Forum OSKKO - wątek

TEMAT: SPRAWDZIAN Porównałam i mam kaca wobec uczniów i nauczycieli
strony: [ 1 ][ 2 ]
gracka30-05-2008 22:11:50   [#01]
Sprawdziłam wyniki moich dzieci. Wypadły cieniutko w rozliczeniu zbiorowym. Mam teraz kaca moralnego wobec dzieci i nauczycieli. Kiedy inna szkoła czyściła sobie teren oddając nam najsłabszych, trudnych i często zaburzonych uczniów - namawiałam koleżanki DAMY RADĘ, POMóżMY DZIECIOM A teraz wyszło że mimo dobrej frekwencji nadal pozostali słabeuszami ale z pomocą nauczycieli poradzili sobie tak aby ukończyć szkołę na dopach. Powiem brzydko, koniec z "promowaniem zdoplnych dzieci kosztem mojej szkoły" Od dziś idę na jakość nie na ilość..." A jako pedagogowi szkolnemu z wyboru trzewia mi się skręcają, że gdzieś nie chcą dziecka a ja mu odmówię pomocy... Ech dyrektorskie dylematy...
bosia30-05-2008 22:22:11   [#02]

tylko to co robisz jest niemierzalne

mam podobną szkołę choć to ponadgimnazjalna

wyniki niestety mamy słabe,  czasami jest przykro, ale co mi tam,

cieszę się, że mogłam pomóc, że ktoś powie "chce mi się coś robić, bo ktoś we mnie uwierzył"

może i fajnie uczyc w najlepszym LO w mieście, ale te mniej zdolne dzieciaki też gdzieś muszą chodzić

więcej satysfakcji jest z pracy z nimi, choć i predyspozycje trzeba mieć większe

choć rankingi potrafią później dobić (czasami i na chwilę)

AnJa30-05-2008 22:24:05   [#03]
co to jest rozliczenie zbiorowe dziecka?

lubię statystyki, patrze na nie na poczatku, licze średnie, robię wykresiki

ale zaraz potem patrzę na dzieciaki- te z najwyżsża średnia w szkole, potem inne- i próbuję porównywać ich wyniki z matury z naszą, szkoły o nich opinią

a potem się cieszę, ze ci najlepsi zdali w najwyższych staninach, a ci słabsi w przeważającej większości zdali
Ala30-05-2008 22:35:27   [#04]

gracka odpowiedz sobie na pytanie co dla ciebie jest ważniejsze: pozycja w rankingu czy osiągnięcia twoich uczniów?

 

AsiaJ30-05-2008 22:40:58   [#05]
Dzisiaj gościłam u siebie w szkole delagację z Belgii.Opowiedziałam im o rankingach szkół, które u nas bardzo na topie. Wyrazili mocne zdziwienie,że ktoś próbuje porównywać rzeczy nieporównywalne :-)
bosia30-05-2008 22:48:21   [#06]

ktoś próbuje porównywać rzeczy nieporównywalne

a potem każe opracować program w celu zwiekszenia wydajności dzieci (mocy przerobowych?)

Adaa30-05-2008 22:57:29   [#07]

w poscie gracki widac jak na dłoni jaką wagę maja rankingi

gdyby uczniowie gracki napisali dobrze cieszyłaby sie z sukcesu i mówilaby "widzicie! dostalismy słabeuszy a zrobilismy z nich dobrych uczniów"

i ten ranking sluzyłby jej do pokazania tego

ech...krytykujemy konkursy pieknosci, ale gdyby tak moja córka wygrała?..hm:-)

a zupełnie juz nie rozumiem podejścia "mam kaca wobec uczniów i nauczycieli"

wobec nauczycieli to jestem jakoś w stanie zrozumiec - oni też chcieliby wygrac ten konkurs pieknosci, ale kac wobec uczniów? - tych zdolnych?- bo ci slabsi zepsuli im wynik?

to nie jest ok, wobec nikogo

niby chore te rankingi a jednak jakie wazne, prawda?:-)

(literówki)


post został zmieniony: 30-05-2008 22:58:44
AsiaJ30-05-2008 22:58:43   [#08]
Oczywiście, działanie absurdalne....
Marek Pleśniar30-05-2008 23:37:11   [#09]

adaa ma rację - ilu z nas pisze "a moi wypadli swietnie, ha!" :-)

ale to ludzkie i nic złego

 

jednakowoż.....

AsiaJ31-05-2008 00:51:57   [#10]

Moje do bosi było a pasuje również do adyy, ale....gdyby uczniowie gracki napisali dobrze cieszyłaby sie z sukcesu to... nie widziałaby problemu z drugiej strony. 

 niby chore te rankingi a jednak jakie wazne, prawda?:-)

Uważam,że bardziej chore niż ważne, i tak samo wkurzające ( określenie w wersji light ;) jak i absurdalne...

ewagie31-05-2008 08:53:32   [#11]

Żeby obraz był bardziej czytelny, to powinno robić się testy na "wejściu" i "wyjściu" z etapu szkolnego. Czyli jakby średnia danego rocznika miała w klasie III 30% a po zakończeniu klasy VI 50%, to postęp jest widoczny. Warto też zrobić coś takiego dla siebie- żeby nie przeżywać negatywnych emocji jak gracka.

Pewnie że cieszymy się, jak nasza szkoła wypadnie dobrze w rankingach, smucimy, gdy źle. Ale nie można trzymać się tylko statystyki.


post został zmieniony: 31-05-2008 08:54:44
bosia31-05-2008 09:55:51   [#12]

ilu z nas pisze "a moi wypadli swietnie, ha!" :-)

oczywiście, że piszemy jak szkoła wypadnie dobrze w rankingach, konkursach, gdzieś odniesie sukces

to normalne...

każdy lubi być doceniany za to co robi...

wtedy się bardziej chce i wiecej

ja też lubie być chwalona, jak jest za co

to nie oznacza, że popieram rankingi....

generalnie nie popieram żadnego szufladkowania i przyklejania etykietki, bo to ogranicza...

są rzeczy niemierzalne, niedostrzegalne dla wielu...

ale ważne jak powietrze...i warto

beera31-05-2008 10:09:02   [#13]

bosiu,  ja nie zrozumiałam,

chyba sama sobie zaprzeczasz w tym poscie

bo albo rankingi są OK i służą do doceniania, albo nie

powinnas wybrać pisząc ten post

i dodatkowo

nie łaczyłabym przesadnie emocji z profesjonalizmem - emocje pomagają, ale w nadmiarze szkodzą.
Nie ma co mieć wewnętrznego przekonania, ze to, co niedostrzegalne dla wielu istnieje dla jednego, bo  jest on  wyjatkowy i potrafi dostrzeć.
Czasem w tym widzeniu, mozna bowiem widzieć, cos czego nie ma;)
Warto się skonsultować, bo mozna przy pomocy rozwikływania problemu niedostrzegalnego dla wielu stworzyć go dla wielu- zupelnie niepotrzebnie, zresztą;)

===

a marek trafnie zlapał

za rankingami bywają Ci, którzy w nich wysoko -

niby się wszyscy kryguja, ze rankingów nie lubią, ale lubią

i nie poddaja ich analizie Ci, którzy mają dobry rejon i dobre dzieci  tak wnikliwie, jak Ci co wręcz przeciwnie.

 

bosia31-05-2008 10:27:26   [#14]

nie zaprzeczam sobie

rankingi nie służą docenianiu, ale jak wypadnie się dobrze to miło

to implikacja w jedna stronę

i nie o emocje tu chodzi, akurat myslałam o czymś innym

"Nie ma co mieć wewnętrznego przekonania, ze to, co niedostrzegalne dla wielu istnieje dla jednego, bo  jest on  wyjatkowy i potrafi dostrzeć.
Czasem w tym widzeniu, mozna bowiem widzieć, cos czego nie ma;)
Warto się skonsultować, bo mozna przy pomocy rozwikływania problemu niedostrzegalnego dla wielu stworzyć go dla wielu- zupelnie niepotrzebnie, zresztą;)"

Przyznam, że nie do końca rozumiem to co tutaj napisałaś.

aha, każdy ma prawo do własnego zdania, moje jest akurat takie jak napisałam wyżej

tylko je wyraziłam, nie zamierzam nikogo przekonywać do niego, nie myslę również, że jest ono nieomylne, jesli dojdę do wnisku, że można inaczej, to je zmienię

nie dlatego, że lubię zmieniać zdanie, tylko dlatego, że lubię poszukiwać

nie lubię tylko etykietkowania i oceniania (w troche innym aspekcie)

 

gracka31-05-2008 10:30:49   [#15]
BARDZO WAM DZIęKUJę ZA WSZYSTKIE POSTY!!! Ranek jest lepszy niż wieczór. Tylko nie wiem jak przekona "Klientów" o naszych przekonaniach, że jesteśmy dla dzieci a nie dla rankingów. A tu kurczę klient nasz pan - oddziały się posypały 2-3 lata temu i teraz mamy po 1 klasie na IV. Sypią się etaty - gdzie boli bardziej - zwalniając dobrego nauczyciela, czy odmawiając przyjęcia ucznia z problemami bo inna szkoła promuje tylko zdolnych... Acha !!! Bardzo lubię dzieci i te z bagażem złości do szkoły I NIE ZNOSZĘ RANKINGÓW!!!!
parys5331-05-2008 10:38:34   [#16]
A ja od 2002 roku twierdzę, że te zewnętrzne sprawdziany i egzaminy to wielkie nieporozumienie. Znam moje dzieci i oceniam je tak, że tylko potwierdza się wynik klasyfikacji rocznej. W tym roku wypadli bardzo dobrze - i to wiedziałem wcześniej - ale wiem, że w przyszłym i następnym to będzie tragedia - nic tylko płakać - ale co mam zrobić. Tak krawiec kraje jak mu materii staje. Dzieci się nie zmieni - można je tylko wyćwiczyć, a tu już krok do schematyzmu, braku inwencji. Dzieci nie piszą wypracowań, nie czytają książek - bo przygotowywane są pod kątem testów do sprawdzianu. To jest złe i nie zmienię zdania. Testy ograniczają wyobraźnię i świat marzeń dziecka.W teście nie ma miejsca na niekonwencjonalny sposób myślenia i tworzenia, jest za to schemat i sztanca (zadania zamknięte).
beera31-05-2008 10:39:46   [#17]

Tylko nie wiem jak przekona "Klientów" o naszych przekonaniach, że jesteśmy dla dzieci a nie dla rankingów

Jesli szkoła ma inne rzeczy, które robi w sposób dobry - przekona rodziców, tych rodziców, którzy chcą własnie tego, co daje ta szkoła.

Jest to trudne w szkołach publicznych, ale być może mozliwe do osiągnięcia?


post został zmieniony: 31-05-2008 10:40:37
bosia31-05-2008 10:42:28   [#18]

są rzeczy niemierzalne, niedostrzegalne dla wielu...

pisząc to miałam na myśli ciężko pracujących nauczycieli z tak zwana "trudną młodzieżą" czy "dziećmi z bagażem złości"

nie myslałam o sobie, że dostrzegam więcej, bez przesady taka mądra, to ja nie jestem

myślałam tylko o tej mrówczej pracy, której efektów nie można zmierzyć i której efekty niewielu dostrzega, właśnie z powodu niemierzalności

a która jest właśnie w uśmiechu dziecka, które zaczęło bardziej lubić siebie

a profesjonalizm też w tym się przejawia: patrzec na szkołę jako całość, a dostrzegać też pojedynczego Człowieka

ewagie31-05-2008 10:43:03   [#19]

Każda szkoła ma "swój segment"na rynku, przecież możesz promować inne jej zalety niż wyniki sprawdzianu (tym bardziej, że na tym poziomie jeszcze nie decyduje on o dalszym kształceniu jak np. matura).

Twoja szkoła może stawiać na i promować: indywidualne podejście, pomoc w rozwiązywaniu trudnych probelmów wychowawczych (ADHD itd.), większy kontakt i współdziałanie  z rodzicami.

Koleżanka w Gdyni przeniosła dziewczynę (stopniowa utrata słuchu) z "normalnej" szkoły do integracyjnej- i dziewczyna, i rodzice są b.zadowoleni. Ona nie oczekuje, ze córka na ezgaminie "pokona" wszystkich. Jest zadowolona, bo córka lubi chodzić do tej szkoły.

beera31-05-2008 10:51:35   [#20]

Ewa -

Każda szkoła ma "swój segment"na rynku, przecież możesz promować inne jej zalety niż wyniki sprawdzianu (tym bardziej, że na tym poziomie jeszcze nie decyduje on o dalszym kształceniu jak np. matura).

To jest bardzo ważne

nie wiem, czy mozliwe do szerokiego zastosowania, wobec braku szkolnictwa niepublicznego, ono ma tę "łaskę", że może kierować swoje działania w jeden ściele określony punkt

bosia31-05-2008 10:57:23   [#21]

to jeszcze do #12

 

„Kiedy w oczach dziecka jego własny wizerunek nabiera wartości, towarzyszą temu znaczne postępy i osiągnięcia w nauce, a co istotniejsze, dziecko coraz bardziej zaczyna cieszyć się życiem.” (Wayne Dyer)

 

Poczułem ogromną ulgę, kiedy zrozumiałem, że dzieci potrzebują czegoś więcej niż tylko suchych wiadomości. Dobrze znam matematykę i dobrze jej uczę. Kiedyś zwykłem sądzić, że to wszystko co muszę robić. Teraz uczę DZIECI, a nie MATEMATYKI. Pogodziłem się z myślą, że mój sukces może być jedynie fragmentaryczny. Teraz nie muszę już znać wszystkich odpowiedzi, tymczasem wydaje mi się, że znam ich więcej niż kiedy usiłowałem być ekspertem. Pomógł mi to zrozumieć jeden z moich uczniów - Eddie. Spytałem go pewnego dnia, dlaczego jego zdaniem radzi sobie dużo lepiej niż w zeszłym roku. To on nadał znaczenia moim nowym zapatrywaniom:

- Po prostu bardziej lubię siebie, gdy jestem z panem – odparł.

 

Opowieść nauczyciela cytowana przez Everetta Shostruma a Man, The Manipulator.

bea6331-05-2008 11:10:10   [#22]
Niby nic, klasa dobra, ale wynik niski. Płakać? drzec szaty? W klasie 17 uczniów w tym 5 z opinią.Całe 6 lat skaczemy nad nimi, pomagamy, aby z jak najmniejszym stresem osiagneli swoje wyniki, by sie nie zrazili. A potem dostaja arkusz standardowy, ktorego moj Franus nie zrobi, bo to dla niego za trudne i zadania jak uczniowie bez opinii.No i dostaja po 4-7 punktów. Ranking leci w doł, bo ci co mają wiecej pracują na wynik słabszych.Na szczęście moi rodzice nie patrzą na tow ten sposób Gorzej z OP. W tym systemie najbiedniejsze sa dzieci z opiniami, lub z pogranicza normy i uposledzenie.
ankate31-05-2008 11:25:21   [#23]
A u mnie po raz pierwszy od początku sprawdzianów zewnętrznych, umiejętność "pisanie" powyżej średniej ...i to w klasie całkowicie przeciętnej...nie macie pojęcia jaka jestem szczęśliwa, mała rzecz a cieszy...ciężka praca się opłaca :-))))
S Wlazło31-05-2008 11:49:12   [#24]
Wszystkie Wasze głosy dotyczą istotnych problemów, z każdego punktu widzenia są określone racje obiektywne. Tak myślę, że to wszystko by znikło, gdybyśmy stosowali procedury ISO w szkole - niekoniecznie z certyfikacją -  a w nich przykładowo - jest procedura (oparta o zbierane informacje) prognozowania wyniku zewnętrznego danego rocznika. W tej koncepcji - co rok może być inny wynik zewnętrzny uczniów, czyli - może być tak, jak napisał Parys53 - może to być wynik gorszy. Ocena działania nie dotyczy miejsca w rankingu, tylko w jakim stopniu była trafna nasza diagnoza. Jeśli trafnie przewidzieliśmy gorszy wynik tego rocznika - jest wszystko w porządku, jeśli prognoza się nie sprawdziła - to dociekamy przyczyn - wewnętrznych (jakie mieliśmy diagnozy) lub zewnętrznych - jakie rodzaje zadań  się pojawiły.Pzdr Stefan
Marek Pleśniar31-05-2008 12:19:51   [#25]

w kwestii "marek trafnie złapał" - adaa szybciej złapała:-)

---

w kwestii "ISO lekarstwem"

nic nie jest - moim zdaniem - lekarstwem na problem pokazywania co jest ważne

a na pewno nie jest ISO ani inne procedury żadne (choć są potrzebne rzecz jasna)

 

lekarstwem jest chyba świadoma polityka uczenia srodowiska szkolnego oraz siebie samego co jest wazne

taka publiczna rozmowa, ciągłe informowanie jak i po co pracujemy

Magosia31-05-2008 12:25:06   [#26]

Hm..

w realiach wiejskich stwierdzenie mocno teoretyczne- :

Każda szkoła ma "swój segment"na rynku, przecież możesz promować inne jej zalety niż wyniki sprawdzianu..

W gminie , w której poszczególne szkoły podstawowe są odległe od siebie 10- 15 km, każda szkoła ma po prostu swoj rejon.

To , że sąsiednia ma zalety nie pokryje kosztu dowozu dziecka...

....odległość nie przeszkodzi  temu z "zasobnego domu" - rodzic jadąc do pracy zabiera ze sobą dziecko - tam pracuje na wynik miejskiej  szkoły...

Ech...

Emocje i profesjonalizm......w naszym zawodzie to chyba do pogodzenia. Na szczęście ?

Magosia31-05-2008 12:26:29   [#27]

Marek - masz umiejętnośc trafiania w sedno - za to Cię nieprofesjonalnie lubię:-)

I Cenię :-)

Marek Pleśniar31-05-2008 14:25:04   [#28]
Też się przy sobocie jakoś bardziej lubię i z tej sympatii do mnie podaruję sobie zimne piwko;-)
AsiaJ31-05-2008 14:44:48   [#29]

Powtórzę;

...gościłam u siebie w szkole delagację z Belgii.Opowiedziałam im o rankingach szkół, które u nas bardzo na topie. Wyrazili mocne zdziwienie...,że ktoś próbuje porównywać rzeczy nieporównywalne

Adaa powołała sie na konkursy piękności. Słusznie, bo tu zasady znane od początku. Do konkursu przystępują miski o wymiarach 90/60/90, o długich nogach, pięknych oczach, czarującym uśmiechu, odpowiednim poziomie IQ etc. Piękność porównywana z pięknością. Wszyscy akceptują zasady i ci co wygrali i ci co wypadli z obiegu, nwet wtedy gdy zabrakło 2 cm do szczęścia.

W konkursach przedniotowych podobnie, startują dzieci  dzieci  uzdolnione. Wygrywa ten, który zgłębił tajniki wiedzy, opanował stes i wygrał. Choć to nie zawsze zasługa szkoły, ale to już inna bajka.

W sytuacji gdy rankinguje się szkoły, biorąc pod uwagę tylko i wyłącznie wyniki egzaminów, to jest to jedno wielkie nieporozumienie.

A ci, którzy są w takich rankingach na górze, oczywiście cieszą się z sukcesu, bo kto nie lubi wygrywać?

W szkołach autonomicznych rankingii nie mają racji bytu, dlatego też lubię Marka za to co napisał w #25:-)

ps.A teraz idę oddać się sobotnim obowiązkom, może nawet umyję sobie samochód;-)

Adaa31-05-2008 15:45:24   [#30]

Wszyscy akceptują zasady i ci co wygrali i ci co wypadli z obiegu, nwet wtedy gdy zabrakło 2 cm do szczęścia.

Nie wszyscy akceptuja zasady.

Szczególnie te panny, lub ich krewni, którym do standardu tych brzydactw 90/60/90, o dlugich nogach...itd. duzo brakuje:-)

a w ogóle jak mozna wybierac te najpiekniejsze - toz to segregacja

..........................................

a tak przy okazji tego piekna, fajny wiwiad z naczelnym Playboya, zadała mu pytanie dziennikarka, dlaczego tak okłamuja tych biednych facetów (fotomontaż, komputerowe sztuczki, silikon...photoshopy itd...ci biedni faceci wracają potem do domu a tam real live and example ... i czuja sie oszukani:-)...a naczelny na to ..."ymm..hm...eeee...no nie...ten, no...sztuka niby...niby...ten..o!"

;-)

..........................................

i tak to jest z tymi standardami i rankingami...

kilka lat mialam 8 stanin...łoj...sie dziwilam, ze inni nie mogą:-)
a w tym roku 5 ... nienawidze tych rankingów:-)

 

gracka31-05-2008 15:50:02   [#31]
Wykosiłam trawsko które wyrosło pod krzakami, wywaliłam psie kupy z trawnika (sąsiad i jego pies bardzo go lubią) i zajrzałam do Forum. Jestem dyrektorem 2 lata i dopiero wprowadzam się do tego "dyrektorowania". Każdy problem rozważam na wszystkie sposoby i staram się znaleźć najlepsze wyjście dla uczniów. Oni chyba to rozumieją, dostrzegają rodzice, przekonują się nauczyciele... ale moja szkoła czeka na salę gimnastyczną 70 lat i kiedy już ma ją dostać to radni rzucają... mało dzieci, słabsze wyniki sprawdzianu, mało oddziałów... a rodzice twierdzą "kilometr dalej jest szkoła z basenem, ma wyższy wynik sprawdzianu " i zbyt niewielu patrzy - dzieci wchodzą i uśmiechnięte mówią dzień dobry, w gimnazjum nierejonowym szykują dla moich absolwentów klasę niezależnie od wyników, każde dziecko znamy od Pani Marysi u której nawet rozgotowany makaron smakuje po dyrektora który najbardziej lubi jak wpadają do gabinetu i albo cieszą się , albo przychodzą wypłakać bo pała... Tego się nie da zmierzyć ISO. To się kiedyś nazywało kwadratura kołą... a teraz polityka oświatowa... Idę na piwo!!!
malmar1531-05-2008 19:21:10   [#32]

A ja się cieszę, że moi uczniowie poprawili średni wynik prawie o 8 punktów (na próbnym mieli 16,2, a na "normalnym" 24,1).

W gminie 8 szkół podstawowych, moja ze swoim wynikiem na 5 miejscu (19 uczniów w klasie, w tym 2 dyslektyków), przede mną szkoły z liczebnością- 6, 15, 12 i 30 uczniów w klasie (np. na 12 uczniów- 4 dyslektyków).

Nie rozdzieram szat, bo wiem ile wysiłku, rozmów, ćwiczeń i nerwów kosztował nas ten wynik.

Dodatkową nagrodą jest to, że na próbie sprawdzianu tylko jeden uczeń zdobył 30 punktów, a na "normalnym" sprawdzianie: 30 pkt-2, 31- 1, 33-1, 36-1, 37-1.

I niewiele szkół w gminie może taką ilością się pochwalić.

Wynik średni i wyżej (od 5 do 9 staniny) osiągnęło 11 uczniów.

To chyba dużo w klasie z 2 dyslektykami i i 7 osobami z dostosowaniem wymagań, zwłaszcza, ze niektóre z tych dzieci czekają do dzisiaj na ponowne badania w ppp (ponad półtora roku).

I nie są w stanie wkurzyć mnie rankingi, które już się ukazały w lokalnej gazecie.

Wiem, że ta klasa osiągnęła wysoki wynik i jest to sukcesem nas wszystkich- uczniów, nauczycieli, większości rodziców (którzy "popędzili" swoje dzieci do pracy) i dyrektora.

 

Marek Pleśniar31-05-2008 19:47:27   [#33]
:-)))
tegie31-05-2008 20:36:15   [#34]
Marku - pozwól, że zacytuję, bo zapisałem sobie te słowa, z którymi się całkowicie utożsamiam:
"Wysoki poziom nauczania można zweryfikować tylko w jeden sposób - badając powodzenie absolwentów w dalszej edukacji i karierze zawodowej.
Wszystko inne to bujda:-)"
Jeśli niewłaściwie ubrałem w słowa twój śmiech z #33 - przepraszam:-)
S Wlazło31-05-2008 20:50:21   [#35]
Pozwolę sobie na dwa cytaty:

"lekarstwem jest chyba świadoma polityka uczenia srodowiska szkolnego oraz siebie samego co jest waznetaka publiczna rozmowa, ciągłe informowanie jak i po co pracujemy"                                      i  "badając powodzenie absolwentów w dalszej edukacji i karierze zawodowej".
I tak jest dokładnie w w procedurach ISO - trzeba je tylko po prostu  poznać. Kiedyś zapytałem swoich uczniów? Czy poszlibyście do opery? nie - odpowiedzieli. Dlaczego? zapytałem. Bo to nudne. A ile razy uczestniczyliście w przedstawieniu operowym? Nigdy - odpowiedzieli.

Może ktoś u kogo jest ISO w szkole, by się odezwał? ja jestem przekonany, że wiele mozna się od tej koncepcji nauczyć, zwłaszcza podejścia procesowego w zarządzaniu.

tegie31-05-2008 21:00:00   [#36]
Wyczuwam sens i logikę u S Wlazlo(którego ze szczerym podziwem starałem się zrozumieć podczas podyplomówki z zarządzania.)Nie jestem jednak w stanie utrzymać merytoryki wątku.Wymiękam - przepraszam.Odezwijcie się isowcy - warto...
Krycha31-05-2008 21:07:22   [#37]

ISO w szkole to bzdura!!!!
Nie dajcie się na to nabrać, ISO to procedury, procedury procedury
Pasuje do fabryki, a nie do szkoły!!

tegie31-05-2008 21:10:30   [#38]
Krycha - proszę o więcej szczegółów tej krytyki. Inaczej będzie niemerytoryczna:-)
Krycha31-05-2008 21:25:26   [#39]

Poczytaj to forum - tu jest prawdziwa kopalnia wiedzy:

23. Wypowiedź w wątku: ISO w szkole - pomóżcie

Małgoś IP: (auy153.neoplus.adsl.tpnet.pl) 26-11-2005 20:58:31

ponieważ nie da się tak zupełnie anonimowo tu wystapic , to nie wyłożę kawy na ławę, dlaczego uważam ISO w szkole za pomysł chybiony i niepotrzebne marnotrawstwo energii ;-)

ale może z innej beczki - mój mąż jest w firmie handlowej audytorem wew. (takim jakby instruktorem) od normy ISO i mocno sie zdziwił, że szkoły też łykają mode na ISO ;-)

ujednolicenie wszystkiego jest zasadne w firmie produkcyjnej, gdzie prawie wszystko jest przewidywalnei łatwo wpasowuje się w schematy postępowania, często odwracalne itp. ale w szkole...?

owszem mozna uporzadkowac dokumentację i jej przepływ - ale to i tak jakby sztuka dla sztuki  -po to się  produkuje dokumenty, żeby nimi zarządzać ;-)

natomiast w codziennej pracy szkoły najbardziej potrzebna są: elastyczność, zdrowy rozsadek,  wiedza i odpowiedzialność osób podejmujących jakiekolwiek decyzje

ISO hamuje samodzielność, zakłóca zdrowy rozsadek i zdejmuje z ludzi poczucie odpowiedzialności - niektórzy na siłe przyporządkowuja procedury do zdarzeń a inni zachowuja bierność bo "procedury tego nie przewidują" i ...czują się rozgrzeszeni z zaniechania działania

ponadto paskudny jest język chrakterystyczny dla normy ISO - dehumanizuje szkołę (na siłę ubiera ja w nomenklaturę typowo firmową: "produkt", "protokół niezgodności", "klient") - kiedys myślałam, że to dobrze, ale ..zmieniłam zdanie :-) ze wzgledu na ogromne zapotrzebowanie na wychowawcze oddziaływanie szkoły - a przeciez "klienta" sie nie wychowuje, "klientowi ....zaspakaja sie potrzeby"

PS. To co napisam wyżej to oczywiscie jest tylko moja opinia, która powstała po roku pracy w placówce pracującej w/g normy ISO 9001 od paru lat - początkowo miałam doń stosunek ...entuzjastyczny :-)

ankate31-05-2008 21:29:23   [#40]

Procedury są dobre, ale te już utrwalone, które wszyscy mają w głowach, pomagają w pracy. Zauważyłam, że o pewnych sprawach nie muszę już przypominać, każdy wie co ma robić...

ale te na papierze rzadko używane, najczęściej jak są potrzebne, to trudno je znaleźć w licznych segregatorach, zaczynam się gubić w papierach wyprodukowanych przez moją RP...

S Wlazło01-06-2008 11:55:41   [#41]
Jedna rzecz mocno mnie dziwi w wypowiedzi Małgosi. Przecież, jaki ma być zakres sytemu ISO w szkole, jakie stosować procedury i narzędzia, jak je weryfikować wewnętrznie - decyduje wyłącznie szkoła! Certyfikat jest nadawany ze względu na poprawność zbudowanego systemu a nie za jego merytoryczny zakres!.  Nie wiem, co działo się w szkole Małgosi, ale to nie ma nic wspólnego z rzecywistym ISO w szkole (skromnie powiem, że napisałem ogólnie dostepną książeczkę "ISO w szkole" i że doprowadziłem do tego certyfikatu kilkadziesiąt szkół i przedszkoli, zatem mam w tym względzie doświadczenia.) Jesli ktoś z Was 27 maja br. był na III Konferencji "Dyrektora Szkoły", to usłyszał głos Wojciecha Turowicza i jednej z dyrektorek, która ma ISO, jakie są ogromne korzyści dla szkoły z zastosowania tgeo systemu. Jest w Kraśniku  Marzena Siejewicz, przedtem dyrektorka gimnazjum,. gdzie wprowadziła ISO, a obecnie jest dyrektorem tamtejszego liceum. Ona i jej nauczyciele są pełni entuzjazmu dla tego systemu. Wedle mnie- jeśli szkoła ma ISO - to niepotrzebny, a wręcz zbędny jest jakikolwiek nadzór pedagogiczny zewnętrzny, ponieważ w ramach tego systemu ISO szkoła znakomicie sama się ocenia i poprawia swoje działania, czyli zachodzi to, o co tak mocno walczymy.
S Wlazło01-06-2008 11:58:26   [#42]
Jeśli ktoś sobie zażyczy - mogę przesłać jakąś przykladową procedurę ISO w szkole, procedurę istniejąca i sprawdzająca się w praktyce. swlazlo@poczta.onet.pl, pozdrawiam Stefan
Adaa01-06-2008 13:18:01   [#43]

Myśle,ze ISO w szkole to dosyc nowa kategoria. By ocenic jej efektywnośc trzeba nie roku, dwóch lecz kilku lat funkcjonowania ISO. Wiadomo,ze entuzjazm poczatkowy sprzyja pozytywnym ocenom .

Mnie w ISO w szkole zastanawia jeden z pozytywów, który z załozenia ma byc osiagniety, a mianowicie - powtarzalna jakośc usługi - czyli zalozenie,ze dzieki procedurom usługa bedzie taka sama w kolejnych latach ( inne pozytywy, takie jak prestiż, wzrost zaufania do instytucji, wiedza na temat zarzadzania, wzrost konkurencyjnosci - to sie da osiagnoć bez ISO;-)

Ale ta powtarzalnośc jakosci usługi, przy ograniczeniach w doborze pracowników (KN), przy tak ogromnej zmiennosci zapotrzebowania na konkretna pomoc ze strony szkoły (rózne, trudne do przewidzenia przypadki problemów uczniow i rodziców), rózne oczekiwania itd. - tego nie da sie przewidzieć i nie da sie zamknąc w procedury.

Jak wybrnąc z problemów duzych kosztów wprowadzania ISO? - przecież szkoła nie jest przedsiebiorstwem, które moze sobie pozwolic na kredyt, wklad finansowy, który po latach przełozy sie na zysk.

Co z problemem zaangazowania pracowników - to warunek konieczny sukcesu - a szkola nie ma mozliwosci "doboru" kadry - zaangazowanej.

A co z miernikami? - jak ocenic poprawność ich doboru? To samo z identyfikacja procesu ( dlugofalowego tak naprawdę).

Obawiam sie,ze ISO zamyka szkołe w procedurach i pozbawia ja elastycznosci - tego co w szkole jest najwazniejsze w zasadzie.

Nauczymy sie norm, procedur - a uczeń to nie żarówka, która w nieskończonośc mozna udoskonalać.

Przedsiebiorstwa, male i duze, wprowadzaja ISO ogromnym kosztem zwiazanym z reforma kadr, nakladów finansowych - to dla szkoły bariera nie do przebrniecia w obecnym ukladzie.

Na pewno, szkoly, które wprowadziły ISO daly radę, ale ile ich jest ?
Mowisz Stefanie,ze kilkadziesiąt - dwadzieścia to tez kilkadziesiąt. A to nie jest duzo.

Ile wsród nich panstwowych - podstawowych i gimnazjalnych?

Widze szanse we wprowadzeniu ISO w niepublicznych, prywatnych, wyższych uczelniach.

To inna bajka - te szkoły.

S Wlazło01-06-2008 13:42:50   [#44]

Adaa - dzięki za wypowiedź w formie dyskusji a nie negowania czegoś, bo nie, choć się o tym nie ma pojęcia. ISO jest co najmniej w ponad setce polskich szkół, w większości publicznych. Zaanonsowałem, że nie ma konieczności ubiegania się o certyfikat ISO,bo to rzeczywiście kosztuje, ale sporo samorządów chce w to zainwestować, czyli szkoły to nie kosztuje. Natomiast, warto zaznajomić się ze sposobem porządkowania rzeczywistości szkolnej tam przedstawioną bez certyfikacji. I wtedy jest to za darmo.

Nie udoskonala się ucznia, tylko procedury związane z edukacją ucznia, a to można doskonalić, ale jeśli wewnętrzne audity (czyli wewnętrzna weryfikacja) wskazuje, że działanie jest sprawne - to nie trzeba nic zmieniać. To najważniejsza Twoja obawa.

Prestiż, image szkoły, oczywiście osiąga się bez certyfikatu ISO, ale potwierdzenie tego międzynarodowym, uznawanym w całej Europie certyfikatem ten prestiż zwiększa. A o ile łatwiej uzyskać europejskie fundusze, gdy ma się ISO. Dwa lata temu jeszcze z funduszy europejskich można było opłacić zdobywanie przez szkoły certyfikatu ISO, co świadczy, jaką wage przywiązuje się w Europie do tego poświadczenia jakości.

Przypadki indywidualne, nie ujęte w procedurach zawsze mogą wystąpić. Jeśli są jednorazowe - nie ujmuje się je w procedury, jeśli się powtarzają dokonuje się w szkole modyfikacji stosownej procedury.

Zaangażowanie nauczycieli jest oczywiście konieczne, ale jeśli nauczyciele nie chcą pracowac lub pracują byle jak - to także w obecnym sposobie działanai skzoły niczego się nie osiągnie. Nie może to być zatem zarzut wobec ISO.

Mierniki? - nie wiem, o czym mówisz. W procedurach są rozpisane zadania do wykonania i przez kogo, może myślisz o celach procedur, które rzeczywiście muszą być mierzalne. I np może to być cel taki, ze w tym roczniku prognozuje sie osiągnięcie średniego wyniku uczniów na zewnętrznych sprawdzianach lub egzaminach: 70% możliwych do zdobycia punktów.  W następnym roku może być więcej lub mniej. To bardzo mierzalny wskaźnik.

Ja wprowadzałem ISO w zdecydowanej liczbie szkół i przedszkoli publicznych, niepubliczne - nie są w tym względzie inną bajką, po prostu w procedurach uwaględnia się inne uwarunkowania.

Jeszcze raz dziękuję za merytoryczną wypowiedź i serdecznie pozdrawiam Stefan

AsiaJ01-06-2008 14:04:16   [#45]
Stefanie, jak długo trwa wprowadzanie procedury ISO w szkole, tzn. od początku do momentu uzyskania certyfikatu?
beera01-06-2008 14:48:09   [#46]

ISO -uważam, że to kolejne fetyszyzowanie narzędzia - obok EWD i testów

Znam samorządy, które "wykupiły" dla szkoły ISO - szkoła ma certyfikat potwierdzający jej "prestiż", dla ucznia i rodzica nic to jednak nie znaczy. Rozmawiałam z samorzadami i dyrektorami na ten temat.
Bo co z tego, że szkoła prognozuje trafnie, że 30% uczniów osiągnie taki lub taki wynik na sprawdzianie?
Mierzalny wskaźnik został spełniony - ale jak to się ma mieć do jakości pracy szkoły?

Byc moze mozna uznać, ze szkoły z ISO mają spełnione wszelkie "mierzalne" wskaźniki, standardów, które sobie same okresliły, ale to jakaś 1/3 tego, co w szkole jest ważne.

Poszukałam trochę po stronach szkół i czytam:
Blisko dziewięć miesięcy pracy, wypełniania dokumentów, porządkowania danych, a efekt - to Certyfikat ISO 9001: 2000 dla Zespoły Szkół w Malborku, popularnego "ekonomika". Wydało go Polskie Centrum Badań i Certyfikacji.
Więcej informacji na szkolnej stronie w dziale - informacje prasowe.

===

Ciekawi mnie jeszcze, które z państw poszło tez w tę stronę? Kto na świecie wprowadza normę ISO do szkół?
Raczej ucieka się od tego - nawet OFSTED powoli z rezygnuje z kagańca, ktore załozyło szkołom ogórnymi zasadami, co do tego, jak szkoła ma pracowac.

Ale powtarzam - pewnie wszystko, co się robi na rzecz poprawy jakośc służy szkole. Może być, że i nawet ISO

Adaa01-06-2008 15:01:48   [#47]

do postu asi - ze strony Malborskiej szkoły

Po 9 miesiącach wytężonej pracy doszłam do wniosku, że ISO w szkole jest potrzebne i jest ważne, choć dla opinii publicznej (wyłączając podejście snobistyczne) powinno znaczyć tylko tyle, że jesteśmy szkołą, która chce się rozwijać w celu podniesienia jakości swojej pracy, chce ulepszać i doskonalić procesy edukacyjne, chce wyjść naprzeciw oczekiwaniom uczniów, rodziców  oraz wymaganiom zmieniającego się świata

beera01-06-2008 15:34:44   [#48]

wkleiłam ten fragment wyżej dlatego, ze on obrazuje, co trzeba zrobić, zeby zdobyć normę ISO

takie zresztą są opinie samorzadowców i dyrektorów, z którymi rozmawiałam.

ISO niewątpliwie porządkuje pracę szkoły - (ja zawsze bylam tu na forum za koniecznościa takiego porzadkowania)

jednak uporządkowanie pracy szkoły to dopiero punkt wyjscia do kolejnych kroków - niewątpliwie łatwiej je się podejmuje w sytacji uporządkowanej, ale i tak trzeba je podjąć. I te kolejne kroki, to jest dopiero sedno pracy szkoły.

===

szukam takiego fajnego tekstu Bliklego o ISO w szkole, ale nie moge znaleźć- byc może tylko go słyszałam...

S Wlazło01-06-2008 16:07:48   [#49]

Po raz kolejny powtarzam - nie uważam za konieczny obowiązek przyjmowania przez szkoły ISO, natomiast uważam, że wiele można w szkole usprawnić adaptując to procesowe i systemowe podejście do funkcjnowania placówki.Można to zrobić bez konieczności zdobywania certyfikatu. Wiele znaczy - jaka instytucja przygotowuje do ISO - jeśli nie miała nic wspólnego z oświatą - to może to być nieporozumienie. Dlatego lep[iej po prosrtu samemu zaznajomić się z tym systemem i adaptować wedle własnych potrzeb.

Do Asi: "Bo co z tego, że szkoła prognozuje trafnie, że 30% uczniów osiągnie taki lub taki wynik na sprawdzianie?
Mierzalny wskaźnik został spełniony - ale jak to się ma mieć do jakości pracy szkoły?
"Jeśli jakośc pracy szkoły oznacza doprowadzanie do rozwoju edukacyjnego ucznia, a tu chyba nie ma sporu, to warto ustalić, co wskaże nam, że taki rozwój nastąpił. Wskaźnikiem może być przewidywany procent uzyskanej średniej, ale to tylko jeden z możliwych wskaźników. Inne cele tej procedury - to akceptacja pracy szkoły przez rodziców i uczniów (niestety - ankietowanie), to także wywiady ze szkołami odbierającymi naszych absolwentów lub z pracodawcami, to także spotkania z absolwentami, którzy wskazują, co okazało się im w dalszej edukacji potrzebne. Mogą być jeszcze inne cele jakościowe - tak sie je w procedurach nazywa, czyli to wszystko, co w szkole uznaje się za ważne. Ustala się to samodzielnie w szkole. W sumie w każdej procedurze jest kilka wskaźników, konkretnie określonych, które dają odpowiedź, czy osiągamy to, na czym nam zależy.

S Wlazło01-06-2008 16:08:52   [#50]
Tekst Bliklego nie dotyczył ISO w szkole, tylko ISO w instytucji nieprodukcyjnej. Rzeczywiście "fajny"
strony: [ 1 ][ 2 ]