W moim KO górą interpretatorzy prawa. W projekcie org. zakwestionowano kwalifikacje n - lki świetlicy (ped. wczesnoszkolna + arteterapia).

Kiedy zapytałem na jakiej podstawie, skoro (wg mnie) rozporzadzenie nie daje szczegółowej regulacji, usłyszałem:

Kurator jest kreatorem polityki oświatowej na terenie województwa i on okresla to co jest niedookreslone. W tym przypadku uznał, że w świetlicy (w naszym województwie) powinny być panie z ukończoną ped. opiek - wych.

Zastanawiam się jak daleko może sięgać taka dowolność i czy istnieje w naszym kraju coś co mozna nazwać jednolitym systemem edukacyjnym...

Dlatego nie zgadzam się z postawą "niedobijania pani minister" stanowiskiem domagającym się doprecyzowania stanowiska w kuriozalnym sporze o druk świadectw. W tym przypadku naprawdę nie można być pewnym dnia ani godziny, jutro (albo lepiej za tydzień) możemy przeczytać, że nie wolno i już. Dlaczego? - bo tak.

I ten typ odpowiedzi naprawdę nie odbiegnie od ogólnej poetyki wypowiedzi przyjetej od początku urzędowania MENiS - a.

Z tymi kwalifiakcjami sprawa jest w tym akurat przypadku dośc niejednoznaczna.

Jesli rozumować WPROST to kwalifikacje do swietlicy to własnie pedagogika opiekuńcza- wszak w świetlicy opiekować się nalezy głównie.

Jeśli w dodatku świetlica jest dla wszystkich dzieci, to uprawnienia do klas I-III to za malo.

Kurator czyta wprost i już. Matematyk- matematyka , polonista- polski, przyroda- przyrodnik ( jak wiesz już i geograf i biolog ma trudności).

Że w tym nie ma sensu większego- ano nie ma...

O jednolitym systemie to nawet marzyc jest utopią. mamy niejednolity awans, niejednolite interpretacje, brak jakichkolwiek standardów.

Zdecydowanie brak jest wyznaczników jakichkolwiek i w tej dziedzinie, o ktorej piszesz- akurat rozmawialismy o tym z Leszkiem na wątku "kwalifikacje"

Jest to, moim zdaniem, taka materia , w ktorą może warto byłoby się zainteresować głębiej, bo przecież dyrektor dokonuje wstępnej selekcji kandydatów do pracy kierując się swoim wyczuciem  tej nieszczęsnej zbiezności...

.......

zaś co do tych nieszczęsnych świadectw- tu pewnie każda ze stron ma rację.

Ustąpilismy- nie wiemy, czy słusznie, myślę, ze to się okaże w praktyce.

.......

zaś zupełnie prywatnie- fajnie, że zagladasz ostatnio częsciej :-)

a które to KO?

wiesz Piotrek, to jest tak: twarda i nieelestyczna postawa OSKKO wobec każdego przejawu działalności MENIS to byłoby nic innego jak lustrzane odbicie twardej i nieprzejednanej reakcji Twojego KO na wniosek o uznanie kwalifikacji.

Żadna polityka - ani ta mała - nas ani ta wielka (jak nieprzejednana postawa Francji, ale tylko do momentu zajecia Bagdadu;-) nie ma szans na bycie skuteczną gdy jest nieelastyczna. Niech pieniacze biją pianę, niech tchórze zgadzają się na wszystko a my działajmy po prostu merytorycznie - fakty i negocjacje:-)

Opisz nam dokładniej sprawę kwalifikacji n-la i reakcji KO a może sformułujemy jakieś zapytanie do kuratora? Hm? Chętnie poznałbym zasady kreowania owej wojewódzkiej polityki oświatowej - może się czego nauczymy.

No i niech coś powiedzą dyrektorzy - czy uznaliby takie kwalifikacje do swietlicy. A może nie? Bo oni są ;-) z kolei kreatorami swojej szkolnej polityki kadrowej (tzn chcieliby byc i powinni).

a na razie -- kurator był w prawie.

Bo tak:-) I co mu zrobisz?

Tu nie ma co interpretować

W obecnym stanie prawnym jest, jak jest.

Kurator nie uznał i tyle - minister dał mu odpowiednią delegację do wydawania takich decyzji.

To, że jest to dziwaczne, szkodliwe, jak i to, że należy podjąć wszelkie starania, aby ten stan prawny zmienić - wiadomo - i można istotnie podjąć działania w tym kierunku.

To, czy ten stan prawny jest zgodny z Konstutycją będzie wiadomo po ew. orzeczeniu Trybunału.
Teraz możemy se jedynie mędrkować - RPO jedno, a Podsekretarz Stanu drugie.
Podejrzewam, że tak RPO, jak i dział prawny MENiSa lepiej znają meandry prawa niż my - i tak RPO, jak i dział prawny MENiSu się czasem mylą, a czasem mają rację.
A czasem my mamy rację. ;-)) 
Spierają się - znaczy coś jest na rzeczy.
Ale co jest na rzeczy - przekonamy się dopiero gdy RPO skieruje sprawę do rozstrzygnięcia.

Myślę, że przypadek, który opisałeś można podrzucić RPO, aby nie "wymiękł" i jednak skierował sprawę do Trybunału.

Niezależnie od tego - my też powinniśmy inną drogą działać - na przykłąd posługując się tym przykładem.

to chyba jest Matrix...

Dzięki za szybką reakcję - nie zdążyłem nawet zerknąć na aktualności MENiS - a a tu już są odpowiedzi.

Sympatyczny i niezwykle humanistyczny jest Twój wywód Marku, ale niestety nie na te czasy... To jest rzeczywistość "barbarzyńcy w ogrodzie" i do takiej rzeczywistości niestety musimy (nie musimy?) się odnieść.

Nie zgadzam sie także z interpretacją (a jakże!) Janusza. Tu nie ma mowy (wg mnie) o uznaniu zbliżoności, tylko pełnoprawnych, solidnych, rzetelnych, etc. kwalifikacji. Skoro rozporządzenie nie stanowi w szczególe, to (wg mnie) odsyła do rozstrzygnięcia ogólnego - czyli kwalifikacje do pracy w świetlicy ma każdy nauczyciel w szkole - tu działa oczywiście zapis o kwalifikacjach dla pracowników szkoły, czyli nauczycieli.

Chyba byłoby nieco schizofrenicznie (nie wykkluczam że tak jest), gdyby każdego nauczyciela do świetlicy uznawał bądź nie kurator.

Asiu - niestety - logiczny wywód co do opieki w świetlicy nie musi mieć (jak życie nam pokazuje) umocowania prawnego. A szkoda....

Pozdrawiam

Żebyś mnie dobrze Piotrze zrozumiał.

Zgadzam się z Tobą, że decyzja KO jest dla mnie niezrozumiała i się z nią nie zgadzam.

Ale, póki co - on w prawie jest - a czy słusznie jest "w prawie" wyjaśnia właśnie RPO.

chyba jednak

Piotrku nie masz racji.

ups! Janusz

że też potrafisz tak krótko o tym co mnie tak wiele miejsca zajęło.

;-))

a może ujmę tak;-)

Do gabinetu fabrykanta Brodzkiego wkradł się, nie zauważony przez służbę, żebrak żydowski.
Kijowski krezus zerwał się z fotela i jął gromić nieproszonego gościa:
- Ty draniu! Ty łapserdaku! Jak ośmieliłeś się wtargnąć do mojego pokoju i przeszkadzać mi w pracy? U mnie na jałmużnę czeka się pod kuchennymi drzwiami!
Na to żebrak:
- Mesje Brodzki! Pańską specjalnością, i to od niedawna, jest cukier. Ale ja już, dzięki Bogu, przeszło dwadzieścia lat chodzę po prośbie... To pan mnie będzie dzisiaj pouczał, jak się żebrze?!

Może jestem męczący, ale mam pytanie:

 jaki kierunek studiów jest zgodny "z nauczanym przedmiotem lub rodzajem prowadzonych zajęć" (świetlicą).

No bo jesli mamy uznać zblizonośc do czegoś (ideału) to musimy znać standard tegoż ideału. Ja go nie znam. A Wy???

Kurcze Piotrek:-) My - jak sądzę w większości tutaj - uważamy że tę osobę da się zatrudnić w tej świetlicy (tzn że się może nadawać). Jednakowoż generalnie nie da sie takiego postepowania ując jako zasady - że zatrudniamy jak leci.

W sytuacji - takiej jaka ona jest teraz mozna walczyć z zasadą ustalania zbiezności oraz z konkretną decyzją tego KO (Knock Out?) albo próbować przekonać kuratora do tej konkretnej sprawy.

Co do pierwszego, na pytanie: jaki kierunek studiów jest zgodny "z nauczanym przedmiotem lub rodzajem prowadzonych zajęć" (świetlicą). odpowiedź zgodna z prawem jest prosta: to wie kurator.

Wypada, moim zdaniem, zadać pytanie: a skąd wie kurator to co wie?

I na tym proponuje skupić wysiłki organizacji ogólnopolskiej;-)

Też takiego nie znam.

Tak samo, jak nie znam kierunku zgodnego "z nauczanym przedmiotem lub rodzajem prowadzonych zajęć" (WOSem).

Nikt normalny by czegoś takiego nie studiował. ;-))

Zatem - w wypadku takich zajęć należy ustalić, kto ma kwalifikacje je prowadzić.
Czyli trzeba określić, jaki rodzaj wykształcenia daje kwalifikacje do tych zajęć (jest zbliżony).
W tej chwili - KO o tym decyduje.

I to trzeba zmienić, bo powinno być ustalone w akcie rangi co najmniej rozporządzenia - żeby było dla wszystkich w kraju jasne i tak samo.
Słowa "powinno" użyłem nie jako "przygany prawnej", ale jako "potrzeby z głębi serca płynącej". ;-))

:-))))))

Hm ... To może ...

Znaczy - od jakiegoś czasu KO na lewo i prawo uznają, rozmaite kwalifikacje za "zbliżone", bądź nie.

Czy istnieje jakiś mechanizm, który pozwoliłby zebrać ogólnopolskiej organizacji owe decyzje (te na tak i te wątpliwe) i zestawić je?

Otrzymalibyśmy bazę kierunków i zajęć do których dają one uprawnienia (według wszystkich bądź części KO).

Można oczekiwać, że baza ta dość szybko zapełni niemal wszystkie obszary.
Taką bazę możnaby następnie "podarować" MENiSowi - po uzyskaniu jego akceptacji mogłaby ona po prostu stanowić załącznik do odpowiedniego rozporządzenia.

Mogę sobie wyobrazić, że sporadycznie nadal będą napływać pytania dotyczące jakichś "orientalnych" kierunków i dziwacznych zajęć.
Gdyby było tego niewiele (a zakładam, że tak by było), to mógłby już tym się zajmować MENiS uaktualniając załącznik, co pozwoliłoby na utrzymanie jednolitego prawa w całym kraju.

Poszaleliscie z ilością postów;-))

 jaki kierunek studiów jest zgodny "z nauczanym przedmiotem lub rodzajem prowadzonych zajęć" (świetlicą).

No bo jesli mamy uznać zblizonośc do czegoś (ideału) to musimy znać standard tegoż ideału. Ja go nie znam. A Wy???

To pytanie Piotra jest dla mnie ważne bardzo. Generalnie- jest durnowato, to każdy wie.

Trzeba w tym szaleństwie jednak znaleźć jakąś metodę!

janusz i Ty Marku- wyobraźcie sobie taką sytuację- Oto stawia się przed moim gabinetem 4 n-li do nauki przyrody. Żaden nie jest wykształconym przyrodnikiem. Każdy coś ma ewentualnie zgodnego.

No i zaczynają się schody. Wybieram bowiem jednego z nich z nadzieją iż jego kierunek jest hipotetycznie najbardziej możliwy do zaakceptowania przez KO.

A tu..guzik. Źle wyczułam preferencje kuratora.

Zaczynam kołomyję na nowo. Ruletka?

Jakikolwiek kierunek wyznaczony przez KO, MENIS byłby dla mnie podporą w tych dzialaniach.

........

i na marginesie- fajna  jest taka rozmowa, w ktorej mimo różnic w poglądach nie wyciąga się kija do walenia w łeb  ;-))

hmm

świństwo!!!

Wkliliście się chlopaki przede mną!!!

Przed kobietą!!!!!!!!!

hm:-)

mówicie "mechanizm"? I że wyznaczenie kierunku byłoby pomocne? W zasadzie proste by było skorzystanie z pomocy Forum - tak na początek.

Wystarczy proste:

Mechanizm do tego też zapewne da się zrobić - choćby na podstawie naszego mechanizmu już stosowanego w witrynie lub Wymianie Plików. Moge w tym dbać o porządek.

Byłby to pouczajacy materiał po jakomś czasie.

To jak?

robimy?

hm..

Fajny byłby materiał porównawczy- nie sądzicie?

Tak też warto.

Ale - chodziło mi o to, czy można wyciągnąć wprost z KO wydane przez nich decyzje - notują to gdzieś, gromadzą, czy wyrzucają do kosza, albo na gębę załatwiają?

Boże - Ty widzisz i nie grzmisz?!

Jeżeli autor miał to na myśli (jak twierdzi Janusz) to w rozporządzeniu powinna istnieć prosta delegacja dla KO ustalania kwalifikacji do świetlicy i wos- u. No przecież nie zblizoności, bo ja załóżmy nie chcę n - la o kwalifikacjach jakichś tam zblizonych, ale pełnych.

(Słowa "powinno" użyłem nie jako "przygany prawnej", ale jako "potrzeby z głębi serca płynącej". ;-)) )))))))

Ale jej tam nie ma. Stąd mój wniosek (może mylny), że kwalifikacje do świetlicy (i wos - u) ma każda osoba będąca nauczycielem.

Jedno jest pewne - na naszych oczach umiera piękne polskie powiedzenie - polegać jak na ... Zawiszy!

Janusz to z zasięgnięciem wiadomości od KO jest OK:-)

:-)

tak zrobimy. A niezależnie warto zebrać dane od naszych.

Chyba KO też podlega "ustawie o dostępie ..."?

Jeśli będzie się prosić o info:
jaki kierunek-jakie kwalifikacje
bez wnikania komu (czyli bez ruszania danych osobowych), ty chyba są zobowiązani udostępnić te dane.

Ale nie wiem - nie wnikałem w zakres obowiązywania "ustawy o dostępie ...".
Jest ktoś uczony w tym piśmie, kto dla odciążenia Marka, jest w stanie sformułować życzliwą prośbę o udostępnienie tyh danych?

PS. Nie wiem co oznacza "życzliwa prośba" - ale wiecie o co chodzi - coś między "prośbą buńczuczną", a "prośbą uniżoną". ;-))

hm..

miałam inny przypadek

mialam watpliwosci co do kwalifikacji nauczyciela klas I-III (pedagogika wczesnoszkolna)

wystąpiłam z zapytaniem do uczelni , która wydała dyplom

dostałam odpowiedź ,ze  ten kierunek  nie uprawnia to do nauczania zintegrowanego, gdyz studia ukończone zostały przed 1997 rokiem

nauczyciel  indywidualnie wystapił do KO o interpretację:-)

KO stwierdziło ,ze ma kwalifikacje do nauczania zintegrowanego..dostałam od nich ochrzan:-)

Bo na uczelni jest pewnie podyplomówka z nauczania zintegrowanego i ktoś musi tam przeciez przyjść studiować. ;-)

A przecież co to za studia, które "unieważniły się" po 5 latach? :-)

nie chodziło o unieważnienie, po prostu uczelnia stwierdziła,ze nie przygotowywała wtedy nauczycieli do  specyficznej formy kształcenia jakim jest kształcenie zintegrowane

 w tym przypadku zadziałał zdrowy rozsądek Kuratora

jednak nie zawsze be , to chciałam powiedzieć

a podyplomówki oczywiscie są :-)

mysle tez ,ze istotnym problemem jest róznorodność jaka panuje w nazewnictwie niektórych kierunków nauczycielskich, to powinno byc ujednolicone

teraz funkcjonuje :pedagogika wczesnoszkolna, nauczanie zintegrowane, edukacja wczesnoszkolna, nauczanie początkowe, wychowanie przedszkolne i wiele innych

niektóre uczelnie podają , na wzór aktów mianowania, na jakim stanowisku absolewnt moze byc zatrudniony

Adoo

zastanawia mnie skąd się wzięły Twoje watpliwości, co do kwalifikacji nauczycielki?

Moim zdaniem nie bardzo wiadomo skąd.
Ale sam fakt ich powstania i powstania mojego zdziwienia nimi,jest dowodem na to, że cos, co dla jednego jest zupelnie oczywiste, dla drugiego wręcz przeciwnie.

I myslę, ze nie chodzi nam tu wszystkim o posponowanie  KO, czy dyrków, a o znalezienie jakiegos rozwiązania z sytacji, w ktorej normą są wątpliwosci. A taka norma jest "be" ;-)

I powiem szczerze- KO jest 15. Czyli wystarczyloby dwudniowe spotkanie 15 pracowników KO, aby jakieś wyznaczniki choć ustalić. Ja wiem, że oni maja to, to i tamto jeszcze do roboty. Ale niech wezmą do pomocy nas ;-))

kurcze

postponowanie :-))

literówka !

postponownie;-)

moje wątpliwości wzięły sie z prześledzenia indeksu nauczyciela:-)

co do okresowych spotkań Kuratorów w celu rozwiązania i ujednolicenia napływajacych do nich wątpliwosci i zapytań to bardzo dobry pomysł

i niech wezmą do pomocy:-))

KOwcy

się znaleźli:-)

hmm, wiecie to nawet niezły sposób na spotkanie kilku znajomych z OSKKO;-) Mamy też ich w kuratoriach.

KOwcy ;-)

Eeeeee tam!

Jedyny KOwiec w tym grobie to pewnie ja ;-)))

Pedagogika w zakresie pracy kulturalno oświatowej.

Sądzę, że z moim wykształceniem świetlica mogłaby być, zresztą część koleżanek tak pracuje.  Jako magister kończyłam Kolegium Nauczycielskie, aby móc pracować w przedszkolu - bo był moment, że nie uznawano mi nawet przygotowania pedagogicznego. Dlatego uważam uznawanie kwalifikacji za wyjątkowo ważny problem - przetestowałam na własnej skórze.

Myślę tak jak Ty Ado - powinno to być to dogadane w związku z dużą różnorodnością  w nazywaniu kierunków - w jakimś zakresie pomimo autonomii uczelni wyższych z pewnym standardem jeśli chodzi o przedmioty. Do rejestru nazw dodam łódzką "Pedagogika wieku dziecięcego" - kierunek dający przygotowanie do pracy w klasach I-III i przedszkolu.

Moim zdaniem nauczanie zintegrowane to raczej strategia pracy. Nauczyciel po studiach magisterskich powinien dać sobie radę z przystosowaniem metod i form pracy do zmian w tym zakresie w klasach I-III.

Natomiast raz uznane kwalifikacje powinny być prawem nabytym. Jest niestety grupa nauczycieli, zatrudnianych na czas określony, jakieś  zastępstwa itp. Tak naprawdę do momentu, aż nie zwolni sie po kimś miejsce nie mogą być bezpieczni o swoje kwalifikacje - bo nowy dyrektor może to inaczej zinterpretować. Mam koleżanki, które co rok, dwa pracują w innym przedszkolu - i tak juz od 12, 15 lat.