A kto zawiódł?
System nadzoru pedagogicznego. (odp p. Hall)

A bardziej ludzkim językiem?
Widocznie nie sprostali zadaniu niektórzy dyrektorzy szkół i wizytatorzy. Nauczyciel ma obowiązek omawiać lektury, a nadzór musi tego pilnować. Ale skala zjawiska jest nieduża. Przytłaczająca większość nauczycieli uczy, jak należy. (odp. p. Hall)

Skala zjawiska jest spora - nie zgadzam się z Pania minister. Niestety nie dysponuje ona pełnymi danymi. Rózna była metodologia zbierania infomacji w woj.

W jaki sposób zawinił wizytator, że nauczyciel nie omówil lektury? To jest interesujące.

Że wina dyrektora, to mozna przewidzieć - tak jak zasługa żadna, że omówiono.

Proszę o przykładowe narzędzie badawcze do badania realizaji podstawy programowej w 12 programach nauczania równolegle. Ja proszę o takie i wiarygodną metodologie badawczą. (nie jakiies tam oswidczenia,, które nauczyciel składa, że zrealizował, wiem, że takowe sie stosuje - dobrze że nie przysięgę na Biblię....). Mogę sie wymienic narzędziem do badania języka polskiego - opracowałam takie w 5 lat. Inne - do pozstałych prtzedmiotów chętnie nabęde droga kupna - postudiują biologie, 3 jezyki obce, fizykę, matematykę...  

Dlaczego w woj. małopolskim nawięcej wykryto przypadków nieprzeczytania, a w innych tylko kilka (nam odpowiedź, ale jej nie zdradzę).

To jest bomba z opóźnionym zapłonem. Już dzwonią rodzice i informują, że u nich także nie omówiono i okazuje sie, że dyrektro nie zgłosił...

nie gadzam się z wyjasnieniami MEN w sprawach prawnych - nauczyciel realizuje programy, a nie podstawe programową, programy się dalej omawia do zakończenia zajęć, zwanych zajęciami dydaktycznymi. W programach obowiazuje jakies rozplanowanie treści. to program jest nadrzędny i to program był ustalony najpierw.

Wystapienie min. Marciniaka mnie zasmuciłó - forma pomocy dla gimnazjalistów jest dla mnie sprzeczna z obowiazującym prawem.

Gaba...

hmm, piszesz o wymianie

nie mam nic na wymianę, ale chętnie zobaczyłabym to narzędzie do badania języka polskiego :-))

nieprawdą jest, ze 60% - nasi wizytatorzy dokonali przeglądu w 100 procentach... - pomijam, czy zgadzam się z badaniem omawiania tylko 2 lektur, ale to nie jest ich wina, bo taki mieli odgórny prikaz.

Nie wyprę się i ponawiam tezę - PP nie jest realizowana, a 2 lektury są jedynie/az jaskrawnym tego dowodem. (temu poświęcona była m. in moja praca badawcza ostatnich lat, kurka, mogę się tak może trochę pokosić?)

Nie chciałabym, by wskazywano wizytatorów jako winowajców niezrealizowania 2 lektur - mam nadzieję, że to zdanie sie wypsnęło p. minister.

To jest jakis absurd, gdzie tu związek?

ja także

miałam pomysł, by może wprowadzić nauczycielom tabelkę, w której w ciągu trzech lat nauki zaznaczaliby treści zrealizowane, być moze byłby to sposób na monitorowanie realizowania treści z podstawy, zwłaszcza, kiedy zmieniaja się nauczyciele

jescze się tym nie zajęłam, bo nie jestem przekonana, że pomysł dobry

Do Gaby

No to się przyznaje, że ja też winny jestem ... i winny jestem gradobiciu, wystąpienia kokluszu i że krowa Wojciechowej mleka nie daje ;-)

Jersz - przecież mnie rozumiesz... ;-)

- zostawmy wizytatorów w szukaniu czarownic... - gdzies jest granica absrudu. Kto nam tak omotał ministerkę?

Wizytator nie musi się znać na realizacji programu i dyrektor teć nie.

za to, że nauczyciel nie zreazliował podstawy odpowiada przede wszystkim nauczyciel

ale dyrektor też - jak najbardziej

i wizytator też - bo tak mamy skonstruowany system nadzoru pedagogicznego

Dla mnie, to że odpowiada za to dyrektor jest bardzo oczywiste.
Jesli  dyrektor nie odpowiada za wykonywania najbardziej podstawowych obowiązków szkoły, to ja nie wiem kto.

Nie chcę zaogniać, ale uwazam, że to wydarzenie wywołała dyskusję podstawową - o odpowiedzialnosci nauczycielskiej, dyrektorskiej, szkolnej wreszcie za ucznia i jego postępy.

Bo ona jest - ta odpowiedzialnośc i żaden nauczyciel, ani dyrektor nie powinien się od niej uchylać.

I szczerze jeszcze powiem - uważam, ze w wielu przypadkach w szkołach doszło do zaklamania rzeczywistości, czyli powstały zaniedbania, za ktorych zaistnienie chce się teraz zrzucić winę na okolicznosci.

Po prostu widze w tym, co się zdarzyło dwa bieguny -
jeden, to to, co się dzieje w szkołach (być może wymaga to jednak krytycznego spojrzenia)

drugi - niefajne sposoby wybrnięcia przez MEN z problemu.

Rozpatrywalabym to rozłącznie jednak.

uczeń... - Asiu, może... i trochę jest... ale nie przesadzajmy, wszak, głuptas. Jego zbójeckie prawo - maił byc nauczony.

NAUCZYCIEL>>>>> - dla mnie TO osoba podstawowa w świetle tego, co wiem.

tak

ale, jesli nie dyrektor odpowiada za jakośc  pracy szkoły, to po co on w ogóle jest?

Po prostu - moim zdaniem powinniśmy o to walczyć:

narzędzia dla dyrektora by mógł działać

ale i konsekwencje, gdy nie działa

ty

ales napisał

za cholerę nie wiem, z czym się nie zgadzasz, skoro się zgadzasz?

I szczerze jeszcze powiem - uważam, ze w wielu przypadkach w szkołach doszło do zaklamania rzeczywistości, czyli powstały zaniedbania, za ktorych zaistnienie chce się teraz zrzucić winę na okolicznosci.

Dopóki dwóch "panów" ma dyrektor - proszę mi nie mówić ,że odpowiadam za wszystko.

Choć wiem, że odpowiadam za wszystko.

Może powinnam zlożyć dymisję.

Może powinnam nie przystępować do konkursu.

Może byłby to wyraz odpowiedzialności.

A może głupoty.

Asiu- Dyrektor odpowiada za jakość pracy szkoły . A czymże jest jakość ta?

Czym mierzona??

Wpisami o przerobionej lekturze w dzienniku i kserowanej na okoliczność mierzenia??

Wynikami egzaminów konstruowanymi z naruszeniem prawa?

A może tak zwaną atmosferą- że sięgnę do niedawnych ankietowych określeń.

Nie chodze na hospitacje.

To źle, to błąd, to niedomaganie nadzoru pedagogicznego.

Ale...ósmy rok proszę o kierownika gospodarczego do mojej wielkiej szkoły.

Mam wybor?

Interwencja w sprawie przeciekajacego dachu, opracowanie wniosków do ministerstwa na dogfinansowanie, uzupelnienie ksiażki obiektu o stosowne wpisy,....................... ..................................................................................................................

...........................................

 powinnam na hospitacje.

Wiem . I na Boga wolałabym.

i słyszę.....a co to takiego ten nadzór .. i po co pani potrzebny...

Ech..nie chce mi sie pisać.

Może jestem nieskuteczna w pozyskiwaniu etatów. A może powinnam strajk wloski. A może powinnam nie przystępowac do konkursu.

Wiem - za jakość szkoły odpowiada dyrektor.

Czy naprawdę Tylko tak ?

Kto odpowiada za jakość pracy KO?

CKE?

MEN??

Gaba jest uczciwa w tym co mówi. W ocenie możliwości. W ocenie fikcji zapisow prawnych. Utożsamiam się z tym.

Moje nauczycielki omowiły lektury. Ale to nie moja zasługa. Nie mojego nadzoru.

Chyba ..że nadzór - mój nadzór- to zaufanie. To wtedy tak.

w całej rozciągłości się zgadzam z Gabą i Magosią.. pamiętam jakś durną ankietę naszego KO na polecenie MEN chyba w której miałem napisać w jaki sposób ja dyrektor badam sprawdzam czy nauczyciele (wszyscy) realizują podstawę programową...

i odpisałem zgodnie z prawdą, że nie badam bo nie mam narzędzi, nie wiem jak badać i niby jak mam zbadać wszystkich nauczycieli skoro tych narzędzi nie mam

magosiu

tak, odpowiadsz jak szef, dyrektor

tak jak w niewielkim, rzeczywistym, stopniu odpowiada MEN za kiks w tegorocznym teściec - ale jednak odpowiada

====

i trochę nie rozumiem, o co Ci chodzi o to mierzenie jakosci - przyznam się.
Nie rozumiem, w jaki sposób ta  jakość ma być mierzona wpisami w dziennik? Jesli tak - to własnie takie mamy konsekwencje.
Jesli TYM jest mierzona, to mamy wlasnie taki efekt.
W ogóle tu nie mówie o jakości, lecz o fundamencie - podstawach, kttóre polegają na założeniu, że wszyscy wypełniają swoje obowiazki wobec ucznia.

Zdaje się, ze to Ty napisalas w poprzednim watku swoje watpliwości na temat pracy nauczycieli, którzy "nie przerobili" lektur.

Ja idę dalej - widzę takze odpowiedzialnośc dyrektora.
Rozumiem, ze to niepopularne na forum dyrektorów - ale mimo to widzę.
Wiem, ze jest dużo powodów, dla których dzieje się tak lub tak.

Ale to dla mnie nie jest usprawiedliwienie.
Lub inaczej - usprawiedliwia postawy, ale co z tego?

Najwazniejsze w szkole jest nauczanie. I uczeń.
Jesli to kuleje, to nalezy to zmieniać, starać się zmieniac, albo choc mówić. Ciągle mowić.

Nie o tym, co nas usprawiedliwia, że nie robimy tego, czy tego, ale raczej o tym, co nam potrzebne bysmy robili to, czy to.

====

Wsród przyjaciól mam dyrektora, którego nauczyciel nie omówił lektury.
Nie omówił, mimo tego, ze miał ją w planie nauczania do zrealizowania wcześniej.
nauczyciel musi ponieśc konsekwencje.
To jasne.

Ale wiesz, co podziwiam w tym dyrektorze? Ze uznał tę sytuację za szanse na otwarcie dyskusji podstawowej. Pozwolił sobie na to, bo
a) zna swoją odpowiedzialnośc za prace szkoły
b) nie boi się wlasnych refleksji na temat tego, co się stało
c) nie boi się tej rozmowy,

 
szczerze powiem - żal, że nie wszystkie nasze szkoły mają okazję na te rozmowę, lub, że jej nie chcą podejmować.

troche się spóźniłam ze swoim postem:)

Nie zgadzam się z Wami

tzn - zupelnie się nie zgadzam z kanalizowaniem tej sytuacji.

===

i nassy nie do końca masz rację

ten problem w sensie organizacyjnym wróci w lipcu podczas rekrutacji - wóczas nastapi kolejna fala protestów różnych rodziców. MEN załatwiajac sprawę tak, jak zalatwił tylko odwlekł sprawę - moim zdaniem

słyszałam od moich uczniów (dziś gimnazjalistów - piszących egzamin) po pytaniu jak poszło - odp. beznadziejnie... jak mogłem pisać, jak nie wiedziałem o co chodzi...

a to, co jest wazne, to TYLKO to, o czym napisala Gusia

dla mnie to wlasnie jest teraz najważniejsze.

Jakby drugi aspekt tej sprawy - bardzo ważny

===

po tym - żeby było jasne, jak byłam zdania, że trzeba napisac nasze stanowisko OSKKO, i uczestniczyłam w jego tworzeniu, w ktorym to stanowisku napisaliśmy wszystko to, o czym teraz tu ponownie dyskutujemy.

Nie zgadzam się, że dyrektor nic nie może zrobić z takim problemem.

Uważam, ze to była cenna lekcja i wielu dyrektorów z niej skorzystało.
I myslę, że wielu nauczycieli.

I żeby było jasne - w ogóle mi nie chodzi o kontrolowanie nauczycieli, to byłoby smieszne, gdybym cos takiego proponowała,
chodzi mi o budowanie współodpowiedzialnego zespołu nauczycielskiego.

To nie jest niemożliwe. A na pewno nie jest niemożliwe podejmowanie próby budowania go.

nasssy

nikt

ale mamy jeszcze innych uczniów

Najwazniejsze w szkole jest nauczanie. I uczeń.

Trochę inaczej to widzę. Najważniejszy jest człowiek. I jego życie - w szkole też.

I nauka życia.

Może dlatego,że zawsze bardziej byłam wychowawcą niż nauczycielem. Zawsze bardziej praktykiem niż teoretykiem.

Dygresja- przykro mi , ale nie mam czasu na dyskusję - żałuję naprawdę- ale właśnie poczucie odpowiedzialności za jakość pracy szkoły nie pozwala mi ostatnio na forumowe rozmowy.

Zatem - pozdrawiam :-)

 Tu nie ma przeciwności.

Pamietacie ten absurdalny zwyczaj w konspektach, gdy nam kazano oddzielać cele wychowawcze od dydaktycznych i jeszcze jakiś tam - nie pamiętam....

Nauka, to także wychowanie.
A uczeń, to nie fragment człowieka, lecz człowiek, tylko w roli - roli ucznia.

Ale czy ktoś tu z tym dyskutuje?

MASZ RACJĘ

bo ja nie będę sprawdzał rozkładu z muzyki, nie mam na to czasu, nauczyciel jest specjalistą, który ponosi odpowiedzialność.

trochę na przekór:
a) czasem można ;)
b) problem zasadniczy jest taki, czy on wie, ze ponosi tę odpowiedzialność i czy wie JAKA to odpowiedzialnośc (to takie pytanie do nauczyciela, ale i do szkoły)

Można było tego uniknąć - to na pewno.
CKE wlazło na minę pogiertychu.
Co więcej zamiast z tego wyleźć z twarzą zabrnął w całe pole minowe, czego np. śmieszny wyrazem jest umieszczenie stanowiska polonistów na ich stronie (a naszego jakoś nie - bo inne ;) a strasznym decyzja o tym, ze KO wybrnie z tego problemu ( a wiemy, ze nie wybrnie)
(i w dodatku wpakowali nas wszystkich w sytuację, w ktorej przy królu, który ewidentnie jest goły musimy zachwalac jego szaty)

Ja się z tym zgadzam, co piszesz

Ale uznalam, ze to fajny watek by w dyskusji, jakiej u nas dawno już nie było pokazac także inny wymiar, który dostrzegam:)

W całym tym zamieszaniu najbardziej mnie zniechęca do polityków oświatowych to, że szuka się winy, a nie rozwiązań

przez kilka lat pracowałam w gimnazjum, znam szkołę (i jej dyrektorkę), w której nie zrealizowano do kwietnia tych dwóch nieszczęsnych lektur (a poziom nauczania jest tam b. wysoki)

nie wyobrażam sobie siebie w takiej sytuacji (jako dyrektora takiej szkoły, matki takiego ucznia, czy n-la takiej klasy) - że zamiast realizować konkretne, ratujące sytuację ucznia rozwiązania, musiałabym teraz udowadniać , że nie jestem wielbłądem...

ta porażka systemu oświatowego (bo tak to widzę) jest dowodem na jego bylejakość i ...złudzenia

złudzenia, ze: programy się realizuje, umijętności się kształtuje a egzaminy cos mierzą

może i coś - ale nie wiem co naprawdę

porażka systemu to nie tylko egzamin gim. ale np. fakt, że dwóch literatów polskich prawie oblewa maturę z polskiego i to, że ekspertka-egzaminator obwieszcza światu, że "gdyby panowie pisali starą maturę, to by mieli piątki, bo eseje sa świetne, ale w/g kluczy do nowej - nie mieszcza się w kryteriach"

kurka, mam też deżawi... "Socjalizm to świetna sprawa, tyle, że ludzie nawalili"; "Ofiary musza być, jeśli walczy się o dobro dla mas"

System - my (MEN, CKE, KO, szkoła, dyrektorzy i nauczyciele - DOROŚLI) zrobilismy kilkuset młodym ludziom ŚWIŃSTWO i teraz zamiast systemowo naprawić krzywdę, umywamy ręce, rzucamy oskarżeniami, albo wciskamy im kit w postaci wartych funt kłaków ...zaświadczeń

wstyd!

.......

Chyba się starzeję, ale coraz bardziej mi tęskno do dawnej formuły egzaminów maturalnych, wstępnych i do tego szacunku, które je otaczał

tegoroczny egzamin gimn. pokazał,że pełna realizacja podstawy programowej to fikcja (tajemnica poliszynela)

sądzę ,że język polski to nic w porównaniu z realizacja podstawy programowej z jezyka obcego - gdyby tę sferę przeanalizować - strach nawet pomysleć

i gdyby szukac tu winnego? to kto? - przy tym niedostatku kadr, przy tych zarobkach, przy tej rotacji kadr?

dyrektor?, KO?

kładzie sie juz powoli na łopatki nasz system oswiaty (jak juz nie lezy) - bo to najbardziej zaniedbana i eksperymentatorsko doświadczana dziedzina panstwa

ciekawa jestem kiedy usłyszymy o pierwszym procesie przeciwko państwu polskiemu za zmarnowany w polskiej szkole czas 

tegoroczny egzamin gimn. pokazał,że pełna realizacja podstawy programowej to fikcja (tajemnica poliszynela)

sadzę, że niestety nie

tzn pokazał, ale niewielu chce to widzieć.

Piszesz o językach obcych - a matematyka, historia? Tylko, że ilośc punktów za zadanie była licha i awantur nie było. A i rodzic z trudnem odnalazł wieśc, że "osi nieprzerobione"

Z drugiej strony - jak tu realizowac taka podstawę, co nie wiadomo, co oznacza?

Bo ta podstawa, która jest,  to dokument napisany katastrofalnie.

MOże oznaczać wszystko i nic.

ja uważam, że winny jest zawsze ten, kto nie zrobił, jeżeli miał stworzone do tego warunki oraz ten, kto miał nadzorowac, jeżeli to było realne i w jego kompetencjach.

Dla mnie wskazywanie winnych przy rozpoznanych i do udowodnienia warunkach jest ośmieszaniem sie urzędników. Myślę, że działają na szkodę minister.

- nauczyciel może realiowac program do końca zajęc dydaktycznych (każdy sąd mu to teraz przyzna, gadałam ze soimi przyjaciółmi) - co tu trzeba zmienić, by bryły obrotowe nie były w maju w klasie III ? TO problem każdej szkoły i każdego przedmiotu. A nie tylko dyrektora chodzącego na hospitacje zaplanowane... a nie codzienne.

- dyrektor winien monitorować realizję programów - pod warunkiem, że programy są z PP spójne (a nie są), zna się na tym, umie to zrobic, ma czas... (zadanie nierealne!!!), kto wesprze dyrektora z biologii, fizyki, matematyki... - dlatego nerwowo się smieję, gdy dyrektorzy zapewniają, iż u nich jest realizowana podstawa programowa... - gratuluję dobrego samopoczucia. (Adaa wskazuje nam języki obce... - tu będzie dowcipnie,gdyż dopiero egzamin planowany za rok obnaży... rozmiar działań niepodjętych)

- wizytator mógłby ew. zrobić szkolenie (ale nie sądzę, że ktoś potrafi cos konkretnego wskazać) - zostawmy wizytatorów, jako ludzi odpowiedzialnych za nieomówienie lektur (odpowiada nauczyciel nie wizytator). Za wypadek odpowiada sprawca wypadku.

- KO - winno tak długo naciskać na MEN, by dotarło, że się myli p. minister, tu jest odpowiedzlność pracowników KO, ale wiem, że MEN nie słucha głosów z terenu...

- CKE - zmienić termin egzaminu (poprawiający mają tylko 3 dni na poprawę prac!!! - prace poprawione są już w OKE, co więc robią OKE przez 30 dni?), ustalić hierarchię aktów prawnych, unormowac język...

- MEN... prawo, strategia, plan działań... spójność działań, przegląd programów lub nowe programy i podręczniki... - i napisać upubliczniony rzetelny raport (nie o 2 lekturach).

Trzeba też przeprosic dzieci.

nauczyciel może realiowac program do końca zajęc dydaktycznych (każdy sąd mu to teraz przyzna, gadałam ze soimi przyjaciółmi) - co tu trzeba zmienić, by bryły obrotowe nie były w maju w klasie III

gaba - co zrobilabys z nauczycielem, który w planie ma bryły zapisane w listopadzie i ich nie zrealizował? (swoją drogą na tle tych wydarzeń i wczesniejszych przemysleń dotyczących niezbedności planowania dzialań tym bardziej widze tę koniecznośc teraz)

że programy są z PP spójne (a nie są)
PP jest napisana takim językiem, że można wykazać wszystko - i to, ze są i to, że nie są. Poza tym programy i z tym wiążący się rynek podręczników  - z problemem niefachowych recenzentów

I żeby było jasne - nie stawiam się po drugiej stronie barykady.
Widzę więcej koniecznych działań - poza opisanymi w naszym stanowisku, widzę takze inne.

Te dotyczące zmiany PP, konstrukcji narzędzi, kontroli dokonanej po fakcie przez dyrektorów - nawet tej najprostszej, dotyczącej wlasnie analizy planów (pisałam już o tym na poprzednim watku Jartula) i wyciągnięcia konsekwencji wobec nauczyciela - jesli można stwierdzić fakt, ze niestety, zaiwnił.

Poprawiłam o tym nauczycielu- bo dodałam warunek konieczny.

hmmm... tak...

i narzędzie do wyciągania tych konsekwencji przydałoby się - bo jak na razie to na gadaniu skończy się to wyciąganie... :-(

dopiero teraz przeczytałam cały wątek...

mam sporo refleksji po tym całym gimnazjalnym koszmarze

zgadzam się przede wszystkim z jednym: brak precyzji stwarza pole do wielości interpretacji - i każdy sąd - każdej ze stron - jest w stanie udowodnić, że właśnie ta strona ma rację

w mojej szkole muszę przyznać - przyjrzeliśmy się pp na wylot - chyba naprawdę po raz pierwszy tak bardzo na wylot - to wszystko dziurawe jak sito - a adaa ma rację z angielskim - pewnie jesienią będzie pilotaż egzaminu z angielskiego i zrobi się raban...

w tej chwili martwi mnie jeszcze coś innego...

jak szakale wyrastają kolejne firmy, wydawnictwa, które już ( na 3 tygodnie po egzaminie) proponują pomoc tym, którzy to "nie umieli sobie poradzić z realizacją pp do egzaminu"...

szlag mnie trafia po prostu!

a druga sprawa - właśnie rozmawiałam z moją nauczycielką fizyki i matematyki - była wczoraj na spotkaniu jednego z wydawnictw - przyszła zdezorientowana - opowiada się tam takie bzdury, że ludzie głupieją - pyta: czy już od września będzie zmiana podstawy bo będą nowe podręczniki itd...

na tymcałym zamieszaniu znów chcą zbić kapitał wszyscy Ci, którzy chcą NAM "pomóc"

reasumując:

nie wiem jak to jest możliwe do wykonania, ale niestety chyba nie ma innego wyjścia, by sklonowac takiego dyrektora, który będzie doskonale znał wszystkie pp i z każdym nauczycielem uzgodni zgodność programu, podręcznika i rozkładu materiału z pp

być może będzie to trzeba robić w wakacje - święte wakacje... ironizuję, wiem, ale chyba trzeba będzie założyć, że od 15 sierpnia rozpoczniemy WSZYSCY pracę w szkole...

tylko co na to prawo? związki?

w mojej szkole muszę przyznać - przyjrzeliśmy się pp na wylot - chyba naprawdę po raz pierwszy tak bardzo na wylot - to wszystko dziurawe jak sito

to Dorotko, powinno byc naszym pomysłem na dziś wobec nowej podstawy - i na to liczę bardzo, że uda się popatrzeć krytycznie i przenieść nasze doświadczenia na przyszłość.