Forum OSKKO - wątek

TEMAT: Kafka czy Mrożek?
strony: [ 1 ]
RomanG04-01-2003 18:36:32   [#01]
Ja chyba jestem z innej planety, albo oświatowi prawnicy są z innej planety.

Napisała tu kiedyś Gosia z Wrocławia takie cóś:
"Wracam prosto z KO (działu prawnego) po doniesieniu kolejnych poprawek do statutu.
UWAGA NA KARY: zdaniem radcy prawnego KO kara w postaci nauczycielskiego ustnego upomnienia ucznia w obecności klasy nosi cechy kary publicznej, a tej nie wolno stosować, gdyż uraża godność ucznia.
Zaproponowałam więc KO następującą procedurę upominania ucznia: uczeń rozrabia w klasie, ja zapraszam go na korytarz (najlepiej w obecności rodzica, żeby nie było podejrzenia o molestowanie), udzielam stosownego upomnienia; wracam do klasy i zapewniam ogólnikowo o zastosowaniu właściwej reakcji na zachowanie ucznia.
Pytam: ile przepisów i jakie złamałam po drodze?"

Wtedy uznałem to za absurd, za coś, co ktoś chlapnął w chwili intelektualnej słabości . Rzecz jednak nie jest do lekceważenia. Oto nowe fakty:

1. Podobny pogląd wyznaje także "moje" KO. Wizytatorzy na naradach dyrektorów (nieoficjalnie) rozpowszechniają zalecenia, aby wycofywać ze statutów szkół sformułowania typu "nagana dyrektora szkoły na forum szkoły". Sformułowania takie obecne są w prawie każdym statucie w moim województwie.
Napisałem pismo do KO w celu sprecyzowania ich stanowiska. Ich zdanie: tak, tego rodzaju kary to kary publiczne i godność naruszają.

2. Napisałem do Eduseeka o poradę prawną. Odpowiedź: tak, narusza.

3. Napisałem do "Rzeczpospolitej". Pytanie przesłali do Menisu, prawnik odpowiedział: tak, narusza.

4. Zadałem pytanie na forum internetowym prawników. Nie odpowiadał wprawdzie specjalista prawa oświatowego, ale według niego narusza. Odpowiedź była bardzo zdecydowana.

5. Dziś byłem u prawniczki w ZNP. Nie wgłębiała się w temat i niezbyt długo myślała nad odpowiedzią. Ale brzmiała ona: tak, narusza.

...............................

Nie mogę się z tym pogodzić, bo:

1. Jest to zalecana w literaturze metodycznej metoda wychowawcza (przytaczałem tu kiedyś odpowiednie cytaty). Upomnienie w obecności innych uczniów wzmaga poczucie winy sprawcy i odstrasza jego i innych od popełniania podobnych czynów  w przyszłości.

2. Widzę analogię do sytuacji, gdy dyrektor upomina nauczyciela na forum RP lub szef upomina pracownika przy innych pracownikach. Też narusza godność? Też zabronić?

3. Widzę analogię do sytuacji, gdy rodzic odsyła dziecko do kąta podczas rodzinnej uroczystości, w obecności bliższych i dalszych krewnych. Publiczne? Publiczne. Zabronić?

4. Widzę analogię do sytuacji, gdy przew. wspólnoty mieszkaniowej na zebraniu upomina jednego z członków, który od pół roku nie płaci czynszu. Naruszył godność, bo publicznie?

5. Znalazłem w sieci takie komentarze prawne:
"Ocena, czy nastąpiło naruszenie dobra osobistego, jakim jest stan uczuć, godność osobista i nietykalność cielesna (art. 241. § 1. kodeksu cywilnego) nie może być dokonywana według miary indywidualnej wrażliwości zainteresowanego (miary subiektywnej). Kryteria oceny muszą być zobiektywizowane. Trzeba uwzględniać odczucia szerszego grona uczestników zdarzenia i powszechnie przyjmowane, zasługujące na akceptację normy postępowania (obyczaj, tradycja itp.). Nie jest przy tym bez znaczenia motywacja sprawcy naruszenia tych dóbr."
WYKŁADNIA  WYROKU SĄDOWEGO („RZECZPOSPOLITA”)

W innym miejscu przeczytałem, że naruszenie godności - to poniżenie, upokorzenie, jawnie niesprawiedliwe potraktowanie, pobicie, wyśmianie, ujawnienie intymnych sekretów

Nie jest nigdzie powiedziane, że sam fakt "publicznego" wymiaru kary w sytuacji rzeczywistej i niebudzącej wątpliwości winy jest dla ukaranego poniżający lub upokarzający. Chyba żeby przyjąć, iż kara jest z definicji upokorzeniem. A więc nie karać w ogóle?

6. Kłóci się to dla mnie z rozumieniem mojej własnej godności osobistej. Kiedy moja szefowa opierdzieliłaby mnie słusznie przy innych pracownikach, do głowy by mi nie przyszło, że moja godność doznała uszczerbku.

....................................................

Ale przecież nie będę się kopał z koniem.

Jest też przysłowie: "Kiedy dwoje mówi ci, że jesteś pijany, to idź spać". Może więc ja naprawdę jestem z innej planety... Może ten mój pomyślunek naprawdę szwankuje i moje argumenty są naprawdę do bani?

Ale jak wyobrażacie sobie proces wychowawczy, kiedy nauczyciel nie ma prawa upomnieć ucznia na forum klasy???

Co robić, do cholery, co robić?
beera05-01-2003 10:23:08   [#02]

To, co przeczytałam...matko...

Targają mną mieszane uczucia.

Bowiem nie życzyłabym sobie aby moj szef opierniczał mnie publicznie ( albowiem jego miara oceny słuszności takiego postępowania może się róznić od mojej) I albowiem nie upominam publicznie moich pracowników.

Więc gdyby myslec o równości wobec prawa ludzi dorosłych i dzieci, to iż nie upomina sie ich publicznie byłoby uzasadnione .

Tylko, że dla mnie pojawia się tu pewna kwestia.

"Co to jest upomnienie"

"Udzielam Ci Kowalski upomnienia za to, ze w dniu 31 grudnia nasikaleś do butów swojej koleżanki"

Szczerze pisząc spokojnie moge się bez tego obejśc.

Jesli tylko to jest "upomnieniem" rozumianym w świetle prawa.  A tego nie wiem.

Bo czytam proste słownikowe wytłumaczenie tego slowa:

Upomnienie - Rzeczownik od upomnieć karcąca uwaga, ostrzezenie, napomnienie ( także na piśmie)

sięgam więc do wymienionego "upomnieć"

Upomnieć -zwrócić komuś uwagę, przywołać kogoś do porządku, przypomnieć komus o jego obowiazkach, napomniec , skarcić.

bądź jeszcze ( takrze istotne- bo może dotyczyc np. zadań domowych)

Upomnieć się -poprosić o coś, zażądać czegoś, dopomniec się o coś

Publicznym upomnieniem więc może być wszystko :-) Bo jeśli nawet przywolanie do porzadku....

Nie wiem tu Roman- ale wydaje mi się, że rozmowę z prawnikami na temat publicznych upomnien warto zacząc od proby sprecyzowania pojęć..

Bo jeśli jest tak jak piszesz, to znam drogę polskiej oświaty.

Szkoły publiczne , gdzie respektuje sie prawa do granic absurdu. Interpretując je w dodatku jednokierunkowo. Z narkotykami i alkoholem ( czytam zmagania Ady1) z agresją i wystraszonymi belframi

I szkoły prywatne - ze swoimi prawami.

Jakoś mam dziwne przekonanie, że wiem, ktore będą lepsze.

beera10-01-2003 19:48:31   [#03]

Rechot teraźniejszości

Nowelizuję statut- własnie wyleciało z niego "Nagana dyrektora szkoły"

Marek z Rzeszowa10-01-2003 23:31:27   [#04]

Tak mi się dzisiaj dobrze pisze różne takie...
Roman nie upominaj publicznie, tylko zlej tyłek w kącie.
Efekt ten sam, ale wstydu gość nie będzie miał... I tego, tam... naruszania!

Oczywiście, tak sobie żartowałem ;-)))

 

Ale przecież idąc tropem "Niebieskich" zawsze coś naruszamy.

Mówimy dziecku (swojemu, osobistemu!), że je kochamy - podejrzenie o pedofilię i kazirodztwo,

Zapowiadamy klasowkę - naruszamy...

Hihi, organizujemy sprawdzian szóstoklasistów - naruszamy (no kto powie co?)

Organizujemy wycieczkę (płatną przez uczniów) - naruszamy...

Nakazujemy dzieciom by piły mleko - naruszamy... (no Boguś, szykuj się na ofensywę niebieskich!).

 

Marek

RomanG12-01-2003 00:05:47   [#05]

Asiu, chyba za szybko znowelizowałaś ;-)

Znalazłem bardzo ważne w prawie pojęcie "kontratypu". Kontratypową sytuacją będzie zawsze sytuacja, kiedy okoliczności wyłączają bezprawność czynu określanego danym przepisem. Na przykład kontratypem dla zabójstwa będzie działanie w obronie koniecznej.

Sytuację publicznego napiętnowania winnego rozważali wielokroć - jak się dowiedziałem - dziennikarze, podlegający prawu prasowemu.
Znaleźli oni takie m.in. kazusy:
Bezprawność naruszenia dóbr osobistych wyłącza:
1. Zgoda uprawnionego.
2. Działanie na podstawie przepisu prawa.
3. Fakt, iż ochrona dóbr osobistych jest sprzeczna z zasadami współżycia społecznego

W świetle moich ostatnich lektur (interpretacja doktryny prawa oświatowego dokonana przez J. Homplewicza) uważam, że dałoby się nawet udowodnić tu działanie na podstawie przepisu prawa (art. 12.2 k.n. interpretowany - co Homplewicz poleca w przypadku ogólnych z natury rzeczy dyrektyw prawa oświatowego - w kontekście zaleceń literatury metodycznej).

Jeśli kogoś by to nie przekonało, myślę, że punkt trzeci załatwia sprawę definitywnie.

Zgodnie z tym ostatnim kazusem dziennikarz może opisać z nazwiska lub dokładnego rysopisu młodocianego bandytę terroryzującego otoczenie, sąsiadka może przy wszystkich sąsiadach powidzieć o mnie, że okradłem jej piwnicę i radzi wszystkim na mnie uważać, a ja nie będę mógł żądać zadośćuczynienia z powodu "publiczności" opinii.

Trzeba jeszcze wspomnieć o kontratypowych przypadkach związanych z powszechnością jakiegoś postępowania. Kontratypem dla karnokodeksowego "uderzenia człowieka" jest tzw. klaps rodzicielski, czy nawet lanie (jeśli nie wyrządzi trwałej szkody na ciele lub psychice dziecka), bo jest to powszechnie przyjęte i uważane za niezbywalne rodzicielskie prawo.
Kontratypem dla naruszenia nietykalności cielesnej lub godności osobistej będzie oblanie kogoś wodą na śmigus-dyngus, z uwagi na zakorzeniony w społeczeństwie zwyczaj. Nagana na forum szkoły czy upomnienie na forum klasy spełnia także to kryterium.

Szczerze mówiąc zastanawia mnie szybkość działania w tej materii wielu dyrektorów szkół.  Nauki pedagogiczne zalecają, robi się tak od lat, jest to skuteczne, zdrowy rozsądek mówi, że jest to słuszne i nagle z powodu tego, że komuś coś przyszło do głowy, coś, co nawet nie przybrało rangi oficjalnego stanowiska władz, zmienia się statuty.

Pomijając przytoczone wyżej kazusy, uważam, że tok rozumowania oświatowych "radców prawnych" jest błędny. W definicji istoty naruszenia godności nie znalazłem faktu "publicznego wymiaru kary". Mówi się tylko o "poniżeniu", "upokorzeniu", "celowo niesprawiedliwym potraktowaniu" itp.
Trzeba jeszcze by dowieść, co nie jest według mnie pewne, że "publiczna" nagana na apelu (słuszna!) jest poniżająca - obiektywnie, nie subiektywnie - dla winowajcy. Gdybyśmy kazali przed całą szkołą klęczeć mu na grochu, a wszyscy by się z niego śmiali - to jest upokorzenie.
Idąc tym torem niedługo dojdziemy do wniosku, że każda kara jest poniżająca.

Gdy mówiłem, że ostatnio na każdym kroku słyszę od n-li: nic nie możemy zrobić, odbiera nam się wszystkie uprawnienia wychowawcze, zewsząd słyszałem: nauczyciele są nieudolni, to nieprawda, mają możliwości, tylko ich nie wykorzystują.
Nie mogłem wielu ludziom wytłumaczyć, że problem naprawdę istnieje.

Kiedy nawet prezeska dużego, mocnego ogólnopolskiego stowarzyszenia zmienia statut z powodu głupiej (tak, tak), sprzecznej z pedagogicznym doświadczeniem szeptanej propagandy, która dochodzi z Menisu, to chyba problem nabrzmiał już jak wrzód.

Zanim, Asiu, powiesz: ja sobie bez tej kary poradzę, jestem fachowcem, mam do dyspozycji sto różnych innych metod, zauważ tendencję. Dziś zmusili  Cię do rezygnacji z tego, jutro będzie tamro i owamto, a pojutrze - już po futrze czyli po wychowaniu.
Marek z Rzeszowa12-01-2003 10:23:43   [#06]

Niedługo będziemy likwidować tablice pochwalne z najlepszymi uczniami, olimpjczykami itp.

Bo przecież to upokarzające i poniżające dla Jasia, że nie jest na tej tablicy...

Jak to śpiewał Okudżawa - "...a głupich jak zwykle nie widać..."

Marek

beera12-01-2003 10:27:10   [#07]

:-)))

To, co napisał Marek jest i moją wizją :-)

 

A nowelizowałam statut nie z powodu tego zapisu!!

Kurka :-)

A teraz przeczytam dokładnie twój post, Roman :-)

beera12-01-2003 10:27:10   [#08]

:-)))

To, co napisał Marek jest i moją wizją :-)

 

A nowelizowałam statut nie z powodu tego zapisu!!

Kurka :-)

A teraz przeczytam dokładnie twój post, Roman :-)

beera12-01-2003 10:27:10   [#09]

:-)))

To, co napisał Marek jest i moją wizją :-)

 

A nowelizowałam statut nie z powodu tego zapisu!!

Kurka :-)

A teraz przeczytam dokładnie twój post, Roman :-)

Marek Pleśniar12-01-2003 10:28:22   [#10]

no!

i po trzykroć do licha tupnęła nóżką;-)
beera12-01-2003 10:30:59   [#11]

!!!!!!!!!!!!!!!!

Forum się wsciekło!!!!!!

Nigdy wcześniej nie dopuszczalo do takich wariactw :-)

Przepraszam- moj trzykrotny post, to nawet dla mnie ( lubiącej asię ;-) jest za dużo :-)))))

beera12-01-2003 10:31:40   [#12]

:-)))

Ty się kurka, nie śmiej, tylko naprawiaj :-))))
ewa12-01-2003 11:27:34   [#13]

widzisz Marek...

po co Ci to było ochrzan w niedzielny poranek przedpołudniowy :-))
Gaba12-01-2003 14:15:04   [#14]
Kochanego ciałka nigdy nie za wiele Asiu, bądź nam trzykrotna Ozni B., potrzebujesz siły za trzech!
Adaa12-01-2003 15:41:23   [#15]

Asiu ;-)?

czy przy trzykrotnym posłaniu tego samego postu automatycznie załącza się funkcja "edycja ciałka"?:-)))))

no to.. tak.. za sprawą gaby przyszło mi  do głowy:-)))))))

RomanG12-01-2003 16:49:24   [#16]

Asiu, kurka :-)

Przecież się domyśliłem, że nie wzięłaś się za nowelizację  tylko z tego powdu.

Ale targnęło mną, jak pomyślałem o tych prawnikach, którzy plotą takie głupoty, nawet Ty im wierzysz i - "przy okazji", "na wszelki wypadek" - zmieniasz.

Świat się wali! Myślałem, żeś mi podporą. Czuję się opuszczony :-(

;-)
beera13-01-2003 10:14:19   [#17]

no tak

Kurcze...Roman

Masz rację, oczywiscie.

I jest mi cholernie glupio :-(

Pół żartem , pół serio powiedziales mi to, co ważne :-)

Nie chodzi tak naprawde o tę naganę na apelu, ale o ważniejsze rzeczy tu.

Nie moge się sobie nadziwić .

...........

I Gabo- jeśli chodzi o stosunek mojej wagi do własciwej takiej wadze sile, to powinnam sobie dać radę sama beż żadnej pomocy- niestety :-(

Ale popracuję nad tym ;-)))

Z poważaniem OZNI 3 ;-))

Marek Pleśniar13-01-2003 21:31:24   [#18]

OZNI Trzecia

to brzmi :-))))

UWAGA!
Nie jesteś zalogowany!
Zanim napiszesz odpowiedź w tym wątku, zaloguj się!
Dopiero wtedy będziesz mógł/mogła wysłać wprowadzony komentarz na forum.
Jeśli nie masz jeszcze założonego konta na forum, załóż je.
Logowanie i/lub zakładanie konta.

strony: [ 1 ]