Wszyscy mawiamy, że tak właściwie to ministerstwo edukacji nie wie ilu ma nauczycieli, ile trzeba na nich pieniędzy ani ilu właściwie pedagogów przypada na jednego ucznia. Krótko mówiąc – podstawowych zarządczych danych oświatowych brak.

Ministerstwo przygotowało projekt Ustawy o Systemie Informacji Oświatowej i aktów wykonawczych Zostałem zaproszony przez Departament Ekonomiczny MENiS na konferencję uzgodnieniową, dotyczącą tej sprawy, na 7 marca. Sprawa jest ważną, bo to zupełnie nowy akt prawny - próba stworzenia ogólnokrajowego sytemu informacji, zinformatyzowanego i dostarczającego informacji o stanie oświaty - w różnych aspektach. To, jeśli dobrze wykonane, może być przełomowa w oświacie sprawa, a my przy tym jesteśmy. Weźmy głos w dyskusji i zbierzmy uwagi praktyków - dyrektorów, ludzi od TI, pracowników organów prowadzących. Jest okazja by OSKKO, nasze środowisko coś mogło powiedzieć. Wszystko rzetelnie przedstawię na konferencji. Dostarczyć też chcę nasze uwagi na piśmie. Otrzymaliśmy, niestety późno, pismo i materiały:

MINISTER EDUKACJI NARODOWEJ I SPORTU

DE-6/AU/030-7a/03

Uprzejmie przekazuję w załączeniu:

- projekt ustawy o systemie informacji oświatowej,

- założenia do projektu rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej i Sportu w sprawie szczegółowego zakresu baz danych oświatowych, formy, częstotliwości i terminów przekazywania danych pomiędzy bazami i ich aktualizowania, trybu dokonywania zmian w bazach danych, sposobu oznaczania podmiotów prowadzących bazy danych oświatowych dla potrzeb systemu informacji oświatowej. [..]

•wz- MINISTRA

PODSEKRETARZ STANU

Hanna Kuzińska

Materiały są zbyt obszerne na forum – umieszczam je w witrynie OSKKO, by sobie je tam mogli dyskutanci czytać, kopiować tekst. Mamy go tylko w tej postaci – nie opublikowane tego jeszcze gdzie indziej:

Ustawa o SIO

Rozporządzenie w sprawie szczegółowego zakresu baz danych...

Bardzo liczę na dyskutantów, którzy w tej sprawie zabierali głos niejednokrotnie (Marek z Rz, Ewa, Asia, TI-owcy jak Renata... Itd. itd.:-) Mamy 4 dni na dyskusję i przygotowanie pytań, wątpliwości, sugestii.. po południu wysłałem pismo do MENIS – to wymóg formalny, termin do…. jutra:-)
Podałem spodziewany zakres spraw, które nas zainteresują na pewno – tego po mnie oczekiwano. Usłyszałem, że ministerstwo chce się rzetelnie przygotować do rozmów, odpowiedzi na pytania.

Jeśli to pomoże dyskutantom, to zakres zagadnień które zasygnalizowałem jest taki:

• Jak się ma nowy system do EWIKANa i innych dotychczasowych sposobów zbierania informacji oświatowych. Jak z nowoczesnością systemu?
• Kto będzie miał dostęp do informacji z tak prowadzonej sprawozdawczości?
• Czy system skonstruowano tak by było mniej biurokracji?
• Czy zapewniono wymienność danych?

Zakres spraw mozemy poszerzyc - na konferencji je przekazę.

Wyłówmy to - co w tak krótkim czasie sie da.

Najwazniejsze ze wypowiedzą się praktycy - ci, którzy dostarczają danych

Wybaczcie tempo, to kolejny sprawdzian dla OSKKO. Mamy coraz więcej możliwości zabierania głosu w sprawach istotnych, a tę uważam za szczególnie ważną.

Zafundujmy ustawie czyściec:-) Dobrze jej to zrobi.

Zapoznałem się z projektami...

Poczytałem:-)

Oto co zebrałem, patrząc z punktu widzenia dyrektora, administratora.

To, moim zdaniem wspaniały pomysł - uporządkować oświatową informację przy pomocy nowoczesnych technologii. Zaprzegnięto do pracy łaczność Internetową.

Idea świetna a reszta jak zwykle:-))

W proponowanych rozwiązaniach widzę następujące, jak sądzę poważne, braki:

• nie rozwiązano problemu skomplikowanej i nie oddającej rzeczywistości sprawozdawczości w przypadku zespołów szkół. Nadal proponuje się oddzielne traktowanie poszczególnych szkół wchodzących w skład zespołów i każdorazowe wykazywanie faktu zatrudnienia tych samych nauczycieli, którzy pracują jednocześnie w kilku szkołach wchodzących w skład zespołu.. Moim zdaniem jednostką sprawozdawczą powinien być zespół.
• Nie dostrzegam w projektach zapewnienia dostępu do danych gminom. Oznacza to brak wsparcia dla nich oraz, dla szkół – konieczność dodatkowego wykonywania pracy – oddzielna sprawozdawczość dla gmin. To zaś spowoduje wzrost biurokracji zamiast usprawnienia działania szkół. Innymi słowy - będzie więcej roboty zamiast mniej. A tego usprawnieniem bym nie nazwał. Jeszcze inaczej: dane w ten sposób potraktowane są tylko dla MENIS!
• Postuluję zastosowanie powszechnie dostępnego formatu zapisu danych, ze względu na łatwość ich wykorzystywania na poziomie gminy i szkoły, niezależnie od rodzaju posiadanego oprogramowania. Dane powinny być otwierane każdym programem bazodanowym, chociażby Accessem czy każdym innym podobnym na biurku dyrektora. Tego projekt nie ustala. A - jak znam praktykę dotychczasowę - otworzy to tylko MENIS jakimś Ewikanopodobnym wyrobem (a raczej wyrobem bazodanopodobnym;-)
• Sprzeciwiam się opieraniu nowego systemu na przestarzałej technologii informatycznej oraz nie dostarczającego zadowalających danych zarządczych oprogramowania EWIKAN (tak tak, przemycono ów zabytek muzealny do rozporządzenia). Środowisko oświatowe niejednokrotnie krytykowało niefunkcjonalność i nienowoczesność tego rozwiązania. Postuluję nowe, kompleksowo zaplanowane rozwiązania informatyczne i zerwanie z obciążeniami nieefektywnego systemu opartego o EWIKAN. Na forum stowarzyszenia dyrektorzy – praktycy oświatowi zgłaszali wysoką niepewność funkcjonowania stosowanych baz danych. Sam jestem świadkiem puszczenia wadliwie zebranych danych. Po kilku podejściach - gdy dostarczano do ogranu prowadzącego zapisy na dyskietkach - machnieto ręką i przyjeto nie dajace się odczytać dane. Nikt nigdy do sprawy nie wrócił. Co więc liczyło MENIS? I jak policzyło nauczycieli? Tak więc zwolenników EWIKANowych rozwiązań odsunąłbym od projektu. Albo poprosił o zweryfikowanie poglądów i udowodnienie że znają nowsze technologie.

Podsumowując, projekty narzucają nadmierną centralizację dostępu do danych i rozwiązania techniczne rodem z poprzedniej epoki  - gdy królował stary poczciwy DOS i takież bazy danych (dobrze piszę? Sławek, Renata?).

Ich wadą strategiczną jest pominięcie naturanego partnera i użytkownika danych w oświacie - samorządów lokalnych.

Dane powinny płynąć - od szkół - poprzez samorząd - do ministerstwa. Tak - by był to jeden obieg informacji. I by każde ogniwo miało do niej jednaki dostęp. By dyrektor musiał jeden raz dokonywać sprawozdawczości zamiast wypełniać dziesiątki ankiet dla poszczególnych urzędów. To byłaby rzeczywiście rewolucja w oświatowym zamęcie. W przeciwnym wypadku mamy do czynienia z kolejnym wydatkiem czasu i pieniędzy na marne.

Nie raz tu na forum narzekaliśmy na informację oświatową i sprawozdawczość. Przypominam że ujednolicenie sprawozdawczości to kierunek działań wypracowany na zebraniu OSKKO jeszcze w sierpniu 2002r - jako dla nas priorytetowy.

Sam pomysł takiej ustawy jest słuszny ; w projekcie jeyt więcej danych niż w EWIKNIE ale układ danych o nauczycielu jest podobny,czy tworząc nową ustawę nie można do niej dać gotowego ,dobrego programu ,jak pisze Marek otwieranego w ogólnodostępnych programach w dyrektorskich kompach,programu ,który pozwoli na sortowanie ,układania i drukowanie danych pod takim kątem jaki jest potrzebny do różnych celów ;potrzebuje stażystów - wyszukuje i mam ; potrzebuje ich opiekunów - tez sobie drukuje ; chce przeliczyć ogółem ilość godzin w szkole - liczy ; potrzebuje staż nauczycieli - mam i td . marzy mi sie aby wypełniony taki program mógł byc przydatny do sparwozdan GUS,organów i MENIS-u,do planowania budżetu,i planowania zatrudnienia.Mysle ,że jeszcze dokładniej co z takim progamem możnaby powiedzą informatycy,jesli ma to byc kolejny dokument do wypełnienia to tworzenie w tym celu ustawy jest zbędne

Nie bardzo rozumiem powody, dla których ustalono takie terminy sprawozdawczości. Jeżeli 15 wrzesień ma swoje uzasadnienie, to jednak 25 czerwiec może dotyczyć stanu dokonanego przeszłego. Czy w tej sytuacji wszystkie sprawozdania dotyczące arkuszy organizacyjnych (dyrektor sporządza projekt do 30 kwietnia a organ zatwierdza do 30 maja) na rok szkolny następny znajdą się poza Systemem Informacji Oświatowej??

Z rozporządzenia MENiS z dnia 18 IV 2002 r. (Dz.U  2002/46/432) w sprawie organizacji roku szkolnego wynika, że w klasach programowo najwyższych liceów ogólnokształcących itd., zajęcia dydaktyczno-wychowawcze kończą się 10 dni przed terminem pierwszego dnia odpowiednio egzaminu maturalnego (czyli koniec kwietnia). Znaczy to, że trzeba będzie nadal zatrudniać nauczycieli w rozliczeniu średniorocznym (a praca nauczycieli w komisjach egzaminacyjnych lub nadzorujących nie będzie opłacana – bo to jest zadanie statutowe szkoły???)

Jeżeli planuje się uchwalenie przez Sejm Ustawy „SIO” i skoro to ma być system a nie jakaś „kolejna proteza” - bo KTOŚ czuje się niedoinformowany, to może warto aby faktycznie to był SYSTEM.

Wyobrażam sobie SYSTEM taki, który byłby zgodny z ustawami i rozporządzeniami.

SYSTEM obejmujący WSZELKĄ sprawozdawczość wykonywaną w szkole dla różnych instytucji (elementem tego systemu mógłby być również HERMES), które mają uprawnienia do zbierania i przetwarzania danych. Niech to będzie porządny i nowoczesny program informatyczny, z którego dane wychodzące ze szkoły w postaci plików zadowoliłyby GUS, wszelkiego typu ORGANY czy też np. OKE itd.

Ale się rozmarzyłem  '-)

Właśnie... ewikan razy 3?!

I. Ustawa.
Nowa ustawa, moim zdaniem jest potrzebna dopiero wówczas, gdy ma okreslać i korelować wszystkie zadania z tytułu sprawozdawczości oświatowej, bez względu na podmiot zbierajacy dane. W sytuacji, gdy reguluje jedynie sposób sprawozdawczości po linii oświatowej jest zbędna - wystarczy zarządzenie miniestra na mocy totycgczas wykorzystywanych delegacji.
Zatem, proponowana ustawa ma rację bytu dopiero wówczas, gdy obejmuje swoim działaniem CAŁOŚĆ sprawozdawczości w oświacie.
Czyli powinny znaleźć się w niej sformułowania, odnośnie tego komu ("poza oświatę") można i należy dane przekazywać, kto i w jakim zakresie może zebrane dane przetwarzać, kto i w jakim zakresie powinien przetworzone dane na każdym szczeblu otrzymywać. Tak by ten systm był jednocześnie jednolity i zupełny, tj. obejmował całość sprawopzdawczości i eliminował konieczność zbierania i przekazywania danych poza nim.

Niestety, pomimo bardzo dokładnego wczytania się w projekt, nie znalazłam zapisów, które by takie cechy systemu gwarantowały. Ustawa ta powinna zwolnić podmioty zaangażowane w opisywany system z konieczności przekazywania innych, nim nieobjętych, sprawozdań. A z projektu nawet nie wynika, że nie będzie potrzeby sporządzania sprawozdań gusowskich..., że już o innych nie wspomnę.

System Informacji oświatowej można zbudować w dwojaki sposób:
1. albo przez określenie jakie sprawozdania, w jakiej formie i jakiej treści należy przekazywać określonemu odbiorcy oraz terminy wykonania;
2. lub jakie powinny być prowadzone bazy danych przez poszczególne ogniwa sparwozdawczości oświatowej, z określeniem ich rodzaju, zakresu oraz możliwości. Technicznie to powinny być one albo przygotowane centralnie - jednakowe dla wszystkich, bądź powinny być robione w oparciu o ogólnodostępne środowiska bazodanowe jak np. MAccess.

II. Rozporządzenie.
Z przedstawionego projektu rozporządzenia wynika, że przedstawuiony system to ma być jedynie rozbudowany EWIKAN, nawet bez zmian sposobu zbierania informacji. A sposób ten niestety nie gwarantuje rzetelności, jak i ogranicza możliwości przetwarzania informacji. Że nie wspomnę o znacznym stopniu niepotrzebnej komplikacji.
W obenej chwili, nie bardzo widzę potrzebę zbierania informacji w sposób wymagający od osoby wprowadzającej dane wykonywania połowy pracy za komputer - po co mamy te informacje kodować? Przecież może to zrobić bardzo dobrze program sam. Ba, obecnie można o wiele dokładniejsze informacje zebrać. Natomiast pozyskiwać z bazy można informacje na dowolnym poziomie ogólności.
Zatem rozporządzenie powinno określać jedynie rodzaj i zakres informacji jakie trzeba dostarczyć, sposób ich zapisu, oraz program do tego służący. Ba... ten program, może w z góry zadanych terminach, sam generować odpiwiednie zbiory informacji i je przekazywać...

Terminy podane w rozporządzeniu, owszem nieco dziwne... No, chyba że w każdym z nich jest inny zakres informacji. Ale to mało istotny szczegół, bo przy dobrze pomyślanym systemie terminy oraz ich częstotliwość jest mało istotna.
Jeśli w szkole będę dysponować bazą, z której będę mogła wygenerować potrzebne sprawozdanie w określonym terminie, w sposób elektroniczny, ustalony wcześniej, nie podlegający niekontrolowanym fluktuacjom, to już jest bez różnicy czy będzie to 2, 3 czy 4 razy do roku... Jak również nieistotne jakie będą to daty, wystarczy że będa określone i stałe.

.....................
A teraz parę uwag do tego co jest... obecnie w temacie sprawozdawczości. Z grubsza rzecz biorąc, są 2 rodzaje sprwozdań: papierowe (bez względu dla kogo) i elektroniczne (EWIKAN i OKE). O róznego rodzaju ankietach KO i organu nie mówię.
Jeśli chodzi o te pierwsze, to moja baza danych dodkonale sobie z nimi radzi, generując odpowiednie sprawozdanie, które zawsze mogę przekazać również w wersji elektronicznej (jakby kto chciał). Natomiast drugie to przysłowiowe koszmary dyra - trzeba je robić specjalnie, ręcznie - muszę odpowiednie dane wydrukować z mojej bazy, potem je ręcznie przetworzyć (zakodować) i wpisać w przysłany program. Już nie mówię o morzu wątpliwości przy tym i różnego rodzaju problemach technicznych...

Innymi słowy nie wiem czy proponowana zmiana wyjdzie mi na dobre... Może się okazać, że część ze sparwozdań, które udało mi się "oswoić" i nie sparwiają mi żadnego kłopotu (poza tym, że potrafią się zmieniać dość często i muszę bazę modyfikować, ale to bedka), zostanie zewikanowanych... a wtedy drżyjcie narody!

odmeldowuję się

wczesnie rano jadę

Jesli bedzie okazja - wszystko to postaram sie przekazać twórcom ustawy i rozporządzenia. Na razie opracowali załozenia, jest więc czas do namysłu.

aha

i jeszcze ktoś będzie:-) Tym razem z OSKKO jedzie do CODNu na szkolenie Ewa Halska i ja (tematyka dot, księgowości stowarzyszeń i prawa stowarzyszeniowego - musimy bo rusza pełna księgowość OSKKO). Razem więc wpadniemy do MENiSu:-)

Pewnie teraz eh się pakuje;-)

W obenej chwili, nie bardzo widzę potrzebę zbierania informacji w sposób wymagający od osoby wprowadzającej dane wykonywania połowy pracy za komputer - po co mamy te informacje kodować? Przecież może to zrobić bardzo dobrze program sam. Ba, obecnie można o wiele dokładniejsze informacje zebrać. Natomiast pozyskiwać z bazy można informacje na dowolnym poziomie ogólności.
Zatem rozporządzenie powinno określać jedynie rodzaj i zakres informacji jakie trzeba dostarczyć, sposób ich zapisu, oraz program do tego służący

Bardzo celna uwaga Ewa. Jeszcze może inaczej ujmę - na mój chłopski rozum plik wykorzystywany i akceptowany przez bazę MENiSowską powinien być w najprostszym ogólnodostepnym formacie - by mozna go było wypełnić np przy pomocy Accesa, innego systemu bazodanowego, nawet dowolnego programu z tych juz uzywanych w szkołach w np kadrach, w bazach samodzielnie stworzonych - byle umiały one wysłac dane do pliku. Szkoły są w już róznym stopniu zinformatyzowame - tak jak Twoja Ewo - mówisz że masz w bazie danych wiele informacji. Czemu więc nie mogłabyś oddac raportu z tej twojej bazy - byle spełniał on wymagania MENiS? Jedno przedpołudnie pracy nad dostosowaniem tabel i nie musisz się wyzbywac tego co nakładem pracy stworzyłaś.

To taki nieco za bliski techniki wtręt - lepiej ujęłaś to w Twojej wypowiedzi i tak niech pozostanie.

Mam jedna uwagę - nie powinno byc tak, że: rozporządzenie powinno określać  [...] program do tego służący - to byłby monopol, ograniczenie dostępu innym programom. Tak myślę. Reszta mi się podoba:-) rozporządzenie powinno określać jedynie rodzaj i zakres informacji jakie trzeba dostarczyć, sposób ich zapisu. [tu kropka:-)]

no to papa:-) jadę:-)

trzymaliśmy się:-)

baardzo fajnie było i wszystko Wam opowiemy jak wrócimy do domu.  Teraz muszę lecieć na zajecia:-)

W MENiSie warto było być, mamy sporo ciekawostek i  rzeczy zupełnie świeżych  - ostatnie ustalenia. Są też nasze. To cośmy postulowali ma wejść w sporej mierze:-)

Wkręciliśmy się też na następne spotkanie:-)

obiecanki - cacanki ;-)

"baardzo fajnie było i wszystko Wam opowiemy jak wrócimy do domu"

"mamy sporo ciekawostek"

obiecali, że opowiedzą - a tu i cisza :-(

ładnie to tak? :-(

:-)))

Dobrze Bogna :-)))

trza zdyscyplinować to towarzystwo :-))

kurka!

wiecie ile mam tu roboty? :-)

Ciekawe ?

za dużo:-) Trochę z tego chorym;-) no ok.

Relacja z kosultacji w MENiS - sprawa Ustawy o Systemie Informacji Oświatowej.

Bylismy tam z Ewą Halską - w drodze na szkolenie księgowości stowarzyszeniowej w CODNie. Trochę się jej naszukałem po Warszawie;-)

Niestety zmarł mi aparat fotograficzny - całkiem:-( i nie ma fotek.

fajnie:-)

że widzą w nas partnerów do rozmów :-)

że chcą z nami konsultować :-)

że nam zaprezentują :-)

Ale ten aparat - to tak całkiem - nieboszczyk?

dosyć imponujące...

miał prawo się rozchorować...

jak powiem brawo! to chyba nie będzie podlizywanie się?:-)

brawo że rozchorowaliśmy się - z moim aparatem? ;-) A swoją drogą - gdzie Ewa? Żyjesz? Jak wrażenia?

Bo moje takie:

wiecie - też tak to postrzegam - że docieramy coraz lepiej z naszymi działaniami. Dla mnie ważne było zaistnienie w wyobraźni urzedników, pracowników merytorycznych ministerstwa.

Tych co ciagną wózek - czyli tak jak uczestnicy forum;-)

Udało się nam w pewnym momencie powiedzieć tak:

zróbcie sobie z nas poligon doświadczalny swoich pomysłów, projektów. Mamy niepowtarzalną okazję konsultowania na próbce kadry z całego kraju. Ludzie chętnie pokonsultują. Nalezy z tego skorzystać bo to oni robią oświatę i się znają na niej tu - z bliska:-)

A w ogóle to szukałem tej EH jak opętany po Warszawie a jak sobie poradziłem nie powiem choćby mnie przypiekano:-)

:-)))

wsypała wszystko kurka. Mam słabość - troszeczkę sie gubię w miastach:-)

No i kazałem EH jechać taksówką do menisu;-) Byliśmy na czas.

Człowiek z żelaza

z niewielka słabością ;-)))

Kurcze- dzielni byliście :-))

Fajnie się czyta relację.

Rok temu taki obrót wydarzen nie mieściłby się w łbach, a tu...

sprawa nie jest zamknieta. Nie wiemy jak się spisze MENiS

Trzeba bedzie obejrzeć ten pokaz działania systemu. Myslę sobie ze miło by było gdyby robili tę ustawę wolniej ale dokładniej;-)

Co zaś do żelaza - to Ewa była nawet ze stali. Wytrzymała ze mną:-) No i zabrała własną śmietankę do kawy co sie baardzo przydało w ministerstwie:-))))

ciąg dalszy naszej SIO:-)

dość ciekawe a miejscami zabawne - zapis z Sejmu

http://ks.sejm.gov.pl:8009/kad4/066/40663000.htm#031

i jeszcze zabawniejsze komentarze z...forum humorystycznego;-)

http://www.joemonster.org/article.php?sid=2887&mode=thread&order=0&thold=0