Witam Pana Doktora. Wiem już że Pan tu czasem zagląda - normy do sprzatanie hehe...

Ciąg dalszy pytań o środki specjalne:

- Pan mówi (co mi się podoba), że powołuje dyrektor szkoły (zarzadzeniem), a Art 21 ustawy o finansach publicznych, że "organy stanowiące JST",

- mój organ (prowadzący) twierdzi, że Pan się myli, ja raczej wierzę Panu.

Więc jak to jest????

Pozdrawiam

od A. Jeżowskiego

Drogi Piotrze!

Nie chcę się wymądrzać na forum, choć czytam je, bo to dla mnie ewaluacja stanu potrzeb polskiej oświatowej kadry kierowniczej. Ale skoro zostałem wywołany do tablicy...  No więc zacznijmy od ustawy o finansach publicznych. Sam otworzyłem lexa, bo może jest jakaś zmiana, ale nie! Czytam więc:

Art. 21. 1. Środki specjalne są środkami finansowymi, gromadzonymi przez jednostki budżetowe na wyodrębnionych rachunkach bankowych:

1)                 na podstawie odrębnych ustaw oraz uchwał organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego; [...]

            To na ten przepis powołują się myślący inaczej, w tym i Twój organ (prowadzący, hehe..). Jak zwykle zachęcam do czytania tekstu prawnego „ze zrozumieniem” czyli po polsku. Ustawodawca napisał: na podstawie ustaw oraz uchwał.... Nie napisał: w drodze ustaw oraz uchwał, albo ustawami lub uchwałami... na podstawie! Czyli musi być akt prawny wydany na podstawie art. 79 ust. 2 ustawy o systemie oświaty, a może go ustanowić jedynie kierownik jednostki organizacyjnej – gdyby to mógł robić organ, to zapisano by to w ustawie.

Gdyby władze Twego uroczego miasta chciały pozwolić np. dyrektorowi zakładu obsługi szkół na utworzenie środków specjalnych, a nie stanowi o tym żadna ustawa, to organ może przyjąć uchwałę zezwalającą kierownikowi, pardone!, dyrektorowi tej jednostki na utworzenie środków specjalnych, na podstawie której, zarządzeniem, on je utworzy! A więc nie w drodze uchwały, a na podstawie uchwały! Little different! Ale istotna.

Problem polega na rozumieniu znaczeń słów. Chodzi o partykułę „oraz”. Organy (i niektórzy interpretatorzy) rozumieją przez to słówko „i”, a ja i Sąd rozumiemy „lub”. Skoro szkoła nie dała tego niektórym organom, to braki edukacyjne uzupełnia teraz Sąd (sic!). Naczelny Sąd Administracyjny w Warszawie w uzasadnieniu wyroku z dnia 2000.04.18 nr III SA 397/00 (ONSA 2001/3/117) napisał:

„Odnosząc się do meritum sporu, Naczelny Sąd Administracyjny uważa za celowe zwrócić uwagę, iż zgodnie z art. 3 pkt 8 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999-2000 (Dz. U. Nr 150, poz. 983) dochodami gminy (a nie budżetu gminy) są dochody z jej majątku. Uwzględniając to postanowienie, należy pamiętać, że stosownie do art. 21 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych (Dz. U. Nr 155, poz. 1014 ze zm.) środki specjalne są środkami finansowymi, gromadzonymi przez jednostki budżetowe na wyodrębnionych rachunkach bankowych na podstawie odrębnych ustaw oraz uchwał organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego. Wprawdzie użycie w tym przepisie słowa "oraz" może budzić wątpliwości [...]: czy jest nim jedynie art. 21 ust. 1 pkt 1 ustawy o finansach publicznych, czy też tworzą je przepisy owych "odrębnych ustaw", jednakże - zdaniem składu orzekającego w tej sprawie - rozwiewa je analiza art. 21 ust. 2 pkt 1 ustawy o finansach publicznych. Stanowi on, że środki specjalne przeznacza się na "cele wskazane w ustawie lub [podkr. moje, AJ] uchwale, na podstawie której utworzono te środki".”

Jak więc widać Sąd uciekł także do wykładni szerszej, powołując się na przepis ustępu drugiego cytowanego artykułu ustawy o finansach publicznych, który brzmi:

2. Środki specjalne przeznacza się na:

1)     cele wskazane w ustawie lub uchwale, na podstawie której utworzono te środki;

Zdaniem Sądu (i nie tylko) przepisu prawnego nie można czytać w oderwaniu od innych przepisów, od całości aktu. I znów pewnie można powiedzieć: tak by chcieli niektórzy, bo im tak wygodniej, bo skupiają większą, choć sztucznie nadmuchana władzę... Aleć to ino tylko polskie poletko polityczne.. i tyle.

I jeszcze jedno: w projekcie „obrabianej” właśnie w Sejmie ustawy o finansach publicznych w nowym art. 22 jest w tym miejscu słówko: lub.

Dziękuję za dobre słowa i zaufanie, a właściwie za wiarę J

Pozdrawiam

AJ

Moi drodzy

Z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że poniższy tok rozumowania zawiera błąd. Chodzi mi o:

"Problem polega na rozumieniu znaczeń słów. Chodzi o partykułę „oraz”. Organy (i niektórzy interpretatorzy) rozumieją przez to słówko „i”, a ja i Sąd rozumiemy „lub”. "

Z formalnego (gramatycznego) punktu widzenia, spójnik ORAZ jest równoważny spójnikowi I, oba należą do tzw. spójników łącznych.

Spójnik LUB należy do grupy rozłącznych, zatem nie może być równoważny spójnikowi ORAZ.

Anna Ostrowska

Miło Aniu, że odezwał się fachowiec.
Nie miałem odwagi przed wypowiedzą fachowca językowego poruszyć tego tematu,
Jakkolwiek zgadzam się z tezą A.Jeżowskiego dotyczącą środków specjalnych, to jednak w osłupienie wprawiła mnie argumentacja polegająca na semantycznym rozważaniu znaczeniu słowa "oraz".

Aniu - nie wiem, czy dobrze użyłem słowa "semantyczny" - ale wiem, że to co napisałem, to masło maślane - ale chciałem jakoś dodać se powagi. ;-)))

Gdy powiem: "dziś idę do kina i do teatru", to każdy wie, odwiedzę oba te miejsca.
Gdy powiem:  "dziś idę do kina oraz do teatru", to oznacza to dokładnie to samo.
A.Jeżowski sugeruje zaś, że sądy rozumieją to drugie zdanie inaczej - że pójdę d kina lub do teatru, więc niekoniecznie w oba te miejsca.
Szczerze mówiąc bardzo mnie to niepokoi

Jeśli będę chciał powiedzieć, że odwiedzę jedno z tych miejsc, użyję jednego ze spójników "lub", "albo".
Przy czym, zdarzają się przypadki doprecyzowywania znaczenia owych spójników:
"Pójdę do kina lub do teatru" - oznacza, że odwiedzę przynajmniej jedno z tych miejsc (ale nie wykluczam, że oba).
"Pójdę do kina albo do teatru" - oznacza wówczas, że odwiedzę jedno z tych miejsc (ale nie oba).

Oczywiście takie doprecyzowywanie ma zastosowanie jedynie w ściśle formalnych zastosowaniach.
W języku potocznym oba te spójniki "lub", "albo" mają równoważne znaczenie.

------------------------------------------------------------

Warto w tym miejscu zauważyć, że gdyby punkt, który cytuje A.Jeżowski brzmiał:
1) na podstawie odrębnych ustaw i uchwał organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego
to też w niczym by to nie zmieniło znaczenia argumentacji zawartej w wyroku sądu, na który powołuje się A.Jeżowski.
Wystarczy bowiem zamienić tam słowo "oraz" na "i" - i byłaby ona taka sama, a więc:
"Wprawdzie użycie w tym przepisie słowa "i" może budzić wątpliwości [...]: czy jest nim jedynie art. 21 ust. 1 pkt 1 ustawy o finansach publicznych, czy też tworzą je przepisy owych "odrębnych ustaw", jednakże - zdaniem składu orzekającego w tej sprawie - rozwiewa je analiza art. 21 ust. 2 pkt 1 ustawy o finansach publicznych. Stanowi on, że środki specjalne przeznacza się na "cele wskazane w ustawie lub uchwale, na podstawie której utworzono te środki".”

------------------------------------------------------------

Wydaje mi się zatem być nieuzasadnionym twierdzenie (i podpieranie się nim jako argumentem), że sąd rozumie znaczenie spójnika "oraz" jako "lub".
Przytoczony wyrok mówi wręcz coś przeciwnego - otóż sąd wyraźnie pisze, że użycie słowa "oraz" budzi wątpliwości.
Jeśli budzi wątpliwości, to budzi - czyli sąd nie twierdzi, że spójnik ten jest tożsamy ze spójnikiem "lub" - gdyby dla sądu "oraz" oznaczało to samo co "lub", to nic nie budziłoby jego wątpliwości.
Uważa raczej, że w tym konkretnym zapisie użycie słowa "oraz" jest niewłaściwe (bo budzi wątpliwości).

-----------------------------------------------------

Powód, dla którego zgadzam się z A.Jeżowskim w kwestii dotyczącej problemu środków specjalnych jest związany z twierdzeniem, ukrytym w uzasadnieniu wyroku, że: "przepisu prawnego nie można czytać w oderwaniu od innych przepisów, od całości aktu".
W całej argumentacji przedstawione przez A.Jeżowskiego, zbędny jest akapit, w którym pisze o semantyce spójnika "oraz".
Zbędny, gdyż niczego nowego nie wnosi, a co gorsze szkodzi logice argumentacji, bo zawiera zdania, które nie są prawdziwe.

---------------------------------------------------------

W języku potocznym daje się zauważyć zupełny brak zrozumienia formalnej definicji semantycznej nie tylko spójnika "oraz", ale również spójnika "i".
Chodzi o to, że często spójnika "i" używa się w znaczeniu spójnika "lub".

Oto przykład:

Z jakich pomocy mogli korzystać maturzyści?
"Z tablic matematycznych i kalkulatorów"

Zdanie to nie oznacza wcale, że mieli obowiązek korzystać z obu tych pomocy jednocześnie (w jednym ręku kalkulator, w drugim tablice).
Mogli tylko z tablic, tylko z kalkulatora, bądź jeśli chcieli, to z tego i z tego.

Spójnika "i" potocznie używa się zatem wtedy, gdy chce się podkreślić, że można zajść jeden z warunków bądź oba jednocześnie.
Jest to ewidentny błąd logiczny - wynikający z niezrozumienia semantyki spójnika "lub" - bo to właśnie on spełnia tę rolę.

Okazuje się bowiem, że w języku potocznym sformułowanie: 
"Mogli korzystać z tablic matematycznych lub kalkulatorów"
rozumie się jako alternatywę wykluczającą - czyli albo-albo - jeśli z tablic, to nie z kalkulatorów i odwrotnie.

Niestety - taka jest rzeczywistość.
W języku potocznym bardzo często osłabia się znaczenie koniunktywne spójnika "i" dopuszczając zajście tylko jednego z warunków koniunkcji.
Jednocześnie osłabia się znaczenie alternatywne spójnika "lub" - dopuszczając zajście tylko jednego z warunków (albo tego, albo tego).

Mamy tu do czynienia z fatalną w skutkach rozbieżnością między formalnymi definicjami (formalną semantyką) spójników logicznych, a ich potocznym rozumieniem.
Jedynie formalna matematyka się przed tym jest w stanie uchronić.

Skutki tej rozbieżności odczuwamy zatem w języku prawniczym.
Trudno powiedzieć dlaczego - czy z powodu nieuctwa, nonszalancji, arogancji samych prawników, którzy prawo konstruują, czy też z powodu zwykłych ułomności ludzkich.
Mało który prawnik bowiem przeszedł porządną szkołę matematyki (z naciskiem na formalną logikę matematyczną).
Co więcej - w dobrym tonie jest stwierdzić: "matematyka .. hehe .. dzięki ściądze udało mi się maturę zdać".

Podejrzewam jednak, że to głównie skutki ułomności ludzkich - pisząc akapit prawa, piszę się językiem potocznym - choć według pewnych zasad.
Niestety zasady konstrukcji logicznej zdań, albo nie są dość ściśle określone, albo nie są respektowane.

-------------------------------------------

W konsekwencji, w artykułach prawnych, dostajemy jeden wielki galimatias.
Rozumienie, użytych w nich spójników logicznych "i", "oraz" zależy od kontekstu, w którym zostały użyte - czyli od tego na co powoływał się sąd - od całości aktu prawnego.

Znacznie częściej jednak - w artykułach prawnych spójnika "oraz" używa się w formalnym znaczeniu spójnika "lub" - czyli dopuszcza się wystąpienie jednego z warunków lub obu jednocześnie.
W tym sensie A.Jeżowski ma rację - sądy zwykle utożsamiają ten spójnik ze spójnikiem "lub" - co nie zmienia faktu, że mają co do tego wątpliwości. ;-)))

A, że to jest niezgodne  z semantyką ... cóż ... ludzie są tylko ludźmi. ;-)))

-------------------------------------

Dla niewierzących - przykłady z KN użycia spójnika "i" w znaczeniu spójnika "lub":

• Kwalifikacje wymagane od nauczycieli zatrudnionych w publicznych i niepublicznych placówkach i ośrodkach wymienionych w art. 1 ust. 1 pkt 3 określają odrębne przepisy.
• nauczyciele zatrudnieni w publicznych szkołach i szkolnych punktach konsultacyjnych ...
• Nauczycielowi stażyście i nauczycielowi kontraktowemu odbywającemu staż ...
• w przypadku nauczyciela stażysty i nauczyciela kontraktowego ...
• Nauczyciel stażysta i nauczyciel kontraktowy składają wniosek ...

Jest jasne, że nie chodzi tu o nauczycieli, którzy są jednocześnie zatrudnieni w placówce publicznej i niepublicznej - wystarczy w jednej z nich.
Nie chodzi o to, że muszą złożyć jednocześnie wniosek nauczyciel kontraktowy i stażysta - wystarczy, aby jeden z nich ten wniosek złożył.
.....

--------------------------------------------

Zauważmy istotną rzecz - w wielu wypadkach spójnika "i" (a zatem również "oraz") - używa się dla określenia sumy zbiorów, a nie ich iloczyny (części wspólnej).

Mówi się więc o tym, że może taki nauczyciel, ale również i taki ...
W matematyce używa się do tego spójnika "lub" - taki lub taki.
W języku potocznym - a widzimy, że i w prawniczym - spójnika "i".

Zatem, zdanie: " na podstawie odrębnych ustaw oraz uchwał organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego"
w kontekście całego aktu prawnego należy rozumieć, jako określenie zbioru możliwych dokumentów, które uprawniają do założenia ŚS.
Takim dokumentem może być ustawa, a gdy jej nie ma, to wystarczy uchwała - nie muszą one wystąpić jednocześnie, tak jak nauczyciel nie musi jednocześnie pracować w publicznej i niepublicznej placówce, aby podlegać pod KN.

Aha

Nie wiem, czy dość jasno powiedziałem: krytykowałem jedynie sposób argumentacji, a nie wniosek.

Tak, jak A.Jeżowski twierdzę, że środki powołuje (tworzy) dyrektor, a nie organ.

Ale nic nie poradzę na to, że jestem matematykiem - mniej mnie zatem interesuje sam wynik wnioskowania (choćby był poprawny) - znacznie większą uwagę przykładam do rozwiązania (czyli sposobu argumentacji).

czyli, sie czepiacie tak?

 ;-)

Tak ;-)))

Bo argumentując słuszny wniosek nie wolno przeciwnikowi podsunąć czegoś czego móglby się czepić.

Zweksluje całą argumentację:

• wykazując ten jeden drobny błąd,
• wyolbrzymi go do kuriozalnych rozmiarów,
• nada mu wagę zasadniczą,
• uzna, że cała argumentacja na tym potknięciu się opiera, nad resztą słusznych argumentów nawet się nie zastanawiając.
• i będzie nadal przy swoim obstawał.

Normalka - tak się przecież robi, gdy nie potrafi się powiedzieć: "faktycznie, pomyliłem się".

No... sie czepiam też :-)

Chyba mam w polonistycznej piersi matematyczną duszę ;-)

A Janusz napisał jak zwykle smakowicie, jak z omastą i skwarkami, mniam :-)

Mój post był... liofilizowany :-(

Na szczęście  - jak przeciez pisze pan dr Jeżowski - potoczne rozumienie słów znajdzie swe odzwierciedlenie  w

„w projekcie „obrabianej” właśnie w Sejmie ustawy o finansach publicznych w nowym art. 22 jest w tym miejscu słówko: lub.”

łe

dzięki!

No, no, no - wszystko to wydrukuję i zaniosę do organu.

Dziekuję za wplecienie wątku językoznawczego do obrzydliwej materii finansów. Jedyną taką zadziwiającą koegzystencję udało sie Bogu stworzyć w osobie A. Jeżowskiego :)))

Co Pan na to A. Jeżowski?

Uff, ucztą jest uczestniczyć w takich debatach.

Po pierwsze: dziekuję za wnikliwe analizy, zwłaszcza językowe. Wieje z tego sporo ciepłego optymizmu, że z wrażliwością językową Polaków jest dobrze, ba - bardzo dobrze.

Po drugie: przepraszam za błędne, mea coulpa, nazwanie spójnika partykułą. Nie wiem, jak to sie stało, choć... ale o tym niżej.

Po trzecie: sprawdziłem słowniki, jakie mam pod ręką. Argumentację przedstawioną m.in. przez Anię i Janusza na ogół potwierdzają słowniki języka polskiego - "spójnik w znaczeniu <i>, <a także>" [Słownik poprawnej polszczyzny p.red. A.Markowskiego, s. 612; Mały słownik języka polskiego p.red. E.Sobol, s. 575 i in.]. Prof. J.Miodek [Słownik ojczyzny polszczyzny, s. 479-480] definiuje jednak: "spójnik najczęściej równoważny <i>" i czyni intersujące uwagi na temat interpunkcji, czyli stosowania przecinka przed <oraz>; warto pocztać, bo nauczyciele gadają czasem bzdury na ten temat. Najbliższa Januszowi jest prof. H.Zgółkowa [Praktyczny słownik współczesnej polszczyzny, t.26, s. 396], która pisze m.in.: "2.stanowi odpowiednik ligicznego spójnika koniunkcji. Połączenia: p oraz q." Nie mniej W.Doroszewski [Słownik języka polskiego, t. 5, s. 1071-72] twierdzi, że <oraz> występuje także (obok spójnikowej) w funkcji przysłówkowej <jednocześnie, zarazem, również>. a A.Bańkowski [Etymologiczny słownik języka polskiego, s. 425-426] powiada, że <oraz> postało "z wyrażenia o jeden raz, podkreśląjącego bliskość w czasie (bezpośrednie następstwo), por. wyrażenia typu o włos, o ścianę." Tak więc, w języku, jako żywym wyrazie komunikacji wszystko jest możliwe - a więc leksykalizacja, a więc niuanse znaczeniowe. Definicje słownikowe są piękne, bo można odnieść się do autorytetów. Pozostaje jednak coś, co nazywa się "wyczuciem języka", finezją w jego praktycznym stosowaniu... Tego "czegoś" brakuje np. cudzoziemcom, nawet przy dobrej znajomości zasobów leksykalnych i gramatyki.

Po czwarte: zgadzam się z tezą, że prawnicy ani nie znają dobrze języka, ani nie wykazują się finezją w jego stosowaniu. Mają natomiast coś, co nazwać by można zawodowym żargonem; zderzenie żargonu z językiem potocznym wytwarza bełkot... [gaba]. I w tym jest problem...

Po piąte: rozumiem, że aspekt prawny nie budzi aż takich emocji... :)

Niezmiernie się cieszę, że słowniki języka polskiego na ogół potwierdzają znaczenie podstawowe spójnika "oraz", jako równoważnika "i".
O tym, że spójnik ten (jak i spójnik "i") jest używany również w innych znaczeniach (jako alternatywa) był cały mój wywód.

O tym, że słowa mają wiele znaczeń - na ogół wspominają słowniki.
Owe słowniki, na ogół, wyróżniają formy podstawowe - najczęściej używane.

Słowa mogą być używane, na ogół, w każdej z dopuszczonych przez słowniki form.
Gdy z kontekstu zdania wynika jednoznacznie forma znaczeniowa - na ogół nie ma kłopotów.

Spójniki "i", "oraz" raz są używane albo po to, aby podkreślić, że mają zajść dwa warunki jednocześnie, albo po to, aby podkreślić, że wystarczy, aby był spełniony choć jeden z warunków.

Przykłady:

"KN podlegają nauczyciele uczący w szkołach publicznych i niepublicznych ..." - wystarczy, aby był spełniony jeden z warunków - wystarczy być nauczycielem szkoły publicznej, aby podlegać KN - nie trzeba dodatkowo uczyć w niepublicznej.

"Należy złożyć sprawozdanie i uzyskać pozytywną opinię dyrektora..." - oznacza, że trzeba zrobić jedno i drugie - nie wystarczy samo sprawozdanie, ani nie wystarczy sama opinia dyrektora.

Rozważanie zatem znaczenia jakiegokolwiek spójnika w oderwaniu od kontekstu, w którym został on użyty, na ogół, mija się więc z celem. 
Przy czym kontekst ten nie musi się ograniczać tylko do tego jednego zdania - być może należy go rozszerzyć do całości wypowiedzi (aktu prawnego).

--------------------------------

Gdy jednak z kontekstu zdania nie wynika jednoznacznie znaczenie (podstawowe, czy któreś z dodatkowych) użytego spójnika to, na ogół, zaczyna to budzić wątpliwości.
Wówczas trzeba powiedzieć sobie jasno - zdanie takie zostało niechlujnie sformułowane - i wtedy sąd musi uzupełnić braki edukacyjne.
Ale nie braki edukacyjne czytającego dany akt prawny - bo on ma prawo mieć wątpliwości.
Sąd musi uzupełnić braki edukacyjne prawnika formułującego taki przepis.

-------------------------------

W wypadku, gdy użycie spójnika budzi wątpliwości co do formy w której został on użyty, na ogół stosuje się formę podstawową.
Dopiero, gdy użycie owej formy nie jest właściwe w kontekście całej wypowiedzi, na ogół wybiera się formę bardziej odpowiednią.

O tym pisał sąd - forma spójnika "oraz" jest możliwa do ustalenia dopiero w kontekście całego aktu prawnego - gdy wiadomo, że chodzi o ustawę lub uchwałę.

Aby zawiesić obrazek na ścianie trzeba użyć gwoździa oraz młotka - nikt mi nie powie, że zdanie to oznacza, że wystarczy sam młotek. 

Jeśli więc trzeba "ustaw oraz uchwał", to ja to rozumiem w znaczeniu podstawowym - ma być i ustawa i uchwała.
Mając bowiem wątpliwości użyłem znaczenia podstawowego spójnika "oraz".
Moje wątpliwości rozwiewa dopiero art. 21 ust. 2 pkt 1 - w kontekście, którego stwierdzam, że użycie formy podstawowej było niewłaściwe i powinienem użyć formy dodatkowej - czyli tej, która dopuszcza użycia spójnika "oraz" w znaczeniu "lub".

-------------------------------

Sugerowanie, że moja niewłaściwa znajomość znaczenia podstawowego spójnika "oraz" wynika z braków edukacyjnych, jest nieuzasadnione - słowniki języka polskiego na ogół potwierdzają moje przekonanie.
No ... chyba, że sąd uzupełni moje braki edukacyjne - zapuszkuje mnie na czas wystarczający do tego, abym owo zdanie zmienił.
Mam nadzieję, że również zapuszkuje kilkunastu językoznawców na czas wystarczający im do zmiany owych słowników.

------------------------------

OK - nakręciłem się - wiem.
Przyznam, że powodem mego nakręcenia nie jest temat ani merytoryczny, ani językoznawczy.

Jak dobrze wiecie, jak płachta na byka, działają na mnie teksty: "czego szkoła nie nauczyła" oraz (w znaczeniu "lub") "czytanie ze zrozumieniem - czyli po polsku".

Jak już się nakręciłem, to się rozkręcę do końca.

------------------------------

Przyznam szczerze, że czytać ze zrozumieniem jestem w stanie tylko teksty pisane po polsku.

Ale jeśli ja czytam jakiś tekst i ktoś inny też go czyta, ale obaj zrozumieliśmy go inaczej, to rodzą się pytania:

• Kto z nas czytał ze zrozumieniem?
• Obaj, czy tylko ta osoba, która zrozumiała?
• Kto ma rozstrzygnąć, która z nich zrozumiała, a więc czytała ze zrozumieniem?
• Czy jest sens w ogóle podejmować próby czytania, skoro może się okazać, że źle zrozumiałem - więc czytałem bez zrozumienia, czym zasłużę sobie na pogardę?

Odpowiedź na pytanie, kto zrozumiał, a więc czytał ze zrozumieniem,  jest stosunkowo prosta - na ogół ja! ;-)))
Przy czym to "ja" odnosi się do każdej z osób, która może o sobie tak powiedzieć.

I taka odpowiedź mi bardzo odpowiada. ;-)))

Niestety, mój spokój burzy pewien problem - problem autorytetów i fachowości.
Problem, który, choć bardzo się nie chce, światły człowiek nie może zbagatelizować.

Ja jestem człowiekiem światłym.

Muszę więc tu, wbrew sobie, wyraźnie powiedzieć:
Jeśli teksty prawne czyta dwóch facetów: Janusz Pawłowski i A.Jeżowski, i rozumieją je inaczej, to na ogół A.Jeżowki ma rację, bo On jest autorytetem w tej dziedzinie - się po prostu na tym zna. ;-)))
Uff  .. przyznam - nie chciało mi to przez gardło (tzn. klawiaturę) przejść - ale się udało. ;-)))

Ale, gdy o semantyce spójników wypowiada się dwóch facetów: Janusz Pawłowski i A.Jeżowski i rozumieją ją inaczej, to zawsze ma rację Ania.! ;-)))

może ona...

jest bardziej papieska?

Regulamin - przepisy i rozporządzenia ustalające sposób postępowania w jakiejś dziedzinie

System- zasady organizacji czegoś, ogół przepisów, reguł
bądź
okreslony sposób, metoda postępowania, wykonywania jakiejś czynności

Myslę o tym systemie w kontekście nowego rozporzadzenia o nadzorze.

Mamy tam do czyniewnia z systemem wlasnie. Systemem zapewniania jakości.
Istotne wydawalo nam się uścislenie, co ustawiodawca ma na myśli pisząc "system" boweim widmo pojawienia się nawiedzonego kontrolującego żądającego "systemu" na papierze kolejnym jest jak się okazuje z twojego postu całkiem realne.

A system to po prostu zespół działań podejmowanych przez szkołę, ktory ma na celu jej jakościowy rozwój. W nim miesci się to, tamto i owo.

I podobnie, moim zdaniem, rzecz ma się w opisanym przez Ciebie przypadku.

Asiu, trafiłaś:-)

No to skoro o znaczeniu słów ... ;-)))

Karierę na forum robi słowo: "popieram"

Używane namiętnie - jakby tu o jakieś konkursy popularności chodziło, a nie merytoryczne dyskusje.

Poprzeć można kandydata do sejmu, senatu, ...
Znaczy poprzeć zadania, które chce on realizować - wesprzeć, dać wsparcie jego zamierzeniom.

Gdy ja powiem: "Należy dołożyć wszelkich starań, aby młodzież była dobrze wykształcona" to istotnie - można mnie poprzeć.
Poprzeć mnie - znaczy wesprzeć w działaniach, które warto byłoby podjąć.
Czyli - jakby co, to mogę na popierającego liczyć - razem zrobimy coś dobrego.

Można i nie poprzeć - znaczy uznać, że takie działania mogą przynieść skutki szkodliwe.
Wtedy wiadomo - gdy ja je podejmę, osoba nie popierająca będzie je torpedować.

---------------------------------------

Na forum jednak często używany jest zwrot "popieram" w znaczeniu dość dziwacznym.
Może i słowniki dopuszczają jego użycie w tym znaczeniu - ale budzi ono poważne wątpliwości, więc ... to zwykła niechlujność. ;-)))

Cóż bowiem znaczy zdanie "popieram Janusza", gdy Janusz powie: "kraj ogarnia korupcja."?
Czy chodzi o to, że dający poparcie popiera ów stan - korupcję - jako rzecz właściwą i zamierza dołożyć starań, aby proces ten bujnie się rozwijał?
Czy też chodzi o to, że ... no właśnie o co chodzi?

Popiera mnie w wypowiadaniu tych słów?
A na co mi to poparcie?
Już wypowiedziałem, więc o co chodzi?

Ponieważ mam wątpliwości co do znaczenia użytego słowa "popieram", więc uznaję, że chodzi o znaczenie podstawowe - czyli istotnie - popierający popiera korupcję. ;-)))

----------------------------------------

Czyżby chodziło o to, że popierający zgadza się ze mną - z moim zdaniem, spostrzeżeniem (sam to zauważa), ...?
To czemu tego nie powiedział - "Zgadzam się z Januszem - faktycznie nie jest dobrze - też obserwuję to zjawisko"?

Od "popieram" już lepsze byłoby użycie zwrotu: "Janusz ma rację!".
Z punktu widzenia formalnego - jest jak najbardziej poprawne.
Ale ono z kolei zamyka możliwość prowadzenia dalszej polemiki - bo jest to stwierdzenie zbyt autorytarne - taka jest racja i koniec!
Poza tym przenosi środek ciężkości z racji jako takiej, na osobę ową rację głoszącą.
Wtedy nie polemizuje się z sensem merytorycznym danego stwierdzenia, ale zaczyna się poddawać w wątpliwość umiejętność rozumowania osoby owe stwierdzenie głoszącej.

Gdy się z kimś spieram i zostaję przez tego kogoś przekonany - wówczas istotnie mówię: "Masz rację, Pomyliłem się".
To dla oddania hołdu temu komuś - bo to dzięki niemu zrozumiałem jak jest w istocie.

Gdy się jednak z kimś zgadzam, to wolę powiedzieć: "Zgadzam się ze zdaniem Franka".
Daję tym samym szansę osobom, którzy się z tym zdaniem nie zgadzają na podjęcie polemiki.

Gdybym powiedział zaś: "Franek na rację!", to daję tym do zrozumienia, że każda osoba, która podejmie polemikę, jakaś niezupełnie ten-tego jest.
No bo jak można polemizować z kimś kto ma rację? ;-)))

-------------------------------------

Zabawne te niuanse - prawda. ;-))
W normalnym komunikowaniu, wszystkie one psu na budę.
Ale, gdy ma się do czynienia z tak ogromnym gronem dyskutantów, to czasem warto na nie zwracać uwagę, bo bardzo łatwo kogoś urazić.

Wrzućcie do "szukaja" w polu "treść" słowo popieram - zobaczycie w jak zabawnych kontekstach jest ono używane. ;-)))
Czasem wygląda mi to na plebiscyt popularności - może warto się nad tym zastanowić?
Wiecie ... za dwa lata wybory ... znajdźmy kilka najbardziej popieranych osób i wystawmy je ... weźmy sprawy w swoje ręce. ;-)))

Ale ... pewnie tylko się czepiam ... ;-)))
Albo ... nie rozumiem znaczenia słowa popieram.  ;-)))

Sprawdziłem w słowniku - wprawdzie tylko jednym, więc ... ;-))

Popierać:

1. Pomóc komuś w działaniu; przyczynić się do rozwoju, realizacji czegoś; wstawić się za kimś; wesprzeć; pomóc
   Poprzeć kogoś w staraniach o coś
   Poprzeć czyjąś prośbę
   Popierać czyjąś kandydaturę
2. Przedłożyć, dać coś jako dowód lub na dowód czegoś; uzasadniać, udowodnić, potwierdzić
   Poprzeć twierdzenie dowodami
   Poprzeć swoje zdanie czynami
   Prośba poparta dokumentami

Ponieważ wiem, że słowników jest cała masa, to wiem też, że znajdą się takie, które zupełnie inaczej będą definiować owo słowo.
Na przykład "najdroższa" znana 7-literówka - "PÓŹŃMYŻ" - jak najbardziej poprawne jest - ale nie w każdym słowniku. ;-))

--------------------------

Ale nie przejmujcie się tym.
To tylko takie moje rozważania językowe.

Na starość matematycy tak mają - nie dają już rady samej matematyce, więc zabierają się za sprawy na których się nie znają.
Charakterystyczne jest to, że owymi sprawami są właśnie filozofia i językoznawstwo. ;-)))

popieram

jezu:-)

aha

"pomiarnicą " brzmi jak "kałamarnicą". Nie mogę sie opędzić teraz od tego skojarzenia. Włazi z każdej strony;-)

:-)))

przeczytałam bez problemu i szybko

więc po co te wszystkie inne literki ...?

może mogłyby byc tylko kropki albo krzyzyki

M++++ś

Mam to co Małgoś ;-) Już wcześniej się mierzyłam z tym tekstem na forum SDSI.

Czytamy globalnie, co potwierdza teorię Glenna Domana ;-)

elka :-))))

No to proponuję prawo żołnierskie.

1. Dwodcóa ma zswaze rcaęja.
2. W rizae wtiwąpolcśi - ptraz pnkut 1.

Tylko jak, bez "i,oraz, ub" zdefiniować pojęcie dowódca w rozumieniu UoSO?