MiC!!! RomanieG!!!

jesteś w/g mnie

Mistrzem Swobody Interpretacji Prawa

§ 2. Nie popełnia przestępstwa określonego w Art. 212.§ 1 lub 2, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu; jeżeli zarzut dotyczy życia prywatnego lub rodzinnego, dowód prawdy może być przeprowadzony tylko wtedy, gdy zarzut ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego.

Jako dyr. szkoły - przedstawiciel instytucji państwowej masz obowiązek powiadomić organa ścigania, sąd rodzinny, prokuraturę (niepotrzebne skreslić), jeśli uważasz, że postępowanie kogokolwiek zagraża niebezpieczeństwu  życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego.

Jeśli Ty masz zamiar w takich przypadkach wystawiać publicznie na apelu to winszuję Ci łagodności w karaniu ;-)

:-)

Nie zrozumiałaś Małgosiu.

Roman chciał przekazać nam informację, że karanie uczniów (którzy zagrażają, demoralizują,...) na apelu nie jest czynem ściaganym z Art 212 KK.
To, co Roman, oprócz napiętnowania takiego gagatka na apelu jest tu już rzeczą drugorzędną.

Ale główne przesłanie tego postu jest następujące: czyn polegający na karaniu na apelu nie jest ścigany z Art 212 KK.

Innymi słowy - ogólniejsze przesłanie tego jest takie: czyny nie ściaganie z artykułów KK są jednocześnie zalecanymi i właściwymi metodami wychowawczymi.

No ... to do dzieła! .. tzn ... do apelu! ;-))

---------------------------------------------------

Romanie, KK nie definiuje pojęcia godności osobistej - KK precyzuje co najwyżej jakie naruszenie godności osobistej jest karalne.
Nie wszystkie bowiem czyny niemoralne, nieetyczne, niewychowawcze są karalne. Chociaż wiem, że chciałbyś, aby takimi były.
No cóż ... musisz się z tym faktem pogodzić.

Gdy powiem do ucznia: "Twego ojca nie stać nawet na trzyletniego malucha."
Jak myślisz - wpakują mnie do pudła z tego powodu?
Za co? No ... stwierdziłem fakt - istotnie go nie stać.
Znaczy - nie wsadzą?
Znaczy - nie naruszyłem godności, bo nie złamałem żadnego art KK?
To czemu to dziecko tak cierpii?

---------------------------------------------------

A zresztą ... miałem się nie wypowiadać w tych wątkach, bo każde zdanie trąci średniowieczem ... chociaz nie ... średniowiecze, wbrew powszechnemu mniemaniu bardzo światłe było ... raczej ... inkwizycją i wiarą w jej zbawienny wpływ na duszę torturowanych - a najlepiej spalonych grzeszników.

Myśle, że w Twoim wychowaniu nadmiernie podkreślasz JA - czyli czynnik wychowujący, a ignorujesz TY - czyli cel działań wychowawczych. Dlatego nie mam zaufania do Twoich metod.

Drażni mnie Twoje wybiórcze i nazbyt swobodne traktowanie prawa np.:

Ty nie możesz, ale MUSISZ powiadomić odpowiednie czynniki w określonych sytuacjach - nikt Ci nie dał uprawnień sędziego, kata i adwokata jednocześnie, a mam wrażenie, że bardzo Cię to pociąga.

PS. Obce jest mo pojęcie "twardej miłości' - ja znam po prostu MŁOŚĆ

PS. przytulasz dziecko, kiedy uznasz, że to odpowiedni moment (bo pyta, bo zasłuzyło itp.)

a mnie sie wydaje, że najbardziej trzeba tulić dziecko, gdy sie je karze konsekwencjami złych czynów: ....Kocham cię i jestem z Tobą, pomogę Ci to przejść, ale musisz doświadczyc konsekwencji swojego postępowania

 ....dlatego nie zgadzam się na wyrzucanie za drzwi, wystawianie na apelu, wywieszanie na tablicy, stanie w kącie itp - dla mnie to kary BEZSENSOWNE bo tylko UPAKARZAJĄ, a nie dają szansy na ZADOŚĆUCZYNIENIE

PS. A w ogóle to męcze się czytając Ciebie ;-)

Na miłość boską! gdzieś Ty się doszukał w moim poprzednim poście jakiś insynuacji na temat Twojej surowości??? Nie uważam, że jestes nadmiernie surowy :-)

Oświadczam wszem i wobec, że nie jestem wielbłądem, ale nie potrafę tego ...udowodnić :-(

Myslę jednak, Januszu, że chyba własciwie zrozumiałam RomanaG, choć twoja interpretacja też jest możliwa (moja jej nie wyklucza) :-)

RomanG świadomie, a więc ....bohatersko bierze na siebie ryzyko narażenia się prawu, decydując o wystawieniu na apelu ucznia (bez wzgledu na wiek), który (jego zdaniem -a więc nadając sobie uprawnienia sędziowskie) zagraża bezpieczenstwu życia i zdrowia itp innych.

Są więc dwie możliwości:

1) uczeń jest winny - a więc RomanG nie jest niczemu winny (art.213 pragraf 2), a uczeń będzie karany kilkakrotnie za to samo, bo kara publiczna raz, a kary kodeksowe dwa(zakładając, że sprawa z racji swej powagi, powinna trafić do właściwych organów. Natomiast jesli nie trafi, bo Roman uzna, że nie musi - to zdziwi mnie jego  niuzasadniona czynem sprawcyłagodność  ;-)

2) uczeń jest niewinny - a więc  DZIEJE SIĘ WIELKIE ŚWIŃSTWO i byc może RomanG poniesie jakies konsekwencje (art.212 paragraf 1), ale one juz nie zmnienią faktu, że z powodu nadinterpretacji prawnych Romana, ucznia spotkała krzywda. Dlatego, że ktoś uzurpuje sobie prawa opiekuńczo-wychowawcze ponad rodzicami (ponad - bo rodzic nie może wystawić swojego dziecka na apelu - szkoła mu na to nie pozwoli)

PS. Powoływanie się na art.213 paragraf 2 w uzasadnianiu dopuszczalności karania publicznego  jest moim zdaniem błędne - ten przepis ma na celu ochronę przed zagrożeniem (np. poinformowanie rodziców lub uczniów, że XY jest dzieckiem niebezpiecznym gdyż często bywa agresywny i nosi przy sobie nóż). Usprawiedliwianie tym artykułem karania publicznego - to zakrawa na uzasadnianie prawem ..samosądów ;-)

Wydaje mi się, że w większości postów Romana nie dostarzegamy istotnego zagadnienia. Być może przez retorykę, której używa prowokując nas nieustannie, przez nierozważnie dobrane przykłady.

Chodzi mianowicie o prawną ochronę zawodu nauczycielskiego. I poczucie bezpieczeństwa nauczycieli wykonujących swój zawód.

Oczywiście wiem, powiecie zaraz, że pomiotem w szkole jest uczeń, że wszystko dla jego dobra, że to cel działań wychowaczych itd... itp...

I to jest racja niewątpliwa i nikt jej nie podważa.

Natomiast trzeba zauważyć (my dyrektorzy w szczególności powinniśmy to dostrzec), że:

po pierwsze: nie wszyscy uczniowie to łagodne baranki, bez oporów poddający się naszym, delikatnym, pełnym poszanowania ich godności osobistej zabiegom wychowawczym (cokolwiek byśmy przez to rozumieli); pewnie każdy z Was zna przykłady zachowań agresywnych wobec rówieśników i nauczycieli, niebezpiecznych (łącznie z zagrożeniem życia), wulgarnych - obrażających godność osobistą nauczyciela i dobre obyczaje (ze słownictwem rodem z rynsztoka); zauważyliście, że są w Polsce dwa oświatowe światy (a może trzy - powiedziałaby Asia, ten świat wiejskich szkółek to trzeci świat naszej edukacji) - pierwszy świat to swiat elitarnych podstawówek, gimnazjów i liceów, publicznych (położonych w "dobrych" dzielnicach, z tradycjami, tych wszystkich "na Twardej", "Hoffmanowych", "Marynarki Wojennej", "Polonii Belgijskiej", "Batorych" i "Gottwaldów") i prywatnych, społecznych; a drugi świat to świat szkół z wielkich blokowisk, ze sródmiejskich slumsów, zawodówek i liceów bez tradycji, z "byle jakim" naborem, z przeciętną kadrą pedagogiczną, z bezrobotnymi, sfrustrowanymi rodzicami;

po drugie: szkoła jest również zakładem pracy, a dyrektor jako kierownik zakładu pracy jest obowiązany również (a może przede wszystkim?) zapewnić bezpieczne warunki pracy; czy wśród słynnych czynników oceny ryzyka zawodowego wymieniacie zagrożenie płynące z agresywnego zachowania się uczniów? czy ktoś broni godności "gnojonego" przez uczniów nauczyciela?
;-))

po trzecie: jako kierownicy zakładu pracy pod nazwą SZKOŁA winni jesteśmy pracownikom bezpieczeństwo prawne; to znaczy - powinniśmy potrafić umieścić czynności podejmowane przez nauczyciela w kontekście prawnym - czyli kiedy jego działanie jest zgodne z przwem a kiedy nie.

I nie zżymajcie się i nie nazywajcie mnie urzędnikiem oświatowym, uzywając tego w znaczeniu pejoratywnym.

Ja jestm urzędnikiem oświatowym, bo ktoś taki powinien w szkole być. Świetnie, że  w większości są to nauczyciele, bo do urzędniczenia, mogą (niestety nie muszą) dodać pedagogiczną wrażliwość, miłość do dzieci (tę zdrową ;-)) ).

Marek

No własnie Marku,

Uczeń napisał o mnie obelżywe hasło na murze szkolnym. Po wymuszonych przeprosinach chodzi po szkole w glorii bohatera, a pedagog prowadzi wsród uczniów i nauczycieli specjalne zajęcia na temat tego , jak mu pomóc, aby nie stał sie ofiarą przesladowań.

I co, mam podać dwunastolatka do sądu?

W takich własnie sprawach brakuje mi jednoznacznego wsparcia dyrektora.

I uwierzcie, zaczynam mocno wierzyć to, że w swoim miejscu pracy nauczyciel nie ma prawa do poszanowania godności.

Masz rację GosiuT. Nauczyciel w żadnym przypadku nie powinien byc urzędnikiem!
Ale dyrektor szkoły, chcąc  nie chcąc musi nim być. I właśnie tu tkwi problem. Wy piszecie swoje posty z pozycji nauczyciela.

Ja staram się z pozycji dyrektora.

Pokaż mi Małgosiu w KN zapisy o ochronie godności osobistej nauczyciela. I zapisy o ochronie jego zdrowia i życia przed agresją ze strony uczniów...

Marek

Agnieszko, żadne formalne ustalenia (regulaminy, przepisy) nie załatwią tego problemu - nic nie zmusi dyrektora, żeby "walczył" w tego typu sytuacji o godność pracownika. Szkoda, że nie możesz liczyc na wsparcie, a pedagog i inni n-le pomagaja teraz uczniowi, a nie Tobie. Dlaczego tak robią?

Uczeń wyraził swoją opinię i zrobił to w sposób niekulturalny, niecywilizowany i nieprawidłowy z punktu widzenia zasad funkcjonowania w społeczeństwie. Wychowanie polega m.in. na tym, żeby nauczyć jak wyrażać negatywne emocje w formie dopuszczalnej prawnie i moralnie. Uczeń tego tego nie umie. Nie podaje się dzieci do sądu za takie czyny - ale się  ich uczy poprawności (komunikując im, ze zrobili źle, naruszyli czyjes prawa, wykazali  się brakiem kultury itp oraz wskazuje się na kulturalne formy wyrażania emocji). I mysle, że m.in. nad tym pracuje pedagog.

PS. A pedagoga (nie urzednika państwowego! i nie sedziego czy prokuratora!) powinien tez zainteresować POWÓD takiego łamania zasad zachowania przez ucznia.

A owszem - pedagog prowadzi rozmowy pseudoterapeutyczne z rodzicami...

A nazwanie mnie kurwą nie było wyrazem żadnych emocji - chłopak po prostu chciał pokazać rówiesnikom, ze powinien byc ich przywódcą, bo nawet w szkole za coś takiego nikt mu "nic nie zrobi".

I pokazał, bez dwóch zdań.

A co do "wyznaczania granic" i "uczenia zasad komunikowania swoich emocji" to uczniowie mają tego typu zajęcia w każdym roku szkolnym. Dla większosci jest to przydatne. Znalazło się jednak paru, którzy nic sobie z tego nie robią.

Uważam, ze przyszła pora na pokazanie konsekwencji w wychowywaniu. Tłumaczenie tych samych zasad jeszcze raz w kółko bedzie oznaczało, ze faktycznie ten uczeń osiągnał swój cel.

Toteż ja wcale nie żądam mnożenia zapisów. Wymagam od siebie (jako dyrektora) i sądzę, że mają prawo tego wymagać od wszystkich dyrektorów ich pracownicy-nauczyciele, występowania w interesie i wobronie tych pracowników. W imię przestrzegania tych zapisów, o których mówiłaś.

I Roman też nie żąda nowych przepisów. On szuka w istniejącym prawie możliwości ochrony nauczyciela.

Nie sądzę by metoda (a raczej jej brak), którą sugerujesz w przypadku obrażenia Agnieszki była skuteczna. Nawet w dłuższej perspektywie. A przecież Agnieszce stała się krzywda. Tego nie dostrzegasz? Przecież ona ma prawo żądać satysfakcji i zadośćuczynienia. Jeśli uczeń jest pełnoletni to od niego. Jeśli nie - to od jego rodziców. I jako dyrektor wystąpiłbym właśnie w ten sposób.

Nie można szkoły traktować jedynie jako miejsce wychowywania i nauczania. To również miejsce publiczne, to miejsce pracy nauczycieli, to instytucja. Czy to się komus podoba czy nie!

I jako taka szkoła musi być wolna od tego typu zachowań. A jeśli one wystąpią to nie można ich traktować jedynie w kategoriach sukcesu lub porażki pedagogicznej. To również fakty moralne i prawne.  I jako takie podlegają nie tylko pedagogicznej ocenie!

Poza tym jak wyobrażasz sobie skuteczność wychowania jeśli jedyną konsekwencją nazwania nauczycielki "k..wą" jest rozmowa pedagogiczna i objęcie bobasa szczególnym pedagogicznym nadzorem? Przecież Agnieszka napisała: stał się bobas IDOLEM. I Ty to nazywasz wychowaniem?

Marek

Dziękuję Ci, Marku

I jesteśmy w końcu zgodni.
Przepraszam, oczywiście źle odczytałem Twój post.
To szkoła Agnieszki stosuje działania pozorowane.

Marek

To niżej było do Małgosi ;-)

Romanie!
Zawsze miałeś we mnie przyjaciela i tak pozostanie.

Marek

Gosiu!

A kogo w ogóle interesuje dopuszczalność przez KK kar, które potencjalnie uczniowi można wymierzyć?

Kompletujecie sobie wachlarz dotkliwych kar i jedyne co Was interesuje to to, czy za to Was nie zapuszkują?

Znaczy - strach o własną d...?

Ja wiem - teoretyczne podstawy odstraszającej funkcji kar ...

Ta filozofia prowadzi do tego, że człowiek nie robi rzeczy niegodziwych nie dlatego, że są niegodziwe, ale dlatego, że boi się kary - gdyby jej nie było, to hulaj dusza, piekła nie ma.

Ja nie wiem - ale to świadczy o zupełnym niezrozumieniu pojęcia i zadań wychowania.

Wychowanie ma na celu właśnie takie ukształtowanie człowieka, aby w jego systemie wartości rzeczy niegodziwe były niegodziwymi - i żeby nie robił takich rzeczy, bo został tak wychowany, że brzydzi się rzeczy niegodziwych, a nie dlatego, że może spotkac go za to kara.

O odstraszającej funkcji kar można mówić jedynie w odniesieniu do człowieka, który już nie poddaje się zabiegom wychowawczym - tzn. takiego, którego źle wychowano.

Wtedy prawo (państwo) rozkładając z rezygnacją ręce mówi dodatkowo: no dobra gościu - jeśli sam w sobie nie znajdujesz wewnętrznych hamulców, to nałożymy Ci zewnętrzne.

Ale to oznacza tylko jedno - porażkę wychowawczą - nic więcej.
Jest konieczne dla zapewnienia właściwego funkcjonowania społeczeństwa, bo niestety po ulicach pałętają się osobniki, których system wartości nie jest przyjazny dla owego społeczeństwa.
Takich ludzi można co najwyżej resocjalizować - wiadomo resztą z jakim skutkiem.

Młodzież (dzieci) to właśnie ta grupa społeczeństwa, którą należy wychowywać.
Jak to się nie uda - i bydło z tego wyjdzie - to wtedy, odniósłszy porażkę, założymy im kaganiec w postaci odstraszającej funkcji kar.

W procesie wychowania kary odgrywają swoją istotną rolę.
Ale w tym procesie kara nie ma zadania straszyć przez swoją wizję potencjalnego istnienia i ewentualnego ziszczenia się.
Ma ona za zadanie dać sygnał, że jakiś czyn nie jest akceptowany.

------------------------------------

Lekko zboczę w stronę tresury zwierząt - karze się zwierzę (przez np. lekkie szarpanie smyczą, gdy psinka nie trzyma się nogi) nie po to, aby potem pies trzymał się nogi w strachu przed kolejną karą.
Tym szarpaniem daje się psu znać, że jego zachowanie nie jest akceptowane.
Pies bardzo chce nas zadowolić - nie wie tylko o co nam chodzi.
W ten sposób się dowiaduje - szarpany, gdy źle chodzi i nagradzany, gdy dobrze.

Warto zauważyć, że dobrze wychowany pies spuszczony ze smyczy nogi się trzyma.
A przecież - hołdując zasadzie odstraszania karą - wcale nie musiałby się trzymać, bo przecież nie ma smyczy - a więc nie ma zagrożenia, że gdy zacznie se latać jak głupek, to spotka go kara.

Jeśli ktoś mi powie, że pies taki durny, że nie wie skąd pochodzi kara i nie kojarzy smyczy z karą - to niech se może najpierw kupi psa - za dwa lata pogadamy.

Pies mądrzejszy jest niż się to wielu wydaje.

Pies nauczony chodzić przy nodze chodzi przy nodze, bo uznaje, że to fajny pomysł.
Oczekuje jednak, że w odpowiednim momencie my uznamy, że równie fajnym pomysłem jest oplatanie se po trawie i wskoczenie za kaczką do jeziora - i że mu na to udzielimy zgody.

----------------------------------------

Tak więc - mówiąc o karach - można mówić o nich jedynie w aspekcie ich funkcji wychowawczej, czyli informującej o tym co jest dozwolone, a co nie, a nie w aspekcie odstraszającym.

Kara "wychowująca" ma zostać wykonana i zapomniana - ona jest za czyny przeszłe.
Kara odstraszająca - jest karą, o której nie można zapomnieć - ta kara jest i wisieć będzie - ona jest za czyny przyszłe.

Karę "wychowującą" stosuje się na etapie wychowania.
Karę odstraszającą stosuje się po tym etapie - czyli wtedy, gdy już po prostu za późno na zabiegi wychowawcze, bo człowiek już ukształtowany jest.

I gdy ja w takim kontekście - kary "wychowawczej" - słyszę o zgodności tej kary z KK, to wybaczcie - niedobrze mi się robi.
Komuś zdaje się zupełnie pomieszała się funkcja nauczyciela z funkcją klawisza w więzieniu.
Chyba, że pracuje się, jako wychowawca, właśnie w owym więzieniu lub zakładzie poprawczym.

A to, że jakiś szczeniak napisze na murze "Pawłowski to ...".
Ba!
wiadomo - szkoła, nauczyciele, dyrekcja - powinni podjąć odpowiednie działania (o których pisała Małgosia) i tupnąć nogą.
I ma to być kara wychowawcza właśnie.
To, że szkoła Agnieszki nie stanęła na wysokości zadania ... cóż ...

Czy na prawdę chodzi o to, żeby uczniowie nie pisali po ścianach "X to ..." dlatego, że się boją kary, czy też dlatego, że uważają, że to jest niewłaściwe?

Ja powiem tak - nie bałem się żadnej kary za takie czyny, bo nie przypominam sobie, aby kogoś za to ukarano (nigdy nie znaleziono sprawcy).
Sam jednak nigdy takich napisów nie umieszczałem, choć nie lubiłem tego, czy owego belfra, bo ... ja wiem czemu ... nie wiem ... bo nie i już ... co ja głupek jakiś, żeby po ścianach takie fekalia wypisywać ... po co?

-------------------------------------------------

Są szkoły różne - na przykład takie (szkoła mojej żony), w których uczennica podchodzi do nauczycielki i mówi: "Jak będziesz podskakiwać, to moi kumple zajmą się Twoim samochodem - a jak to nie pomoże, to tobą".
Akurat nie do mojej żony - ona nigdy jeszcze nie miała takich problemów.

I jak sądzicie?
Jaką karę zaproponujecie?

A może tu po prostu już nie ma miejsca na karę wychowawczą, ale po prostu odstraszającą - czyli skierowanie sprawy do prokuratury?
Bo tu po prostu jest już za późno na wychowanie - tu przegraliśmy.
Nie ma zatem co się wymądrzać i próbować swych "belferskich" talentów - tu już skończyła się Twoja rola "nauczycielu-wychowawco".
Nie uważaj więc, że zjadłeś wszystkie rozumy i se ze sprawą poradzisz, ukręcając jej łeb na apelu - bo tym samym upowszechnisz jedynie możliwe sposoby "pertraktacji" ocen z nauczycielami.
Tu już trzeba mocno - prokurator i tyle.
Tu już trzeba nie tylko postraszyć - tu już trzeba do głębi przestraszyć bandytę po prostu.

To o czym pisała Małgosia - są różne przewinienia i różne związane z nimi działania.
I trzeba to robić odpowiedzialnie.

------------------------------------------

Ot i tyle moich wywodów na te, szczerze mówiąc, godzące w godność zawodu nauczyciela, dywagacje na temat stosowania kar w szkole i tego, czy takie postępowanie jest, czy nie jest ścigane z KK.

Przepraszam za te emocje, ale czuję się osaczony tą atmosferą pogardy dla młodego człowieka, traktowania go jak przedmiotu, a nie podmiotu wychowania, braku tolerancji, zaufania i zrozumienia dla potrzeb. Atmosferą nakazów, zakazów, kar, rewidowania, a przy tym wszystkim zabezpieczania sobie łagodnego upadku, gdyby któreś z tych zabiegów okazało się być niezupełnie ten-tego.

Tęsknię za rozmowami o przyjaźni, partnerstwie, nagrodach, fajnych uczniach - również przez to, że różnorodnych nawet przez swój wygląd.
Tęsknię za rozmowami o trudnych przypadkach - analizowanych indywidualnie - bez stwarzania atmosfery zagrożenia i powszechności tegoż.

I mogę o tym pisać dlatego, że moja żona uczy właśnie w takiej szkole, w której zbiera się tzw. "śmietanka" - to jest na prawdę "wyselekcjonowana" młodzież - wyselekcjonowana przez te wszystkie szkoły, do których się nie dostała.
Innymi słowy - kto niezdolny, ten ...
Ale jeszcze jest to szkoła "normalna" - nie zakład zamknięty.

I są tam różne typy spod ciemnej gwiazdy.
I zdarzają się tam różne, bardzo przykre wybryki.
Ale - wbrew temu co można by sądzić - na co dzień - pracuje się tam normalnie.

Pracujmy zatem normalnie - OK?
A ja już obiecuję nie wypowiadać się w tych wątkach.
No ... chyba, że mnie znów krew zaleje. ;-)))

Ani kara ani nagroda nie jest metoda wychowawczą

Kiedyś, kiedys bardzo dawno temu, gdy byłam świeżo upieczonym n-lem i dopiero co zostałam mamą, wydawalo mi się, że karanie i nagradzanie potzrebne jest dzieciom jak powietrze...

Nic bardziej mylnego! Ale jak mogłam myśleć inaczej, kiedy przez 20 parę lat mojego życia tak ze mną postępowano?

W miarę jak mi przybywało lat i doświadczenia, przekonywałam się coraz dobitniej, że nie tędy droga... Skutek jest może, owszem, ale nietrwały i nieraz dosyć zaskakujący... bo myślenie małego czlowieka jest inne niż dorosłego.

Dość szybko przestałam stosować kary w stosunku do moich dzieci - okazało się, że o wiele skuteczniejsze jest okazanie niezadowolenia, tego, że z tego powodu jest mi przykro i że to mnie bardzo martwi...

W stosunku do uczniów też takie podejście skutkuje! Nie dokładnie takie samo i nie taki jest mechanizm jego działania, ale skutek jest wyraźny.

Przez ostatnie 15 lat nie zastosowałam żadnej kary ani nagrody. A mam wiele dowodów na skuteczność moich wychowawczych oddziaływań.

Oczywiście nie zaliczam do kar okazania niezadowolenia, ani do nagród przeciwnego zachowania...

No ... muszę ... muszę ...

Życie bez nagród ... ?
Hm ...
To po co żyć?

PS1. Ja często żartuję (gdy się nie wkurzam).
Ale to ostatnie pytanie nie jest żartem - zupełnie serio je stawiam - w dodatku w formie retorycznej.

PS. Już milczę. ;-)))

polecam artykuł w zw. z ta dyskusją...

http://kiosk.onet.pl/art.asp?DB=162&ITEM=1102341&KAT=239

Jak będzie tak dalej, to dojdzie do podobnych sytuacji coraz częściej....

Z tymi nagrodami to Ewa ma trochę racji (a nawet całkiem dużo).

Jeśli dajemu dziecku cukierka za dobre zachowanie, to w jego głowinie pojawia się przekonanie, że dlatego pocałowałem nielubianą ciocie, bo lubię cukierki, a widać całowanie cioci jest czymś mało przyjemnych, skoro dają mi za to słodycze.

Natomiast, jeśli mimo braku sympatii dziecko pocałuje ciocię, to w jego głowie pojawiają się sprzeczne mysli (tzw. dysonans poznawczy), które trzeba jakoś pogodzić:

cioci nie lubię, a jednak ją pocałowałem - mama tak bardzo prosiła, ...bardzo jej na tym zależało...widac ta ciocia nie jest taka zła, skoro mamie na tym zalezy, żebym był miły ...w końcu to nic takiego, moge to robić częściej...

NAGRODY ZEWNĘTRZNE ZABIJAJĄ MOTYWACJĘ WEWNĘTRZNĄ, a podstawą "ucywilizowania" są uwewnętrznione zasady i normy postępowania - żebysmy czynili ludziom dobro nie dla cukierka, ale dla wewnętrznej satysfakcji.

Podobnie jest z karami: zewnętrzne kary zagłuszają wewnętrzne sumienie - jeśli dzieciak zrobi źle i dostanie lanie, to bilans w jego umysle jest zerowy: oderzyłem=oberwałem i nie ma co sobie zawracać głowy. Natomiast, gdy winowajcy okażemy smutek, swój gniew i najwyżej nakłonimy do naprawienia szkody, to ma on szansę na pojawienie sie refleksji typu: zrobiłem źle, a oni mnie  nawet nie ukarali, cos tu nie gra.....

Gdy pięcioletni synek znajomych zrobił rzecz potworną - zamęczył wspólnie z kolegą małego kotka w okrutnej zabawie, na oczach innych dzieci - jego rodzice wpadli w rozpacz (byłam przy tym jak się o tym dowiedzieli). Byli tak wstrząśnięci, że nie zwracali przez jakiś czas uwagi na dziecko. Malec stał w przedpokoju i chyba dzięki temu, że zobaczył reakcję rodziców na swój czyn (a nie oberwał od razu lania) - wpadł w takie poczucie winy, że płacząc prosił ich by go ...zbili. Mimo strasznego czynu ...temu dziecku  nie potrzebna była kara zewnętrzna.

Dlatego rzeczywiście to ryzykowne karać lub nagradzać dzieci i młodych ludzi - trzeba im przede wszystkim pomóc rozwinąć sumienie i motywacje wewnetrzną.

Przeczytałam artykuł polecony przez Andrzeja ... pierwsze skojarzenie - czarownice z Salem.

Jednak jestem daleka (tym bardziej, że nie znam szczegółów) od jednoznacznych sądów.

Rozżalone dziewczyny początkowo skarżyły się innym wykładowcom na arbitralną decyzję nauczyciela. I gdzieś w trakcie tych rozmów już z innymi n-lami pojawiło się to słowo molestowanie (na które wielu z nas reaguje dość ...histerycznie).

A potem to już z siłą wodospadu - plotki, niezdrowa sensacja, wścibstwo i ciemnogród. Z artykułu wynika, że kilka osób (nie tylko dziewczyny) miało aktywny udział w zaszczuciu człowieka.

Ale, to nie jest znamienne tylko dla szkoły - takie sytuacje coraz częściej zdarzają się też w firmach. Ich wspólnym mianownikiem jest chyba ZAWIŚĆ i PODWÓJNA MORALNOŚĆ.

....takie nasze, swojskie piekiełko

dwie sprawy

Sprawa pierwsza: czy ja poruszałem tutaj problem kar?
Przypomnę mój post (uważam, że ważny dlatego się czepiam!):

"...ja wcale nie żądam mnożenia zapisów. Wymagam od siebie (jako dyrektora) i sądzę, że mają prawo tego wymagać od wszystkich dyrektorów ich pracownicy-nauczyciele, występowania w interesie i wobronie tych pracowników. W imię przestrzegania tych zapisów, o których mówiłaś.

I Roman też nie żąda nowych przepisów. On szuka w istniejącym prawie możliwości ochrony nauczyciela.

Nie sądzę by metoda (a raczej jej brak), którą zastosowano w szkole Agnieszki, w przypadku Jej obrażania była skuteczna. Nawet w dłuższej perspektywie. A przecież Agnieszce stała się krzywda. Tego nie dostrzegacie? Przecież ona ma prawo żądać satysfakcji i zadośćuczynienia. Jeśli uczeń jest pełnoletni to od niego. Jeśli nie - to od jego rodziców. I jako dyrektor wystąpiłbym właśnie w ten sposób.

Nie można szkoły traktować jedynie jako miejsce wychowywania i nauczania. To również miejsce publiczne, to miejsce pracy nauczycieli, to instytucja. Czy to się komus podoba czy nie!

I jako taka szkoła musi być wolna od tego typu zachowań. A jeśli one wystąpią to nie można ich traktować jedynie w kategoriach sukcesu lub porażki pedagogicznej. To również fakty moralne i prawne.  I jako takie podlegają nie tylko pedagogicznej ocenie!

Poza tym jak wyobrażacie sobie skuteczność wychowania jeśli jedyną konsekwencją nazwania nauczycielki "k..wą" jest rozmowa pedagogiczna i objęcie bobasa szczególnym pedagogicznym nadzorem? Przecież Agnieszka napisała: stał się bobas IDOLEM. I Wy to nazywacie wychowaniem?"

Tak napisałem wczoraj. Czy jest tu choć słowo o karze i nagrodzie?
A problem jest ważny! I poza postem Małgosi (odnoszącym się do mojego niefortunnego sformułowania) nie było odpowiedzi. Nie było polemiki! Czyżbym miał rację?

Teraz o karach i nagrodach.

Najpierw cytaty:

z Encyklopedii WIEM:

KARA

1. Kara, w wymiarze sprawiedliwości środek przymusu stosowany przez organy państwowe wobec sprawcy przestępstwa lub wykroczenia. Celem karania jest prewencja.

Polskie ustawodawstwo przewiduje następujące kary: grzywnę (nie może być niższa od 10 zł ani przekraczać 2000 zł); ograniczenie wolności – trwa najkrócej 1 miesiąc, a najdłużej 12 miesięcy. W czasie odbywania tej kary skazany nie może bez zgody sądu zmieniać miejsca pobytu, jest zobowiązany do wykonywania pracy wskazanej przez sąd, ma obowiązek udzielania wyjaśnień dotyczących przebiegu odbywania kary; pozbawienie wolności – trwa najkrócej miesiąc, a najdłużej 15 lat, występuje ponadto w formie dwóch, rodzajowo wyodrębnionych kar: kary 25 lat pozbawienia wolności i kary dożywotniego pozbawienia wolności.

Sąd może też wymierzyć tzw. środki karne, którymi są np.: pozbawienie praw publicznych, zakaz zajmowania określonych stanowisk, wykonywania zawodu lub wykonywania dziłalności gospodarczej, zakaz prowadzenia pojazdów, przepadek przedmiotów oraz podanie wyroku do publicznej wiadomości. Pozbawienie praw publicznych obejmuje utratę czynnego i biernego prawa wyborczego do organów władzy publicznej, samorządu zawodowego lub gospodarczego, utratę prawa do udziału w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości oraz do pełnienia funkcji w organach i instytucjach państwowych i samorządu terytorialnego lub zawodowego, a także utratę posiadanego stopnia wojskowego, orderów, odznaczeń i tytułów honorowych.

Hasło opracowano na podstawie “Słownika Encyklopedycznego Edukacja Obywatelska” Wydawnictwa Europa. Autorzy: Roman Smolski, Marek Smolski, Elżbieta Helena Stadtmüller. ISBN 83-85336-31-1. Rok wydania 1999.

2. Kara, sytuacja przykra dla jednostki będąca konsekwencją czynów niepożądanych i mająca spowodować zmianę zachowania jednostki. Kara wiąże się ściśle z funkcjonowaniem społecznej kontroli, w ramach której grupy i inne zbiorowości społeczne zmierzają do podporządkowania sobie poszczególnych jednostek i wywołania pożądanych zachowań. Kara zmniejsza prawdopodobieństwo wystąpienia określonych zachowań w innych podobnych sytuacjach, chociaż czasami kara jest stosowana również celem wywołania określonych zachowań.

W wychowaniu kara jest środkiem do wytworzenia w świadomości dziecka związku nieprzyjemnego stanu z czynami niepożądanymi przez otoczenie, a w konsekwencji do zaznajomienia dziecka z postępowaniem akceptowanym społecznie. Kara winna być współmierna do przewinienia a wychowanek winien mieć możność wytłumaczenia swojego postępowania przed ukaraniem.

Współczesna pedagogika odrzuca stosowanie kar fizycznych i innych kar, które godzą w godność osobistą jednostki.

3. Kara Mustafa, Mustafa Paşa (ok. 1620-1683), wielki wezyr turecki. Syn oficera spahisów, wychowywany przez wielkiego wezyra Mehmeda Köprülü. Uczestniczył w kilku zwycięskich wyprawach wojsk tureckich. Ulubieniec sułtana Mehmeda IV. W 1662 został admirałem (kapudan paşa), a w 1676 wielkim wezyrem....    (nie dotyczy ;-)))

4. Kara-kum, Karakumy Turkmeńskie, Czarne piaski, pustynia w środkowej Azji, na Nizinie Turańskiej, na obszarze Turkmenii. Powierzchnia 400 tys. km2. Obejmuje płaskie, równinne obszary zbudowane z materiału piaszczystego, uformowanego w wydmy dochodzące niekiedy do 40 m wysokości... (nie dotyczy ;-)))

NAGRODA

1. Nobla Nagrody, prestiżowe międzynarodowe wyróżnienia, ustanowione w 1895 przez A. Nobla, przyznawane corocznie 10 grudnia (w rocznicę śmierci fundatora), od 1901 (z przerwą w latach 1940-1942), za najwybitniejsze osiągnięcia w każdej z pięciu dziedzin: z fizyki oraz z chemii (przyznaje Szwedzka... (nie dotyczy ;-)))

2. ...

Nie będę kontynuował ...

A teraz praktyka. Ostanie posty mnie zainspirowały. ;-)))

Janusz, Magoś i Ewa zgodnym chórem negują kary i nagrody w wychowaniu. Proszę o podanie źródeł. ;-)))

A ja twierdzę, że jest to tylko kwestia nazw. Można dane działanie nazywać pozytywnym stymulowaniem, albo jeszcze inaczej, aczkolwiek bardzo mądrze i "psychologicznie", uznać że jest to nagroda. Itd... itp...

Przeczytajcie poniższy np. tekst (wyszukany w inecie) http://www.edziecko.pl/alle.phtml?p=wy008:

Jak nauczyć dziecko podstawowych reguł życia rodzinnego i co robić, kiedy te reguły łamie?

Małe dzieci nie wiedzą, że życiem społecznym, także rodzinnym, rządzą pewne reguły. Nie mają pojęcia, że nie należy siusiać do doniczki ani rozgniatać ciasta na dywanie. W naturze dziecka leży eksperymentowanie, sprawdzanie wytrzymałości różnych materiałów, a także cierpliwości własnych rodziców. Dzieci często są "niegrzeczne" nie dlatego, że nagle stają się złe, złośliwe i niedobre - one po prostu wkraczają w taki etap swojego rozwoju i poznają świat, Ale jednocześnie muszą się uczyć, że w świecie tym obowiązują pewne normy i zasady. Wpajanie dziecku owych norm i ich egzekwowanie to zadanie rodziców, część długiego procesu wychowywania.

Wspólne zasady
Wiele konfliktów i problemów wychowawczych z dziećmi wynika z tego, że w domu brak jasnych i jednoznacznych zasad. Zanim rodzice zaczną wymagać i egzekwować, powinni ustalić między sobą podstawowe reguły dotyczące dyscypliny w rodzinie.

Oto kilka wskazówek:

I co?

Marek

"Janusz, Magoś i Ewa zgodnym chórem negują kary i nagrody w wychowaniu"

Ty w ogóle przeczytałeś moje posty Marku?
Jeśli Ci się nie chce, to mów od razu - przytoczę wyjątki z nich:

-------------------------

Życie bez nagród ... ?
Hm ...
To po co żyć?

---------------------------------

W procesie wychowania kary odgrywają swoją istotną rolę.
Ale w tym procesie kara nie ma zadania straszyć przez swoją wizję potencjalnego istnienia i ewentualnego ziszczenia się.
Ma ona za zadanie dać sygnał, że jakiś czyn nie jest akceptowany.
.......
......

-------------------------------------

Co to żarty, manipulacja, czy dyskusja uważnie słuchających się "interlokatorów"?
Proszę aż tak jawnie nie wciskać kitu, bo mi się odechciewa czytać nawet.
Jeśli się nie czyta tego co przedmówca pisze, to proszę nie pisać, że się wie co on pisze.

Przeczytałem teraz dokładnie i przepraszam. Janusz do chóru się nie zapisał... cyt:

Lekko zboczę w stronę tresury zwierząt - karze się zwierzę (przez np. lekkie szarpanie smyczą, gdy psinka nie trzyma się nogi) nie po to, aby ...

odstraszania karą - wcale nie musiałby się trzymać, bo przecież nie ma smyczy - a więc nie ma zagrożenia, że gdy zacznie se latać jak głupek, to spotka go kara.

Jeśli ktoś mi powie, że pies taki durny, że nie wie skąd pochodzi kara i nie kojarzy smyczy z karą - to niech se może najpierw kupi psa - za dwa lata pogadamy.

Pies mądrzejszy jest niż się to wielu wydaje.

Pies nauczony chodzić przy nodze chodzi przy nodze, bo uznaje, że to fajny pomysł.
Oczekuje jednak, że w odpowiednim momencie my uznamy, że równie fajnym pomysłem jest oplatanie se po trawie i wskoczenie za kaczką do jeziora - i że mu na to udzielimy zgody.

Też mam psa: Rottweilera. Ma na imię Sirona (na cześć bogini Celtyckiej, której celem jest uzdrawianie). Zgadzam się w całej rozciągłości!

Marek

Marku, ale przecież własnie o to chodzi - żeby nie karać bezsensownie, ale uczyć dziecko , co jest dobre, a co złe i że za złe ponosimy konsekwencje (czyli w tym artykule tzw. KARY NATURALNE).

Myslę, że to problem definicyjny - ja nie nazywam tego karami, a konsekwencjami (zadośćuczynieniem). Dlaczego? Bo nie jest prawdą, że tym działaniom towarzyszy zawsze stan przykrości (znamienny dla kary) - raczej dość przyjemne uczucie OCZYSZCZENIA, które jest świetnym sprzymierzeńcem procesu wychowania.

O wpływie kar i nagród na zachowanie człowieka można przeczytać m.in.w książkach Janusza Reykowskiego

Polecam także 'Podpatrywanie umysłu" H & M Eysencka - skąd pochodzi cytat:

"Paradoksalnie, edukacja, w któej spodziewać by się można po psychologii stosunkowo największych pożytków, w rzeczywistości pozostaje dość izolowania od jej odkryć. Główna przyczyna zdaje się tkwić w tym, że reformatorzy edukacji w każdym niemal kraju zdają się bardziej kierować jakąs ideologią niż juz dostępną, rzeczywistą wiedzą."

Nawet w dość starych ale tez całkiem nowoczesnych podręcznikach  psychologii i wychowania podstawowe prawo o efektywności kar w wychowaniu brzmi:

Warunkiem skutecznego oddiaływania kary na zachowanie się człowieka jest:

1) akceptowanie przez niego normy, za której nieprzestrzeganie został on ukarany,

2) pozytywny stosunek osoby karanej do karzącego

Jęsli w/w warunki nie zostały spełnione, to kara zostanie odebrana jako akt wrogości lub agresji i jako taka nie bedzie miała większego wpływu na zachowanie się człowieka.

(książki m.in.: S.Miki, M. Przetacznikowej, Z. Włodarskiego)

Więc uzgodniliśmy: kara i nagroda metodą jakąś jest!

Tak trzymać!

Marek

Abstrahując od tematu... :-)

Zamiast kar w wychowaniu - troszkę o ironii w komunikowaniu się.

Od uczniów nauczyłam się, że to za co najbardziej nas nie lubią (nauczycieli i innych dorosłych) to nie sa: kary, złość, nerwowość, niekonsekwencja itd. ale IRONIA .

A oto jakie podano mi przykłady:

1) Kwiecisość wypowiedzi w stylu: "Moi mili, zapewne, jesteście głeboko przekonani, że zdołacie mnie przekonać, abym (...). Nic z tego, nie jest moim zamiarem ułatwiac wam zycia.... "

2) Metafory np. Nic nie pomoże, że tak zgodnym chórem próbujecie na mnie wymóc, podobną tonację....

3) Uogólnianie wypowiedzi - Tak więc, twierdzicie, że nie jestem w stanie was nauczyć matematyki... (po tym jak kilku uczniów zgłosiło, że nie zrozumiało nowego tematu)

4) Przejaskrawianie niewinnych sytuacji - Cóż znowu sterczycie przed lustrem. Nic wam nie pomoże uroda, gdy jedynie ona jest tematem waszych rozmów i działań.

Gdy się słyszy takie "teksty" to trudno zachowac się kulturalnie i grzecznie, gdyż człowiek czuje się pomniejszony, osmieszony, a jego  odpowiedzią mogłoby byc jedynie "To nieprawda, Pani przesadza, wyolbrzymia, zniekształca itd."

PS. Marku, nIe umiem śpiewać samodzielnie, a co dopiero zgodnie z chórem - tym bardziej o negowaniu kar i nagród, co do których efektywności wyraziłam swoje wątpliwości.

Natomiast Ewa podzieliła się swoim doświadczeniami w wychowywaniu dzieci: od kar i nagród po informowanie. Myślę, że to cenne refleksje  i godne wzięcia pod uwagę, a nie .... pod kpinę. ;-)