Dobrze, że jestem już na wylocie. Oddanie decyzji w sprawie pensum a tym samym i wynagrodzenia jest chore i świadczy o ty, ze p. Hall jest oderwana od rzeczywistości. Już teraz w większości mniejszych samorządów o wynagrodzeniu nauczyciela nie decyduje jego aktywność, zaangażowanie i przygotowanie merytoryczne. Decyduje dobry układ bądź z dyrektorem a jeszcze lepiej z wójtem. Dość powszechne staje się decydowanie przez wójta kogo zatrudnić, ile komu dać godzin i jaki dodatek a kogo zwolnić. To nie dyrektor będzie decydował tak jak nie decyduje obecnie. Coraz więcej jest spraw w Sądach Pracy i to wcale nie z winy dyrektora tylko dlatego, ze musiał wykonać polecenie wójta.. Dyrektorzy w obawie o swój los podporządkowują się każdej decyzji-poleceniu wójta czy burmistrza. 

A kiedy jak p. minister jak ognia unika spotkań z nauczycielami a tzw. konsultacje są głównie papierowe.

Nikt ze mną niczego od wielu lat nie konsultował i przypuszczam, że nikt tego robił nie będzie bo musiał by usłyszeć sporo gorzkich słów.

Świetnie rządzi się oświatą zza biurka w Warszwce

przeceniasz role Oskko;-)

wszystkie te pomysły nie sa ze soba spójne - jesli chodzi o uzasadnienie zmian

z jednej strony propaguje sie konsolidacje - co wg minister ma uratować etety nauczycielskie, z drugiej mówi sie stale o niżu demograficznym i idacym za tym kurczeniem sie etatów

potem rzuca sie pomysł ustalania pensum przez samorządy:-)

Pani minister pewnie mysli, ze samorzady, by ratowac etety nauczycielskie ustala niższe pensa:-)

jesli chodzi o rynek pracy - stale wzrasta liczba nauczycieli jej poszukujacej

to wykorzystaja samorzady na zasadzie : podnosimy pensum, jak sie komus nie podoba praca w takich warunkach - wolna droga - my tu mamy sporo chetnych

no...chyba, ze bedzie tak :  ustalemy nizsze pensum dla danej kategorii nauczyciela a co za tym idzie proporcjonalne zmniejszenie wynagrodzenia

generalnie pomysł fatalny - ale samorządy pokochaja za to takiego ministra:-)

nie odnosze sie do meritum- bo ono dla mnie bardzo mdławicowe póki co

więc tylko do komentarzy:

to, że są rózne wynagrdzenia w róznych częściach kraju nie jest nowością- ani u nauczycieli w świecie (u nas też jest, ale niewielkie) ani w Polsce w innych branżach - wynagrodzenie malarza (pokojowego) w Warszawie jest około 2x wieksze niż w Grajewie, znaczącej jakości usługi nie zauważyłem

skonfliktowanie miedzy samorządem a grupą nauczycieli jest przykładem naturalnego konfliktu miedzy pracodawcą a pracownikiem - u nas jest on o tyle zachwiany, że po drodze jest jeszcze państwo i ono zaburza zdrowa relację

panstwo zaburza również zdrowa realacje pomiedzy emerytami a ZUS, bo głupio ogłasza jakies minima

zaburza tez relację ogłaszając minimalne wynagrodzenia, które musza osiagać pracownicy

zaburza wprowadzając progi podatkowe - nie mozna lokalnie i w drodze uznania?

:-)

Anja, przykład z malarzem prawdziwy - ale przełozenia na nauczycielstwo nie ma - nie wyobrażam sobie "wędrujacych" za wyższymi stawkami nauczycieli - w oswiacia powinno obowiazywać przynajmniej minimum stabilizacji - dla dobra dziecka, że tez użyję tego popularnego argumentu

centralizacja w niektórych przypadkach nie jest wcale diabłem - ale my jestesmy na to slowo uczuleni - tak jak na "przyjaźń polsko-radziecką"

chcialabym aby odezwał sie tu dyrektor, w którego rejonie samorząd daje wiecej nauczycielom niz musi - bo może :-)

nie polemizując -

huragan demograficzny naprawdę jest faktem.

Widzieliście, ile dzieci będziemy mieli zaraz w całym systemie? To bedzie się indywidualnie bardzo kształtowało, ale globalnie wygląda bardzo jednoznacznie. (mam gdzieś zdjecie takie z jakiejś prezentacji - moze mi się je uda wklić)

a "konsolidacja szkół" mówiąc najprośiej jest zmianą przepisów dotyczących zspołłów szkól - rozszerzeniem mozliwości łaczenia szkół tego samego typu w zespoły. I powiem Wam, ze tu tez jest bardzo indywidualnie. Byłam długi czas dyrektorem dwóch czas jednocześnie, bo na tę drugą ciągle nie było chętnych w konkursie na dyrekora, likwidować nikt nie chciał, a łaczyć nie mógł.

bardzo to sa indywidualne historie - więc zostawienie możliwości róznego działania ma swoją rację bytu.

===

i jeszcze - marku - zmieniło się coś na forum?
Bo ujawnianie danych w sposób w jaki to zrobił AnO było tu dawniej niemile widziane

Pytam, bo chcę wiedzieć, czy mnie i kazdego innego też może to spotkac?

i jeszcze - informacyjnie, bo akurat byłam na tym spotkaniu

wszystkie te pomysły nie sa ze soba spójne - jesli chodzi o uzasadnienie zmian

oczywiście!
to wystąpienie, to nie były plany MEN, tylko materiał roboczy powstały w wyniku zsumowania głosów róznych grup na temat KN. MEN nie proponuje tych zmian, tylko wskazuje w którą stronę szła dyskusja wielu grup. Nie jest to "plan zmian" w zakresie KN, aczkowleik pewnie jest to kierunek myślenia.

Z tym zawsze jest problem - ostatnio GN wydrukował pomysły na temat doskonalenia - a to był jakiś materiał roboczy  kogoś tam, ani nie przedyskutowany, ani nie przyjety. Jakiś po prostu  "głos w dyskusji", a rozgorzały dyskusje, jakby miał to być już przyjęty projekt zmian.

dlatego ważne jest aby jednoznacznie podkreślać, co jest materiałm z dyskusji a co konkretną propozycją 

przy takiej podaży róznych pomysłów naprawde trudno jest sie połapać co do intencji i kierunku zmian

tworzy sie bałagan informacyjny i trudno miec pretensje do tego, że środowisko jest zaniepokojone

......................

problemy demograficzne sa znane

taki stan przeżywała Polska juz tam kiedyś, gdy drastycznie spadły urodzenia - polikwidowano wtedy masę przedszkoli, "rozdysponowano bazę", poprzekształcano itd.

za kilkanascie lat baby boom spowodował, że zrobiło sie tragicznie

powiem tak - zlikwidować latwo- odtworzyć trudno - koszty w długim okresie czasu wcale sie nie zwracają

tak jak z moja windą - utrzymuję ją stale w sprawności, nawet wtedy gdy nie jest potrzebna - nie opłaca mi sie wyrejestrowanie jej, bo koszty zwiazane z jej uruchomieniem (gdy zajdzie taka potrzeba) zdecydowanie przewyższą koszty jej ekspoloatacji w okresie "pustego biegu"

ale taka sytuacja wymagala przeanalizowania tego co bede miała za kilka lat 

w dyskusji padło, że to towar do dyskusji, ale wiesz sama jak to jest w takich sytuacjach.

====

Co do demografii

ostatnio wysłuchałam świetnego wykładu Chłoń-Domińczuk na temat demografii, zawierającego wiele informacji z tego, o czym piszesz.  Bardzo bym chciała, zeby Marek nam ten wykład "załatwił" na Kraków na zjazd.

jakby forumowicze czytali stronę OSKKO to by nie narzekali że OSKKO nie relacjonuje tego co się dziele z pracami nad KN

na naszej stronie jest bardzo porzadny cały dział poświęcony tym pracom i przebiegowi pracy zespołu

spotkanie 24go też się tam znajdzie za chwilę jakąś

Zarys koncepcji to rzeczywiście trochę za mało do analizy, ale ja widzę tu jednak pewną konsekwencje.  Wizja wynagradzania nauczycieli za dodatkową pracę jest jak najbardziej zgodne z naszymi postulatami, a oddanie ustalania pensum samorządom pewnie dotyczyć będzie ograniczonego zakresu bo to Państwo musi dać gwarancje możliwości realizacji PP. 

Ja czytam tą wizję jako zapowiedź nowej organizacji pracy nauczyciela - być może stały gwarantowany minimalny czas pracy (państwowy) i do tego ustalane na poziomie OP, dyrektor, nauczyciel dodatkowych odpłatnych obowiązków.

Jeszcze nie tak dawno myślałam, że to co nowe zmierza w dobrym kierunku. Wiedziałam, że potrzebne są zmiany w polskiej szkole i to co proponuje MEN musi sie udać, bo jest to dobry kierunek zmian.

Teraz jednak mam duże wątpliwości. Na wszystkie proponowane zmiany spoglądam  już inaczej.

Czy ktoś może przyjrzeć się temu co dzieje się "na dole"? Łatwo jest wprowadzać nowości, ale może należy "zajrzeć" do podrzędnej szkoły i sprawdzić jak owe nowości fukcjonują i z czym borykają się dyrektorzy szkół.

 Asia napisała o konsolidacji szkół. Pomysł OK, ale ja już usłyszałam jak mój organ "zaciera ręce" i jakie ma zamiary - połączenie szkół w zespoły z jednym dyrektorem - powód: "zaoszczędzimy na pensjach dyrektorów". Wielkiej madrości potrzeba jeszcze samorządom, by zrozumieć o co tak naprawdę chodzi i dlaczego wprowadzane są zmiany. Dla mojego OP liczą się niestety tylko oszczędności, a nie uczeń, czy szkoła. Każda możliwość uzyskania "oszczędności" jest dobra.

Powoli zaczynam się bać zmian, które nadchodzą. Nie boję się o siebie, ale zastanawiam się, czy ktoś kiedyś odbuduje to co zostanie zniszczone....

przepraszam, ale powiedzcie szczerze, gdyby o tych wszystkich zmianach mówił Giertych..... już by nie żył....

(w mediach by był non-stop......., a tu wyższe pensum... cisza...., mozliwość zdawania z oceną ndst w LO... cisza....., )

chyba jednak lepiej milczeć dziś :(

może dlatego, ze ani nie ma wyższego pensum, ani mozliwości zdawania w ndst w LO, jesli nie chcą tego n-le?

w mediach są rózne rzeczy non-stop, ale tylko część z nich jest prawdą prawdziwą:)

mmmm, karciane godziny?, no i oczywiście, jeżeli RP wyrazi zgodę, ale wlaśnie o to mi chodzi, ze takiej możliwości w ogóle nie powinno być i gdyby to pan G. wprowadzil, to do dziś by huczalo.....

(nie mat większego znaczenia, ale tak mi po poludniu przyszlo...)

oczywiscie, że nie powiinno byc- w żadnym typie szkoły

dodatkowego roku stażu tez nie powinno być- staz niezaliczony w calości do powtórki- a niezaliczony jak chocby jedno dzialanie z planu rozwoju (ramowy- obligatoryjnie ustalony w rozporządzeniu) nie zostało spełnione

MEN a to znaczy Państwo już niczym nie chce sie zajmować. Ostatnio rozmawiając o szkolnictwie zawodowym usłyszałem, że MEN nie ma na nic pieniędzy i nie do nich należy finansowanie oświaty. Dobry układ - wymyślają ciągle nowe reformy i nie odpowiadają za nie.

Może czas zacząć rozmowy o rozwiązaniu MEN a całą decyzyjność przenieść na regiony tzn. województwa. Gmina jest za małym tworem by zajmować się np. szkołami ponadgimnazjanymi. Większość szkół zawodowych obejmuje swym zasięgiem województwo (i więcej) jako, że w całym województwie są 2-3 szkoły w danym zawodzie.

Pensum i pensje nauczycieli, to kolejny element, który MEN zrzuca na organy prowadzące (gminy). Uważam, że są to za małe organizacje do kreowania polityki oświatowej państwa w tym zakresie. Zważmy, że jest dużo gmin i miast, w których bez zadnych zachamować poświecać się będzie edukacje młodych ludzi kosztem nowych drug, chodników, ..., czyli w związku z trudnościami finansowymi gminy.

Czas na likwidaję MEN.

moim zdaniem polityka oświatowa to rzeczy merytoryczne- w największym skrócie to pilnowanie jakości tego co oferujemy i osiągamy

i kwestie techniczne - tu np. pensum czy formalne kwalifikacje nauczycieli

jesteśmy wciąz na etapie, w którym te 2 aspekty są przemieszane ze sobą i na razie państwo ma wpływ jakiś tam na obie

i bardzo obawiamy się, że odda to drugie samorządom,

a chyba trochę mniej, że pierwsze

wynika to wg mnie z przekonania, że jakość powstaje w szkole lub że jakość wymusi rynek

Drogi Krajanie:-)

Ja sie naprawdę nie wstydzę tego, że pracowałem w MEN. Nie wstydze się też tego, co w ostatnich miesiącach robiłem czy mówiłem - a o projekcie mówiłem sporawej  grupce ludzi, bo jakoś tak wyszło, ze moglem w związku z pracą  się o nim sporo dowiedzieć.

Nie wydaje mi sie jednak by ten wątek był o mnie i moich przepoczwarzeniach się - ale jeśli masz potrzebę ujawniania moich prawdziwych tożsamości to chyba przyznasz, że szczególnie nie kamuflowałem się?

wygląda na to, że jak się tu pojawiam, to są awantury zaraz:)

Po to warto żyć - naprawdę:)

Kilka spraw:

1. Anonimowośc na forum - nikt nie ma prawa łączyć nicka osoby z jego prawdziwą tożsamością i koleć nią w oczy. 
Marku, proszę Cię o jakoś reakcję może?

2.Gdyby nawet pisał tu pracownik MEN,  to byłoby xle, ze pracownik MEN pisze tu?

3. Nie ma w statucie zakazu bycia w OSKKO dla pracowników czegokolwiek

4. Jakbyś umiał czytać ze zrozumieniem, to byś, człowieku, przeczytał, ze Jasiński z Twojego linku wyżej, nie pracuje w MEN.

Generalnie - na pewno można sobie pomóc jakoś w takich przypadkach obsesji.

 Wątek rzeczywiście nie jest o Tobie, ale pozwolę sobie skomentować słowa "jakość powstaje w szkole lub że jakość wymusi rynek". Już dzisiaj widać na przykładzie szkoły ponadgimnazjalnej, że jakość tworzą wielkomiejskie szkoły dla wybrańców. 90% już dziś walczy o ucznia i przyjmuje prawie każdego.

Mrzonki o konsolidacji w ogóle nie mają zastosowania w szkołach w małych miejscowościach, gdzie gmina prowadzi gimnazja, a powiat szkoły średnie.

Dajmy jeszcze wójtom i starostom prawo decydowania o pensum, a zemszczą się za wszystkie swoje niepowodzenia szkolne. Już teraz toczymy wojnę o każdą złotówkę i prawo do zatrudniania według kompetencji a nie koneksji z władzą

Mrzonki o konsolidacji w ogóle nie mają zastosowania w szkołach w małych miejscowościach, gdzie gmina prowadzi gimnazja, a powiat szkoły średnie.

ten problem nie ma nic wspólnego z małymi miejscowościami. On istnieje wszędzie. Tylko w miastach o prawach powiatu jest inaczej. Wszędzie indziej bedzie ten sam problem - rózne organy prowadzące te szkoły

dla jasności, żeby nie powstało wrazenie, że mam jakieś głebsze przemyślenia o jakości:

nie napisalem: jakość powstaje w szkole lub że jakość wymusi rynek

nie napisałem nawet:wg mnie jakość powstaje w szkole lub że jakość wymusi rynek

napisałem:  wynika to wg mnie z przekonania, że jakość powstaje w szkole lub że jakość wymusi rynek

co oznacza, że mam jakies przemyślenia na temat przekonań -a to jdnak nie to samo- prawdaż?:-)

uprzejmie proszę o nienaruszanie praw użytkowników forum do wyboru nazwy i ew. nieudostępnienia swojego imienia i nazwiska

wszyscy tu to prawo mamy, także użytkownik AnO, prawda?

ja udostępniam swoje imię i nazwisko, ale sobie nie winszuję, zeby mi moją pracą jak chorągwią tu machać:)

i uważam, że każdy - w tym nawet AnO ;)

  W odpowiedzi [#32]

W poście [#14] umieściłem tylko  ogólnodostępną  informację , w żaden sposób nie

łączyłem ją z nickiem!!!.Pisać może każdy ,tylko dobrze by wiedzieć że na tematy na które toczy się dyskusja mają wpływ  pewne osoby, które potem przedstawiają ją tylko w optymistycznych barwach.  Prawie zawsze zgodnie , ze stanowiskiem ministerstwa. Pomimo licznych opinii krytycznych prawie zawsze pozytywnie są opiniowane  proponowane przez ministerstwo akty prawne  Ciekawe jest stanowisko innych :

Obsesję to ma ktoś inny ,mogę przesłać opinie innych forumowiczów przesyłane  na  moją pocztę prywatna z czasów dyskusji o nowym nadzorze  pedagogicznym, oczywiście na pocztę prywatą .żeby uniknąć niesprawiedliwych ocen.

Pozdrowienia AnO

mnie osobiście nie interesuje niczyja poczta prywatna; nie interesuje mnie również rozmowa nie na temat. A mowa tu jest o pensum nauczycieli.

---

w kwestii docierania do minister - docieramy

mam na myśli udział w pracach nad omawianym tu problemem - pensum nauczycieli.

Ty forumowiczu/forumowiczko - co zrobiłeś w tej sprawie, jakie propozycje zgłosiłeś na wątku który jest dostępny i aktualny na forum - nad kreską w dodatku?

http://oskko.edu.pl/forum/watek.php?w=42288&s=1

OSKKO czeka na takie głosy. Masz Forumowiczu/Forumowiczko jakiś? Zadałem Ci tam pytania - konkretne i ważne dla szkoły i nauczycieli.

Sprawdź - czy do dzisiaj zgłosiłeś/zgłosiłaś jakiś głos w tej ważnej sprawie? Czy jest tam Twój głos z jakimś wnioskiem, pomysłem?

Zrobiłeś coś naprawdę? Czy tylko masz za złe?

Bo my BARDZo czekamy na Twoja pracę/udział/głos

nie zabierasz go - nie narzekaj

eny, cytujesz AnO czy jak ... bo sie pogubiłam

a może wkleiłas to co AnO wykasował?

bo wiesz... jak wykazsował to chyba nie chciał:-)

jeszcze uzupełnię:

nie jest tak, ze głosy z konsultacji nie docierają do decydentów

docierają- i to zgłoszone we wszystkich konsultacjach i na róznych ich etapach- takze napisane na tym forum jeszcze w trybie przedkonsultacyjnym

warunków ich uwzględnienia jest kilka

 bezwzględny jest jeden- muszą być uzasadnione,

drugi to pozadany - przedłożenie rozwiazania alternatywnego

pozostałe warunki są już bardziej płynne:

głosy i propozycje nie powinny być względem siebie sprzeczne (warunek praktycznie niemożliwy do zrealizowania przy ok.50 podmiotach konsultujacych)

powinny jakoś wpisywać sie w nurt realizowanych i planowanych zmian - takim jest np. liberalizacja systemu

konkludując:

uwagi typu:  a kto to wymysłił? po co rozwalać to co dobre? skończmy z tymi zmianami i dajmy ludziom spokojnie popracować 

acz sąopiniami i moga być uznane za stanowisko nie są udziałem w konsultacji 

Minister Hall o projektach zmian Karty Nauczyciela

Źródło: Głos Nauczycielski, 24 listopada 2010 r.

Rzeczpospolita, 25 listopada 2010 r., Renata Czeladko

Zdaniem Hall, można zachować obecne cztery stopnie awansu - nauczyciela stażysty, kontraktowego, mianowanego i dyplomowanego. Staż trwałby jednak 3 lata, zaczynałby się jeszcze na studiach, a kończył egzaminem państwowym. Wówczas to nauczyciel podpisywałby kolejny, 3-letni kontrakt. Szefowa MEN nie wyklucza, że aby zdobyć kolejne stopnie awansu, nauczyciele też musieliby zdawać normalny, państwowy egzamin, a nie jak dziś - przejść biurokratyczną procedurę awansową.

Mianowanie miałoby oznaczać dla nauczyciela otwarcie ścieżki do pełnienia wielu, różnych funkcji w szkole, które byłyby dodatkowo wynagradzane. Hall myśli tu o stworzeniu "lokalnego systemu wynagradzania", a dodatkowe pieniądze pochodziłyby częściowo z kasy samorządowej, a częściowo z likwidacji niektórych dziś istniejących dodatków.

O wszystkim decydowałby dyrektor szkoły, który tworzyłby w szkole własny model awansu na wspomniane funkcje, a co za tym idzie - zróżnicowanego wynagradzania nauczycieli. "Więcej wolności i więcej odpowiedzialności" - pod takim hasłem ma być przebudowywana pozycja dyrektora, który decydowałby nie tylko o tym, ile zarabiać będą nauczyciele, ale także o tym, czy młodsi stażem otrzymają umowę o pracę na dłuższy okres.

O karierze dyrektora decydować będzie natomiast nie ocena jego pracy, ale ocena pracy szkoły. Gdyby placówka osiągała kiepskie wyniki dyrektor mógłby zostać odwołany albo jego kandydatura zostałaby zablokowana podczas najbliższego konkursu. Taką "czerwoną kartkę" dla dyrektora mógłby wydać nadzór pedagogiczny.

Sławomir Broniarz, prezes ZNP: - Odrzucamy przeniesienie kształtowania pensum i wynagrodzeń na poziom szkoły, bo będziemy mieli różne modele polityki kadrowej. Popieramy za to wprowadzenie stażu podczas studiów, bo o tym rozwiązaniu mówiliśmy już kilka lat temu.

podoba mi sie staz podczas studiów i egzamin państwowy

takie rozwiązanie jest w niektórych krajach europejskich, np. we Włoszech

nie jest tak łatwo w wielu krajach zostać nauczyciele,

czyli i u nas nie wszyscy z braku innych mozliwości pojdą uczyć

wiecie.. z tym pensum to było tak:

napisałem dawno temu:

Marek, proszę Cię...teraz to juz przesadzasz

a może zapominasz, że sama z siebie zbiorowość się nie zbierze - lider potrzebny do zbierania

uczono Cię, że jak Cię napadną na przystanku to nie krzycz "pomocy" tylko "pożar,ratunku", albo wskazuj konkretna osobę z tłumu by CI pomogła?

to działa - a nie przyganianie, że sie komus ruszyc nie chciało

A jak sobie, Marku, wyobrażasz zgłaszanie uwag przed posiedzeniem?
Chodzi mi o uwagi do pomysłów MEN, których się nie zna - bo zostają upublicznione dopiero po posiedzeniu?

Czy chodzi o coś takiego:
"Gdyby MEN wpadł na pomysł, żeby pensum ustalała Rada Rodziców - to się nie zgadzamy. Jeśli wpadnie na pomysł, żeby wysokość wynagrodzeń nauczycieli ustalał Komendant Straży Pożarnej - to się nie zgadzamy."
No bo przecież - jak praktyka wskazuje - wszystkiego się można spodziewać.
Chodzi o dmuchanie na zimne?

Ja raczej wnioskowałbym, że jeśli uwag nie ma - to odpowiada wszystkim status quo.
To prawdą być nie musi - ale takie założenie wobec braku uwag należałoby przyjąć.

Pozwolę sobie przypomnieć dyskusję na temat opiniowania aktów prawnych z września tego roku.

Dołączam się do głosu AnJi - konsultacje to nie wybory.
W konsultacjach kto chce zabiera głos - kto nie chce, nie zabiera.
W dodatku nie chodzi o badanie na wariografie "Tak/Nie" - ale o zgłaszanie uwag nie mieszczących się w tej dwuargumentowej logice.

Czyli w podsumowaniu mamy:
- 1 głos za propozycją AnO, 2 głosy przeciw.