Forum OSKKO - wątek

TEMAT: arkusz org. - do obrzydzenia
strony: [ 1 ][ 2 ]
2katarzyna04-05-2007 19:17:59   [#01]
Właśnie otrzymałam wskazówkę, że muszę zdjąć n-lom wszystkie godz. dyr. z przedmiotów i nazwać to samo, co było kołami zainteresowań i zajęciami wyrównawczymi. Mam zaplanować dla nowo przyjętej klasy 1 LO, że w 3 będą wyrównawcze z matematyki i geografii. Nigdy tak nie robiliśmy. Czy też tak macie?
rzewa04-05-2007 19:28:21   [#02]
a kto kazał i na jakiej pp?
ankate04-05-2007 19:29:11   [#03]
To pewno dlatego, żeby nie przekraczać limitów zajęć obowiązkowych dla uczniów, tak jest przynajmniej w podstawówkach i gimnazjach. Np w I-III taki limit to 23 godziny. Jak dam 18 + 4 dyr+ 2 religia +2j. angielski to już przekroczyłam o 3, więc daję 18+ 1 dyr zin. + 2 religia + 2 ang i mam 23 a reszta to koła i inne nieobowiązkowe /tak z pozoru, bo i tak uczestniczą wszyscy w kole informatycznym np./
zgredek04-05-2007 19:33:21   [#04]
Aniu - w liceach tak nie jest
ulkowa04-05-2007 19:34:43   [#05]

Z arkuszami organizacyjnymi to juz wogóle parodia. U nas KO wymyśliło załącznik do arkusza. Załączniki z wykazem nauczycieli (ukończone studia, przgotowanie pedagogiczne, stopień awansu i nauczane przedmioty) były zawsze. Chociaż i tak nie wiem po co. Szczególnie ilość godzin nauczanych przedmiotów. Przecież to jest w arkuszu. Ale w tym roku prześli samych siebie. Trzeba było podawać dokladne daty ukończenia studiów, studiów podyplomowych, kursów pedagogicznych.I co ciekawe datę otrzymania mianowania przed kwietniem 2000.

Po co to komu to nie potrafię zrozumieć

zgredek04-05-2007 19:36:26   [#06]
Ramowe plany nauczania w szkołach publicznych
(wyjaśnienia)
   W związku z sygnalizowanymi nadal wątpliwościami i nieporozumieniami dotyczącymi przepisów zawartych w rozporządzeniu Ministra Edukacji Narodowej i Sportu z dnia 12 lutego 2002 r. w sprawie ramowych planów nauczania w szkołach publicznych (Dz. U. Nr 15, poz. 142 z późn. zm.), Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu uprzejmie wyjaśnia.

...

   O przeznaczeniu godzin do dyspozycji dyrektora decydować powinien - zgodnie z nazwą tych godzin - sam dyrektor (oczywiście po konsultacjach z nauczycielami i wychowawcami klas). Żądania części organów prowadzących, by już w arkuszu organizacyjnym , który ma być opracowany do 30 kwietnia każdego roku, przewidzieć szczegółowe wykorzystanie tych godzin oraz równomierny podział tych godzin na poszczególne oddziały, są nieuzasadnione. Żaden przepis nie nakazuje dyrektorowi dzielenia tych godzin równomiernie na poszczególne klasy i oddziały. Podział winien być uzależniony przede wszystkim od konkretnych potrzeb poszczególnych oddziałów w każdym roku szkolnym.

...

   Może np. zdarzyć się tak, że po rozpoczęciu roku szkolnego w I klasie gimnazjum (liceum ogólnokształcącego lub profilowanego, technikum bądź zasadniczej szkoły zawodowej) lub w IV klasie szkoły podstawowej, w niektórych oddziałach tej klasy uczniowie mają spore kłopoty (zaległości) z jakichś obowiązkowych zajęć edukacyjnych (np. z matematyki). Dyrektor szkoły korzystając z godzin do swojej dyspozycji przeznacza na pierwsze półrocze w tych oddziałach po dodatkowej 1 godzinie w tygodniu na te zajęcia, a po pierwszym półroczu bądź dalej przyznaje po tej dodatkowej godzinie, bądź w przypadku wyrównania braków (zaległości) przeznacza te godziny na inne zajęcia. W takich przypadkach dopuszczalne jest okresowe (doraźne) przekroczenie o 1 godzinę limitu, o którym mowa w § 2 ust. 7.

   Niewłaściwym jest dodawanie - bez żadnego uzasadnienia - "dyrektorskich godzin" do wymiaru godzin zajęć obowiązkowych. Obowiązująca liczba godzin w cyklu nauczania na poszczególne obowiązkowe zajęcia edukacyjne jest w zupełności wystarczająca na realizację każdego dopuszczonego do użytku szkolnego programu nauczania, który zawiera opis sposobu realizacji zadań edukacyjnych ustalonych w podstawie programowej kształcenia ogólnego. Gdyby prawodawca uznał, że w ramowym planie nauczania przewidziano za mało godzin na realizację podstawy programowej któregoś z obowiązkowych zajęć edukacyjnych, zapewne przy okazji najbliższej nowelizacji odpowiedniego rozporządzenia zostałaby zwiększona liczba tych godzin (tak, jak to miało miejsce z językiem polskim w gimnazjum, bądź z techniką lub informatyką w szkole podstawowej i w gimnazjum przy okazji nowego rozporządzenia z dnia 12 lutego 2002 w sprawie ramowych planów nauczania).

Przy takim rozumieniu godzin do dyspozycji dyrektora:

1) może zdarzyć się tak (i będzie to naturalne i zgodne z prawem), że przysłowiowy Jaś Kowalski w ciągu swojego trzyletniego cyklu kształcenia np. w gimnazjum skorzysta tylko z 2 lub 3 lub 4 "godzin dyrektorskich" , a Kasia Malinowska w trzyletnim cyklu kształcenia np. w gimnazjum skorzysta z 7 lub 8 "godzin dyrektorskich",

2) nie powinno być narzekań np. na brak możliwości organizowania w szkole kół zainteresowań, kół przedmiotowych, chóru szkolnego, zespołu muzycznego, zajęć wyrównawczych itp.

Opracował: Zenon Frączek - naczelnik wydziału w Departamencie Kształcenia Ogólnego, Specjalnego i Profilaktyki Społecznej
2katarzyna04-05-2007 19:50:08   [#07]
No i wszystko jasne. Będą kółka i zaj. wyrównawcze. Ale jak rozumieć zdanie: "Żądania części organów prowadzących, by już w arkuszu organizacyjnym , który ma być opracowany do 30 kwietnia każdego roku, przewidzieć szczegółowe wykorzystanie tych godzin oraz równomierny podział tych godzin na poszczególne oddziały, są nieuzasadnione"
Muszę do planu nauczania dodać kółka? Musiałabym od razu zaplanować: geograficzne, matematyczne, wos, j.niemieckiego i ustalić w którym roku - jakie kółko. To przeczy cytowanej wypowiedzi. Mam mętlik w głowie.
jxg04-05-2007 20:42:08   [#08]
a ja wpisałam "zajęcia pozalekcyjne z gdd" - ogólnie i wyjaśnienie,
że przydzielę je po rozpoznaniu potrzeb i zainteresowań uczniów,
któryś już rok z kolei tak przechodzi
Gaba04-05-2007 20:44:51   [#09]

a z jakiego ty województwa?

ulkowa, ja myślę, ze to jest efekt robespieryzacji kraju - przecież trzeba kontorlować, czy dyrektro szkoły (naczelna woźna placówki) wie co robi...

najgoresze jest chyba to, ze niektórzy popełniaja błędy fatalne, elementrane wręcz.

2katarzyna05-05-2007 00:08:28   [#10]
jxg, rozumiem, że dopisek jest przy wydrukach planów nauczania. Mnie interesuje jeszcze, jak to wrzucisz w komputer? Myślę, że wówczas przydzielać gdd wyłącznie na rok bieżący. Można by tak zrobić w technikum: w planie nauczania wprowadzam dodatkowe zajęcie - gdd. Odliczam 3 lekcje (1 na wdż, 2 na l.wych), zostają 2. Wstawiam np. po 1 w dwóch wybranych latach  i martwię się potem, komu to dać w określonym roku.
Dobrze, że to zapisałam, bo jutro już na pewno bym do tego nie doszła. Dzięki, że jesteście.
zgredek05-05-2007 01:03:07   [#11]

1. nie szkoda ci godzin dyrektorskich na godziny z wychowawcą w technikum? - co drugi tydzien realizowane też nie jest złe

2. dlaczego odliczasz 1 godzinę na wdżwr?

w klasach bez praktyki - 14/38=0,37 około w ciągu roku

w klasach z 4-tygodniową praktyką - 14/34=0,41 około w ciągu roku

możesz te ułamki dopełnić godzinami realizowanymi przez pewien okres - możesz nazwać wyrównacze

zwłaszcza, że coś z tych 5 godzin dyrektorskich musisz dołożyć do przedmiotu realizowanego w zakresie rozszerzonym (piszę: musisz, bo mi wyszło, że się musi)

2katarzyna05-05-2007 21:53:35   [#12]
W OP kazano mi wpisać w plan nauczania 1/3 x3 lata wdż, zeby łącznie wyszło 1. W rzeczywistości jest zawsze 1 semestr, choć klasy mają praktykę. Tak zrobię, jak radzisz - 2 semestr będzie inny przedmiot.
Czemu piszesz o przedmiotach na poziomie rozszerzonym. W technikum nie ma takich, poza tym to i tak za mało, a z wklejonego przez Ciebie pisma p. Frączka wynika, że nie wolno (stąd te durne kółka).
annah05-05-2007 22:04:01   [#13]

jak to nie ma na poziomie rozszerzonym????

u mnie jest: jeden przedmiot, na który dawałam 3 godziny w cyklu i wtedy np. gdy jest to geografia, mamy 3 godziny z ramówki + moje 3 to daje 6 godzin, powiększyłam godziny o 100 % - można spokojnie zrobić rozszerzenie

pozostałe 2 godziny rozbijam: 0,5 - zajęcia wyrównawcze w klasie 1 (z reguły jest to matematyka), 0,5 zostawiam na klasę 4

a z tej jednej godziny, która mi została robie seks ;)

zgredek05-05-2007 22:17:02   [#14]

Kasiu przeczytaj co jest napisane pod ramówką technikum

to co napisane w podanym piśmie "niewłaściwym..." nie może dotyczyć technikum

Karol 8806-05-2007 18:07:06   [#15]
Czy znana jest Wam pp dotycząca tego, że w klasie maturalnej muszą być min. 2 godz. dyr. z przedmiotów maturalnych?
Jacek W06-05-2007 19:23:43   [#16]
Nie. Rozporządzenie o ramowych planach dla LP i T wymaga jedynie przeznaczenia min. 2 godzin dyrektorskich w ostatniej klasie.
zgredek06-05-2007 20:01:36   [#17]
Nie. Rozporządzenie o ramowych planach dla technikum wymaga jedynie przeznaczenia godzin dyrektorskich w taki sposób, żeby przedmiot realizowany w zakresie rozszerzonym odbywał się co najmniej dwie godziny tygodniowo w ostatniej klasie.
fredi06-05-2007 20:57:47   [#18]
Ludzie.!!!!!!!!!!!!!
A może zamiast zgadywania będziemy wpisywali odpowiedni zapis z rozporzadzenia
Jacek W06-05-2007 21:34:27   [#19]

Nie ma sprawy ;)

Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej i Sportu z dnia 12 lutego 2002 r. w sprawie ramowych planów nauczania w szkołach publicznych. (Dz. U. Nr 15, poz. 142, zmiany: Dz. U. Nr 137, poz. 1155; z 2003 r. Nr 39, poz. 337 i Nr 116, poz. 1093; z 2004 r. Nr 43, poz. 393 oraz z 2005 r. Nr 30, poz. 252):

Podpunkt e) pod tabelą - załącznikiem nr 11 (liceum profilowane): Część godzin przeznacza się na nauczanie przedmiotów ujętych w podstawie programowej w zakresie rozszerzonym, przy czym w klasie III wymiar godzin wynosi nie mniej niż 2 godziny tygodniowo; w liceum profilowanym specjalnym dla uczniów niedostosowanych społecznie, zagrożonych niedostosowaniem społecznym, zagrożonych uzależnieniem, z zaburzeniami zachowania - co najmniej 1 godzinę tygodniowo w okresie nauczania należy przeznaczyć na zajęcia socjoterapeutyczne.

Podpunkt f) pod tabelą - załącznikiem nr 12 (technikum): Część godzin przeznacza się na nauczanie przedmiotów ujętych w podstawie programowej w zakresie rozszerzonym, przy czym w klasie IV wymiar godzin wynosi nie mniej niż 2 godziny tygodniowo; w technikum specjalnym dla uczniów niedostosowanych społecznie, zagrożonych niedostosowaniem społecznym, zagrożonych uzależnieniem, z zaburzeniami zachowania - co najmniej 1 godzinę tygodniowo w okresie nauczania należy przeznaczyć na zajęcia socjoterapeutyczne.

Obydwa podpunkty odnoszą się do pozycji tabeli "Godziny do dyspozycji dyrektora".

zgredek06-05-2007 21:40:26   [#20]

zadam ci pytanie zatem, które już kiedyś zadawałam:

wiedza o kulturze - godzina w cyklu czteroletnim w technikum

zgodnie z podstawą programową może być realizowana w zakresie rozszerzonym

dodaję 100% godzin - czyli 1 dyrektorską

realizują w klasie czwartej w wymiarze dwóch godzin

rozszerzyłam wiedzę o kulturze, czy nie?

Jacek W06-05-2007 21:58:21   [#21]
No jak realizują zakres rozszerzony, to rozszerzyłaś, a jak podstawowy - to nie.
zgredek06-05-2007 21:59:54   [#22]
realizują rozszerzony - ale nie przeznaczyłam dwóch godzin dyrektorskich w ostaniej klasie;-)
Jacek W06-05-2007 22:04:53   [#23]

;)

E tam nie przeznaczyłaś. Przeznaczyłaś, tylko o tym nie wiesz. No chyba, że cztery pozostałe dałaś na przedmioty i kółka, które są max do trzeciej klasy :)
zgredek06-05-2007 22:20:45   [#24]

no - dużo mi nie zostało, bo jedną z kawałkiem na seks - a seks na pewno jest tylko do trzeciej klasy;-)

a niecałe trzy poszły na wyrównacze, które się wyrównały do drugiej klasy

;-)))))

Jacek W06-05-2007 22:27:27   [#25]
No to jesteś łamacz prawa ;)
annah06-05-2007 22:32:06   [#26]

wg mojego ko to nie rozszerzyłaś

byłoby rozszerzenie gdybyś dała 2 godziny dyr + 1 z ramówki

oczywiście mówimy o klasie 4, bo gdyby to była klasa 3 to wtedy dając 1 godz rozszerzyłabyś

;)

zgredek06-05-2007 22:46:11   [#27]

teoretyzuję sobie - ale do mnie ta teoria przemawia - no cóż, nie muszę już przekonywać KO;-))))

Jacek W06-05-2007 22:50:08   [#28]

Część godzin przeznacza się na nauczanie przedmiotów ujętych w podstawie programowej w zakresie rozszerzonym, przy czym w klasie IV wymiar godzin wynosi nie mniej niż 2 godziny tygodniowo.

W czwartej klasie mają być min. dwie dowolne godziny dyrektorskie, a nie min. dwie godziny dyrektorskie przeznaczone na rozszerzenia. Tak rozumiecie zapis? Bo ja tak.

annah06-05-2007 22:59:10   [#29]

u nas też twierdzą, że jak coś masz rozszerzać to musisz mieć co, czyli np. nie możesz rozszerzać w klasie 4 geografii, gdy zrealizowałaś 3 godz z ramówki w klasach od 1 do 3

ale ja się nie upieram przy tym, na szczęście, nie muszę chwilowo nikogo przekonywać ani być przekonywana ;)

Jacek W06-05-2007 23:03:49   [#30]
Czyli może być ta geografia rozszerzona 3-2-1-0, a nie może 3-2-1-1? Nielogiczne jakieś, ale idę spać, bo jutro kurier poranny ;)
zgredek06-05-2007 23:07:17   [#31]

o jacek - to ty jeszcze inaczej rozumiesz - czyli zapis jest niezwykle czytelny;-)

ja to rozumiałam do tej pory tak - że część godzin przeznaczam na realizację przedmiotu w zakresie rozszerzonym, ale tak, żeby w 4 klasie były co najmniej dwie godziny - to co pisałam o wiedzy o kulturze

a teraz to już sama nie wiem co rozumiem:-(

Jacek W06-05-2007 23:14:00   [#32]

Zakładając logikę ustawodawcy :))))

Część godzin przeznacza się na nauczanie przedmiotów ujętych w podstawie programowej w zakresie rozszerzonym, przy czym w klasie IV wymiar godzin wynosi nie mniej niż 2 godziny tygodniowo.

Godzina = godzina do dyspozycji dyrektora. Wymiar godzin = wymiar godzin do dyspozycji dyrektora. Bez dodatkowego zawężenia znaczeniowego, np. Wymiar godzin = wymiar godzin do dyspozycji dyrektora przeznaczonych na...

zgredek06-05-2007 23:17:24   [#33]

ja się poddaję i obiecuję więcej na temat nie pisać;-)

znaczy jakoś wszystko co tu piszemy mnie przekonuje;-))))))))

zgredek06-05-2007 23:21:05   [#34]

jeszcze tylko malutkie pytanie:

czy dobrze rozumiem;-), że w technikum musi być przedmiot realizowany w zakresie rozszerzonym?

(chciałam napisać - co najmniej jeden - ale mając do dyspozycji tak "dużą" ilość godzin dyrektorskich - to se możemy...)

Jacek W07-05-2007 07:06:19   [#35]
Uważam: 1. że musi, 2. że se możemy...
annah07-05-2007 09:02:41   [#36]

musi :(

jak by nie musiał być to by nie pisali o tym pod ramówką - tak wnioskuję

njolek09-05-2007 12:13:15   [#37]

 

Proszę o pomoc, czy włączaliście zajęcia pozalekcyjne w etat??? Organ prowadzący nie ma nic przeciwko takiemu rozwiazaniu, ale wizytator się czepił. Czy gdzieś jest podstawa prawna , na podstawie której można Pani wizytator powiedzieć, że przesadza. Na 40 nauczycieli, zdarzyło się tak w jednym przypadku / nauczyciel w zespole uczy plasyki i muzyki- ma 15 godzi 3 godz zajęć pozalekcyjnych/ . Czy zadarzyło sie tak u kogoś???

Jacek W09-05-2007 12:33:31   [#38]
Wliczam w etat, a podstawę prawną powinien podawać ten, kto coś kwestionuje ;)
annah23-05-2007 21:57:43   [#39]

no to mamy klops :(

KO twierdzi, że na podstawie lit f pod załącznikiem 12 TRZEBA dać 2 godz na rozszerzenie w technikum

a u nas rozszerzenia szły na klasy 1, 2, 3, w 4 nie ma już rozszerzeń

czy znacie jakąś inną podstawę prawną niż to rozporządzenie? na podstawie czego KO może coś takiego twierdzić?

a sprawa jest poważna, bo dotyczy klasy, która w przyszłym roku będzie właśnie 4, czyli godziny na rozszerzenia zostały już "skonsumowane" i przedmiot (geografia lub biologia) zakończony i podsumowany

najbardziej dziwi mnie to, że ta sama pani wizytator opiniowała arkusz w poprzednim roku i widziała te ramówki i nie zwróciła na to uwagi (ramówki robiłam jeszcze ja jako wice i moja nastepczyni ich nie zmieniała, wszystko było ok)

a teraz jest to wielki bląd wg KO

macie jakiś pomysł co z tym fantem zrobic? czy KO podkarpackie innym też każe robić rozszerzenia w klasach 4?

2katarzyna23-05-2007 22:57:00   [#40]
Planuję dla pierwszych klas:
1 godzinę na dodatkową matematykę, skoro ma być obowiązkowa na maturze
1 godzinę z hakiem na wdż
2 godziny na lekcję wychowawczą
1 godzinę niecałą (-hak z wdż) na geografię w klasie 4, skoro 90% zdaje ję na ustnym.
Nie ma mowy o rozszerzeniach. Takie plany nauczania były już zatwierdzane w latach ubiegłych.
annah23-05-2007 23:07:29   [#41]

a jakie to KO?

i puścili bez rozszerzenia? niesamowite!

nie patrz na to co było kiedyś zatwierdzane, ale na to co mówi prawo - a prawo mówi, że rozszerzenie być musi

2katarzyna23-05-2007 23:18:50   [#42]
Dla mnie to nielogiczne. Potrzebuję g.dyr. na zajęcia wyrównawcze, a nie rozszerzone. Może macie takich czempionów, że można ich rozwijać. U mnie takich jak na lekarstwo. Wyniki ogólnopolskie na maturze mówią same za siebie.
zgredek23-05-2007 23:19:58   [#43]

annah - tam napisane o tych co najmniej dwóch godzinach w ostatniej klasie

i teraz to nie bardzo widzę wyjście - ale może coś misie uda zobaczyć za chwilę;-)

Kasiu - nie marnuj godzin dyrektorskich na wychowawczą - szkoda

annah23-05-2007 23:34:28   [#44]

wymysliłam coś takiego: sprawdzić czy w klasie był realizowany seks i w jakim wymiarze został zrealizowany

sprawdzić czy ta 1 godzina, która pozostała gdzieś (3 rozszerzenia, 1 seks, 1 do dysp dyrektora) jest przewidziana na klasę 4 czy już była gdzieś wepchnieta

jesli jest przewidziana na klasę 4 to zabrać ją z tego na co była zaplanowana, dołączyć te minuty ;) z seksu i zrobić 2 godziny - przeznaczyć na rozszerzenie

ale... czy mozna rozszerzać przedmiot, który już został rozszerzony i podsumowany?

2katarzyna23-05-2007 23:35:55   [#45]
Mnie też szkoda, a jeszcze bardziej szkoda na seks. Podoba mi się pomysł o wdż w sobotę.  Wolę dać na wychowawczą niż zostac gwiazdą w TVN z powodu jakiegoś niewychowanego.  Poza tym tak jest wygodnie. Mam bardzo dużo zajęć międzyoddziałowych i wyrzucanie wychowawczej na koniec to dodatkowe kłopoty z planem lekcji.
zgredek23-05-2007 23:40:24   [#46]

wykorzystać niewykorzystany seks  - powiem ci, że zawsze się zastanawiałam, czy tak można - jakoś zawsze przepadał, jak niewykorzystany:-(

znaczy wydaje mi się to dobre

----------------

dalej rozumiem, że chcesz tę geografę lub biologię dołożyć jeszcze - to takie naciągane - ale sensowne - dwie godziny jeszcze dodatkowe się przydadzą

tylko wiesz, kiedy będzie problem - gdy uczeń w czwartej klasie dostanie gorszą ocenę niż w trzeciej, gdy przedmiot się miał skończyć

annah23-05-2007 23:55:32   [#47]

katarzyna, zajęć międzyoddziałowych też mamy duzo - z wf, języków i przedmiotów zawodowych

są też klasy 2 zawodowe i 50 klas w szkole, nauka trwa od 7 do 19

nie dałabym godzin dyrektorskich na godzinę z wychowawcą

podział godzin jest tak ułozony, żeby mieli godzinę co 2 tydzień

początkowo wydawało się nam, że nie jest to możliwe w tak wielkiej szkole, ale od kilku lat jest mozliwe

-------------

zgredku - masz rację

ale chyba nie ma innego wyjścia jak to moje wymyslone na kolanie

ciagle jestem w szoku, że jeszcze w tamtym roku i w poprzednich rozwiązanie z rozszerzeniami było uznawane jako właściwe i jedyne słuszne, a teraz jest be

zgredek24-05-2007 00:03:03   [#48]
w ubiegłym roku siedziałam i ryczałam, bo to co było we wcześniejszych latach "dobre" - okazało się złe - i miałam dzień z nocą na poprawienie ramówek - też wcześniej zatwierdzanych (świadoma byłam, że naciągam - ale świadomie naciąganie przyjmowano)
annah24-05-2007 08:29:57   [#49]
no to pewnie czeka to moją nastepczynię - współczuję jej...
Leszek24-05-2007 09:44:24   [#50]
Annah, planujesz pracę wg ramowych planów nauczania...
zatem nie zmieniałbym przyjętych planów dla klas wyzszych (tym bardziej ze KO nie miało wtedy zastrzeżeń) - byłby to absurd w zakresie planowania pracy w cyklu.
A nic nie ma w przepisach (przynajmniej nie znalazłem w którym czasie planujemy rozszerzenia)...
Nie zmieniałbym - jak wizytator KO   chce to niech zaleci zmiany (pisemnie) - zobaczymy wtedy jaką poda podstawe prawną....
pozdrawiam
strony: [ 1 ][ 2 ]