegłeś w tym wątku zachęcanie do niedbania o powierzonych opiece szkoły uczniów?

Odpowiem:

Tak, rozmywanie problemu bezpieczeństwa dla jakichkolwiek celów jest nieporofesjonalne w oświacie, ponieważ podstawowym obowiązkiem nauczyciela i szkoły jest zapewnienie bezpieczeństwa wychowankom. Cel ten ma priorytet nawet przed wychowawczym i edukacyjnym. Nigdy więc nie należy podkopywać przekopnania iż kazdy wysiłek to za mało by zadbać o zdrowie i życie wychowanków. Doskonale to pokazuje przykłąd z postu nr #11 (fragment "znam przypadek....").

Nauczyciel nie może sobie powiedzieć, że obowiązki swoje odfajkował i ma spokojne sumienie, to nie jego wina że się stało.

Marek, moje słowa dotyczyły fragmentu postu Asi "uważam, ze dyrektor nigdzie nie uslyszal spisanych rewelacji, co więcej jakoś jestem pewna, ze także i ich nie wyglosił". Nasza dyrekcja wygłosiła część tych rewelacji, stąd o tym "palcu".

Nauczyciel, opiekun ma obowiazek rozeznać się czy w klasie, pomieszczeniu, otoczeniu nie ma zagrożeń dla jego uczniów. Zanim tam wpuści dzieci.

Tak, co do tego nie mamy chyba wątpliwości, chodzi tylko o to jak daleko będziemy sprawdzać, kontrolować...

Nie ma nic ważniejszego od bezpieczeństwa... Tak, ale czy to oznacza, że w myśl tego, dziecku, które uczy się chodzić usuwamy z drogi dokładnie wszystko, bo może się uderzyć, nie pozwalamy biegać, bo może się przewrócić?

I nie ma mowy o żadnym "olewaniu", chodzi tylko o normalne zdroworozsądkowe podejście do sprawy.

Być może ton niektórych postów w tym wątku, w tym również moich dał odczuć, że robimy sobie "jaja" z bezpieczeństwa. Nie to było moim zamiarem. Temat zdecydowanie zasługuje na poważne potraktowanie.

Mea maxima culpa.

marg, rozumiemy się w pół słowa, widzę :-)

no i jakby bardziej merytorycznie zaczęło się zanosić :-))

tzn. wreszcie padło pytanie o sedno problemu

A jakiś konkret?

Czy jak zwykle niekonkretnie?
No to jak zwykle, to proszę bardzo:
W razie bardzo czarnego sceniariusza grozi kryminał.
W razie mniej czarnego scenariusza nie grozi.

no to konkretnie po kolei

a/ cokolwiek stanie się dziecku na terenie szkoły albo nawet poza nią, to będzie to nasza wina.

Winę trzeba udowodnić, a wypadek ucznia musiałby wtedy wynikać z niewłaściwie sprawowanej opieki, tzn. musiałby istnieć wyraźny związek przyczynowo - skutkowy między działaniem lub zaniechaniem opiekuna a wypadkiem. W normalnych warunkach, jeżeli tylko opiekun nie jest pod wpływem alkoholu i opiekę sprawował na zasadach ogólnie przyjętych w społeczeństwie, udowodnienie tego jest praktycznie niemożliwe.

b/ nie możemy opuścić klasy nawet poprzez wynurzenie nosa za drzwi.

Opieka, nadzór nad dzieckiem, szczególnie pow. 7.r.ż. nie musi być zawsze nadzorem bezpośrednim. Jest to zresztą niemożliwe.

c/ absolutnie np. w czasie niespodziewanego zastępstwa (na 7. lekcji, gdy dzieci padają ze zmęczenia, a na dworze jest piękna pogoda) nie mogę wyjść z dziećmi na boisko szkolne.

Zarządzanie tokiem lekcji, czasem i przestrzenią należy do kompetencji nauczyciela.

d/ jadąc na wycieczkę np.pociągiem, w każdym przedziale musi być co najmniej 1 opiekun, a tramwajem to w każdych drzwiach wagonu musi stać nauczyciel.

Twierdzenie nie ma podstawy prawnej.

e/ Gdy planuje się trasę wycieczki, to trzeba sporządzić mapę, na której należy zaznaczyć wszystkie niebezpieczeństwa, czyli duże kamienie, stare pomosty, a wyznaczonej trasy nie można zmienić.

Ustalenie najskuteczniejszych sposobów wywiązania się ze zobowiązania opieki nad cudzym dzieckiem leży w wyłącznej gestii opiekuna, jeżeli przepisy szczegółowe tego nie precyzują, co w omawianym przypadku nie zachodzi.

f/ w każdym nowym miejscu, w które zabieram dzieci muszę wejść pierwszy do ubikacji i sprawdzić jej stan techniczny i wszystkie czyhające tam zagrożenia jak np. ruchomy sedes, żeby dziecko nie wpadło, bo to przecież od razu kryminał.

Tu zastosowanie ma art. 361 par. 1 Kodeksu cywilnego, który odzwierciedla tzw. teorię przeciętnej przyczynowości. Nikt nie odpowiada za zdarzenia niepozostające w wyraźnym związku przyczynowo - skutkowym z jego działaniami, nie odpowiada też za zdarzenia nadzwyczajne, niecodzienne, statystycznie mało prawdopodobne, nieprzeciętne.
Teoria ta ma zastosowanie także w prawie karnym.

g/ trzeba sprawdzać też pokoje, łóżka, czy nie są naderwane, bo jeśli są, to ja za to odpowiadam.

Jak wyżej. Myśląc tym sposobem należałoby sprawdzać wszystko. Jest granica wynikająca z logiki i praw fizyki chociażby. Niektóre rzeczy musimy przyjąć za pewnik, chcąc normalnie funkcjonować i nie popadać w śmieszność. Jeżeli już ktokolwiek miałby sprawdzać stan techniczny łóżka, to ten, kto ma na nim się położyć. Dziecko w wieku szkolnym umiejętność samoobsługi musi mieć opanowaną, pod względem prawnym jest na tyle dojrzałe, aby radzić sobie w typowych sytuacjach, nawet w warunkach potencjalnie (nie bezpośrednio!) zagrażających jego życiu i zdrowiu. Wnioseek taki wyprowadzić można z art. 106 Kodeksu wykroczeń.

h/ żeby zabrać dzieci do lasu, trzeba mieć zgodę nadleśnictwa.

Twierdzenie niemające podstawy prawnej.

i/ dziecko absolutnie nie może zjeść w lesie ani jednej malinki, jagódki i jeżynki.

Jak wyżej.

I dalej:

zanim dziecko wejdzie do pokoju, nalezy sprawdzić wszelkie urządzenia, umocowania, czy gwoździe gdzieś nie sterczą, gniazdko nie iskrzy, może szyba w oknie obluzowana, wisząca szafka na łózkiem (brrrrr) sie kiwa itd.

Jeżeli niebezpieczeństwa nie są widoczne na pierwszy rzut oka, opiekun, zostawiając uczniów w takich warunkach ma prawo przypuszczać, że są to warunki bezpieczne. Obluzowane okno, iskrzące gniazdko - za winnego zaniedbań i winnego wypadku uznać można by ewentualnie zarządcę obiektu, a i to pod warunkiem, że zaniedbanie oraz winę mu się udowodni.

nie zamawiac pokoi z ..balkonami, tarasami itd.

Ponieważ?

unikac pokoi z termami

Ponieważ?

absolutnie żadnego wolnego czasu - wciąż wszyscy w zasięgu wzroku

Ponieważ?

jesli nie ma toalet w pokojach, to sprawdzić i zabezpieczyć teren - żeby dzieci w nocy same nie chodziły do WC

Ponieważ?

(znam przypadek gwałtu w nocy, w toalecie, w domu wycieczkowym - sprawcy nie rozpoznano - zgasił światło, dziewczyna była w szoku, nie zapamietała żadnych identyfikujących sprawcę cech - prawdopodobnie był to ktos obcy)

Skoro wypadek zdarzył się pomimo prawidłowo sprawowanej opieki, wina opiekuna jest żadna. Zdarzenie nadzwyczajne, nieszczęśliwy wypadek. Jedyną osobą, którą można pociągnąć do odpowiedzialności, jest sprawca gwałtu.

znam przypadek wycieczki, gdzie opiekunce zginęła grupa 10 osób - wysiedli za wcześnie. Wystraszone dzieciaki dowiozła policja

...a opiekunki - stawiam dolary przeciwko orzechom - nie spotkały żadne prawne konsekwencje. Była trzeźwa, tam, gdzie miała być, więc zdarzenie zaistniało z niedających się normalnie przewidzieć przyczyn leżących po stronie samych dzieci mimo prawidłowego wykonywania obowiązku opieki.

Znana prawda

aha

Andrzeju!

Poczęstuj się również, proszę.

Smacznego i niech Ci idzie na zdrowie! :-)

Dziękuję uprzejmie.

Konkrety? Proszę. Wyjazd na kolonie ... (poza granicę Polski), kilka lat temu. Znane z własnego doświadczenia.

Dzień 1: Po przyjeżdzie na miejsce sprawdzenie pokoi pod katem bezpieczeństwa (naprawdę!), pokoje 3-osobowe z WC i umywalką. Czas: ok, 1,5  godz, dzieci zniecierpliwione czekaniem.

Wieczorem (podczas wkładania rzeczy) spadają drzwi od szafki pawlaczowej w przedpokoju, rana cięto-tłuczona głowy, 4 szwy.

Dzień 2: W trakcie dojścia na basen (ok. 1 godz. drogą w dół) dzieciak potyka się na nierównej drodze (!), wpada w chaszcze , ręka rozcięta w okolicy nadarstka, 10 szwów.

Dzień 3: Wieczorem dziewczyna siedząc na parapecie okna od strony pokoju wypada razem z szybą z półpiętra. Obserwacja w szpitalu 3 dni.

Dzień 4: W trakcie zabawy wokół hotelu (trawiaste , ogrodzone boisko) dziecko upada, rozcina na szkle dłoń, 6 szwów.

Jak po raz czwarty w szpitalu zobaczyli naszą szefową, to mało zawału nie dostali. Obyło się bez skarżeń i dalszych wypadków. Uważam jednak, że w zapewnianiu bezpieczeństwa dochodzimy do absurdów. Zwraca na to uwagę również coraz więcej rodziców, komentując dostawane kartki pt. "Wyrażam zgodę na... ".

W kontekście obecnej dyskusji najbardziej interesuje mnei przykjład z nia 3: w grupie mam 20 osób, w 7  pokojach. Nie dam rady być na raz we wszystkich pokojach - jeśli dojdzie do wypadku - kto za niego odpowiada? Weżcie również pod uwage, że wyliczenie dzieciom w pierwszym dniu (bhp itd) wszelkich zagrożeń, które czyhają na dziatki, trwa dość długo i chyba nie sprzyja tworzeniu dobrej atmosfery.

No proszę

Dorsto

W każdym z Twoich przypadków udowodnienie wam niedopełnienia obowiązków przekraczałoby granice cudowności.

Zwraca na to uwagę również coraz więcej rodziców, komentując dostawane kartki pt. "Wyrażam zgodę na... ".

Jako rodzic solidaryzuję się z nimi w pełni. Oddaję dzieci do szkoły, nauczyciel ma działać in loco parentis (w miejsce rodziców), zgodę wyrażam na to, czego prawo wyraźnie wymaga, np. wycieczka.
Co do reszty to proszę mi pierdołami głowy nie zawracać :-)

Gdybym nie miał do placówki zaufania, posłałbym dziecko do innej.

Andrzeju, nie do końca tak jest. Być może większość bez spraw w sądzie - ale ile nerwów i zespsutych opinii wspaniałych nauczycieli - czy ktoś to badał?

Kiedyś w reportażu o podanym do sądu nauczycielu jeden z uczniów powiedział: Wszyscy go chwalili, był wzorem dla uczniów, nauczycieli , rodziców. Teraz nagle wszyscy na nim psy wieszają - czy na pewno słusznie???   (dość dawno temu, tvp)

Z własnego doświadczenia - sprawa w sądzie (wybacz, ale nie chcę pisać tu o szczegółach, jeśli jesteś bardzo zainteresowany zapraszam na priv) ominęła mnie tylko dlatego, że leżałam z zagrożoną ciążą i przez te kilka miesięcy ktoś mamie wytłumaczył bezsens oskarżeń (całkowity brak podstaw przyczyczynowo-skutkowych). Co by było, gdyby? Byłam u adwokata, sprawę wygrałabym w pierwszej i następnych instancjach - niemniej jednak wyobrazić sobie nietrudno skutki dla nauczyciela (dla mnie najważniejszą byłaby utrata zaufania).

Wrzuciłem też temat na forum prawników

Dwa komentarze:

Cytuję:
niby jakieś przepisy

No właśnie. Gdy rozum śpi...

.........................................................................................

I w ten sposób popadamy w absurd. Ja rozumiem zapewnienie bezpieczeństwa dzieciom, ale to powinno mieć granice. Za wadliwą ubikację odpowiada jej właściciel. Uszkodzony pomost, to sprawa jego właściciela. Do tego są odpowiednie przepisy i trudno mi sobie wyobrazić, by nauczyciel mógł nawet dokonywać takich ekspertyz.

mimo to jeszcze dodam

 nie pozwalajcie jeść dzieciom niczego na wycieczce w lesie, bo ilość alergii jest w tej chwili tak duża, że to realne zagrożenie. Przy gwałtownej reakcji liczą się minuty

Gdy zaczynałam pracę w zawodzie puszczałam mimo uszu przemowy dyrektora ciągłej trosce o bezpieczeństwo. Byłam rozsądna i wystarczało. Kiedyś przed jakimś świętem pracowałam z koleżnką, która była dla mnie autorytetem, młodzież wyjechała, błogostan. W pewnym momencie ona wstaje od herbatki i miłej pogawędki i mówi , że trzeba sprawdzić budynek. I szłyśmy sala po sali: okna, meble, porządek - nie ominęła żadnego pomieszczenia. To było dla mnie coś jak lekcja pokory i to dobra lekcja. Przez wiele lat robiłam taki przegląd raz w tygodniu.Pierwsza zauważałam awarie, a nawet jeśli coś się stało nie bałam się i nie miałam wyrzutów sumienia z powodu zaniedbania - wypracowałam dobry standard. Długo później zorientowałam się, że nie wszyscy tak to traktują.

Dla mnie ta troska o bezpieczeństwo przypomina trochę zabawę w kotka i myszkę. Dyrektorzy nie wierzą nauczycielom, więc nadinterpretują przepisy, a nauczyciele słysząc nadinterpretacje często rozgrzeszają się i z podstawowych obowiązków.

sedno problemu, o ktorym piszesz

to nie zapewnienie bezpieczeństwa,

Powtarzam Twoje pytanie z postu pierwszego:
Mam pytanie: gdzie Waszym zdaniem dyrektor tej szkoły usłyszał takie rewelacje?

Chdzi Ci o bezpieczeństwo, o przepisy prawa, o potwierdzenie, ze pisarz , ktory wyslał Ci list ma za dyrektora kretyna, czy o co?

Bo się pogubiłam lekko...

....

i jeszcze- dla mnie zdjęcie szkoły, ktore robisz, nie jest zdjęciem lecz fotomontażem- zlepkiem różnych fragmentów różnych zdjęć, ktore dobierasz dowolnie- wedle własnej zasady.

reniu :-))

tak jak poprzednio Marek, teraz i ja- nie odświeżyłam Cię :-)

I oczywiście zgadzam się z postawą zdrowego rozsądku, ktorą prezentujesz