Forum OSKKO - wątek
| TEMAT: |
Helsińska Fundacja Praw Człowieka |
|
| RomanG | 20-10-2002 20:32:29 [#01] |
|---|
Niedawno w "Kujonie Polskim" - wtorkowym dodatku do GW ukazał się obszerny artykuł o prawach ucznia. Przytoczono tam opinię HFPC, iż nauczyciel nie może wyprosic ucznia z klasy ani nie wpuścić go na lekcję "z jakiegokolwiek powodu", gdyż jakoby narusza to prawo dziecka do nauki.
W zamieszczonym obok wywiadzie z Minister Łybacką wypowiada się ona przeciw takiemu rozumieniu tegoż prawa do nauki.
-Gdyby uczeń przyszedł na lekcje w kąpielówkach, poprosiłabym, żeby opuścił klasę.
Zawsze twierdziłem, że prawo to realizuje sie na zasadach określonych w przepisach, także w statucie szkoły. Dziękuję pani Minister za potwierdzenie moich interpretacji.
Wysłałem również mejla z gratulacjami do red. Zbigniewa Pendla za zamieszczony tam wtedy felieton, w którym wyraźnie przypomina uczniom, iż mają nie tylko prawa, ale również OBOWIĄZKI. To pierwszy taki głos w takim stopniu publiczny od dłuższego czasu.
Napisałem protest do HFPC, żądając sprostowania i zaprzestania rozpowszechniania fałszywych informacji.
Dostałem pisemną odpowiedź.
Słuchajcie, słuchajcie! W piśmie z dnia 15 X br. podpisanym przez Elżbietę Czyż, koordynatora programu "Prawa dziecka" zaprzecza się, iżby Fundacja kiedykolwiek utożsamiała się z takim zdaniem.
Pani Czyż twierdzi wyraźnie, że mówiąc o prawach człowieka zawsze zaznacza, iż mogą one być ograniczane. Obiecuje, że zwróci uwagę dziennikarzowi, "który czegoś dobrze nie przeczytał".
;-) |
| Marek z Rzeszowa | 20-10-2002 22:42:59 [#02] |
|---|
Ty to masz zdrowie! W końcu przemówili ludzkim głosem? Marek |
| Gosia T | 20-10-2002 22:54:28 [#03] |
|---|
Roman, prawa człowieka ograniczane mogą być tylko ustawą. Żaden przedstawiciel władzy nie może tego robić z własnej twórczej inicjatywy. Nawet się cieszę, bo jak znam kreatywnośc prezesa mojej spółdzielni mieszkaniowej... |
| Gaba | 21-10-2002 04:32:54 [#04] |
|---|
:)
TO sie teraz nazywa kreatywność... odnosnie innowacyjnego podchodzenia do swooich mieszkańców w
szanując bardzo dociekliwość Romana (jedtem po tej stronie surowoości), pragnę jednak zwrócić uwagę na scenę z Zemsty, gdzie Rejent przesłuchuje mularzy na okolicznośc pobicia... a potem tworzy fakty, jak drasnęli, to pobili, jak pobili to... chleba pozbawili...
zanim dojdzie do 'kąpielówek" pod drodze znajdzie się za kusa spódniczka, albo zbyt zielone włosy jakiegoś człeka z czubem.
Nie piszę tych słów, by bronić czubów i tych, co to paradaują w bieliźnie przykrytej nedzną resztką spódniczki, ale po to, by podkreslić, że chętnie jedna i druga strona przeinacza fakty.
To, za co się wyrzuca ucznia z klasy, jest tak samo idotyczne, jak to, że się nie reaguje, kiedy on rzuca z okna szkolnego w przechodniów woreczkiem z wodą na lekcji, na przerwie.
Tu chodzi o to, jak sądzę, zyby nie popasć w skrajności - nie dać się zmanipulować ani w jedną, ani w drugą stronę. Z jednej strony są kąpielówki na lekcji i nic... a drugiej strony... bo się popatrzył na kwiatek, uśmiechnął, kichnął, zrzucił ksiązkę w trakcie tyrady nauczyciela (zapewne złośliwie), wiec sio za dzrwi.
Po wielu dyskusjach w mojej szkole zjawisko wyrzucania za dzrwi jest marginalne, ale czasem mnie marwti ta druga strona - to może być wynik tego medialnego prania mózgów - pozwolę sobie na lekcji już na wszytsko. |
| RomanG | 21-10-2002 13:20:45 [#05] |
|---|
Zawsze chodzi o złoty środek.
A nauczyciel powinien byc wysokiej klasy fachowcem, wtedy uczeń nie wyleci z lekcji za zrzucenie książki.
Co do stroju: nieprawda, że uczniowie mogą chodzic do szkoły ubrani i uczesani, jak chcą, bo jest wolność.
Mamy prawo wymagać, aby strój był schludny, gustowny, stosowny do wieku, miejsca i okoliczności.
Jako rodzic, dając dziecko do szkoły Gaby, muszę i ja zaakceptować jej wymagania w tym względzie, dając je do szkoły GosiT, zdaję się z kolei na jej gust.
Bo dorosłych dziecko ma słuchać, jeśli nie chcą zrobić mu krzywdy!
P.S. Prawa dziecka są ograniczone ustawą, dającą nauczycielom uprawnienia wychowawcze, wzorowane na rodzicielskich. Co może rodzic, a nauczycielowi się nie zabrania, może również i on.
Donald Tusk powiedział niedawno interesujące zdanie co do przepychanek w Sejmie i procedur prawnych."Jesli prawo jest nieprecyzyjne, pozostaje zdrowy rozsądek i interes stanu". W naszym przypadku dobro dziecka i skuteczne jego wychowanie. |
| gordon | 21-10-2002 15:02:21 [#06] |
|---|
intresuje mnie inny aspekt tego zagadnienia. Co dzieje się z uczniem wyrzuconym z klasy, gdy znajdzie się za drzwiami?
Napiszcie, bo jestem ciekaw. Dotyczy to oczywiście tych, u których się to zdarza (choćby sporadycznie).
Pozdrawiam,
gordon |
| Gosia T | 21-10-2002 17:22:55 [#07] |
|---|
Roman, dając dziecko do mojej szkoły nie zdawałbyś się na mój gust. Muszę zaprotestować, ponieważ uważam, że za dużo czasu i energii zajmuje nam zajmowanie się gustami innych i narzucanie swoich. Choć oczywiscie wolałabym, by każdy ubierał się tak, jak ja lubię, ludzie wyglądaliby tak pięknie :-) |
| RomanG | 21-10-2002 21:13:51 [#08] |
|---|
Gordonie,
w szkołach, w których stosują ten środek wychowawczy i które ja znam, wychodzi się z założenia, że skoro uczeń jest na tyle duży, że rodzice wysyłają go samego do sklepu, potrafi się również zastosować do polecenia nauczyciela: "Stój w tym miejscu i nigdzie nie odchodź". Przyjmują, iż jest to równoznaczne z zapewnieniem dziecku właściwej opieki. Ucznia nadal, pamiętajmy obowiązuje statut szkoły. Wypadek w takiej sytuacji nie będzie z winy nauczyciela.
GosiuT,
znalazł się oto rodzic, w tym wypadku ja, który na ogół nie zgadza się z Twoimi poglądami. Mimo to rodzic ten swojemu dziecku zawsze powie: masz słuchac pani Gosi, a skoro wymaga, żeby do szkoły ubierać się czysto, schludnie i stosownie do okoliczności, musisz tak robić. Skoro nie podobają jej się twoje wytarte dżinsy, nie będziesz ich zakładał do szkoły.
A ty atakujesz tego rodzica, mimo, iż ułatwia Ci pracę, wspiera Twój autorytet wobec dziecka i popiera Twoje wymagania. Zaiste wielka jest przewrotność nauczycieli.
Wśród lekarzy taka niesolidarność zawodowa byłaby nie do pomyślenia. W naszym środowisku zaś jest tak, że nauczyciel pierwszy rzuca kamieniem w innego nauczyciela.
Wolisz pewnie rodzica, który o byle co biegnie do Ciebie z pretensjami, podważa Twoje kompetencje, wrzeszczy: Pani nie ma prawa!!! |
| Gosia T | 21-10-2002 21:56:16 [#09] |
|---|
Roman, jestem zdumiona, które moje słowa potraktowałeś jako atak? Ja po prostu napisałam (może swoje zdanie sformułowałam niezbyt jasno?), że zgadzam się ze starożytnymi, iż de gustibus non est disputandum, a zatem dając dziecko do mojej szkoły nie będziesz "zdawał się na mój gust", jak napisałeś w poprzednim poście, ponieważ nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że mój gust jest bardziej gustowny. I tyle. Co tu ma do tego lojalność zawodowa i gdzie podważanie autorytetu? |
| gordon | 21-10-2002 23:39:59 [#10] |
|---|
Romanie, bardzo trafnie odczytałeś sens mojego pytania. Zadam zatem pytanie bardziej szczegółowe. Co w sytuacji, gdy karnie stojący w kącie za drzwiami uczeń dostanie ataku epilepsji i nikt nie udzieli mu pomocy? |
| RomanG | 22-10-2002 00:21:45 [#11] |
|---|
| A co byłoby, gdybyśmy organizowali grę terenową w lesie, uczeń stałby na punkcie kontrolnym, dostałby ataku epilepsji i nikt nie udzieliłby mu pomocy? |
| gordon | 22-10-2002 01:30:54 [#12] |
|---|
| Zapewne skutek byłby podobny. Okoliczności - nieco inne. |
| Marla | 22-10-2002 16:30:43 [#13] |
|---|
wiecie co, odnosze wrażenie, że czepiacie sie Romana a przecież chyba rozumiecie jego intencje.....no chyba że nie.......
wczoraj wieszałam kwietnik na ścianie (pracuje w zerówce) i dyrektorka stwierdzila że jest to niebezpieczne dla dzieci - nie musze chyba zapewniać że umocowałam go bardzo dobrze łącznie z kwiatkiem- i zaczęła opowiadać historie z życia wzięte o patyczkach włożonych do ucha, kredka w oku, itp.
zaproponowałam, że idąc tym tokiem myślenia może pozostaje mi tylko przywiązać dzieci do krzesełek i obserwować czy któreś z niego nie spadnie i nie rozbije sobie głowy
to była dygresja.......
Pozdrawiam |
| Ewa z Rz | 22-10-2002 19:05:45 [#14] |
|---|
Nie dajmy sie zwariować... Umiejętnośc przewidywania jest bardzo wazna, u n-la szczególnie, ale... nie można popadać w przesadę. Bo ocieramy sie o czarnowidztwo... Przypomina m to opowiastke mojej babci: Było to w czasach gdy w sklepach sprzedawano cukier w głowach. Do takiego sklepu przychodzi matka z córka na zakupy i naraz dziewczynka w płacz rozpaczliwy... Matka i sprzedawca dopytuję się o co chodzi. Bardzo trudno im się czegos dowiedzieć, ale w końcu ich wysiłki zostają nagrodzone. Dowiadują się, że dziewczynka rozpacza, bo jak będzie duża i będzie miała córkę, to przyjdzie z nią do sklepu. Głowa cukru spadnie i zabije jej dziecko... |
| gordon | 22-10-2002 19:39:13 [#15] |
|---|
o tym czepiani to zapewne do mnie. Nie mam zamiaru się czepiać i uważam, że są sytuacje w których chciałoby się takiego, jednego z drugim, oknem wyrzucić, a nie drzwiami. I dobrze. Pod warunkiem, że zaakceptujemy wszystkie możliwe konsekwencje takiego rozwiązania. Nie jestem jakimś przewrażliwionym na punkcie bezpieczeństwa zgredem z rozbujałą wyobraźnią. Uważam, że wypadki w szkołach były, są i będą.
Gdy uczeń schodząc (prawidłowo - nie biegnąc) po schodach (spełniających wszystkie możliwe normy bezpieczeństwa i jeszcze trzy zapasowe) się potknie, to jak wywinie orła, to nawet pięciu czujnych dyżurujących nauczycieli, stojących obok niego (dla jego bezpieczeństwa) go nie uratuje. Sęk w tym, że gdy przyjdzie prokurator (a przyjdzie w przypadku gdy uszczerbek na zdrowiu będzie powodował takie skutki prawne), to w pierwszej kolejności sprawdzi czy te schody mają papiery w porządku i czy był na miejscu nauczyciel. I zapewniam Was, że to on będzie interpretował, czy dziecku zapewniono opiekę, czy nie.
Na zakończenie. Daleki jestem od tego, aby komukolwiek zrzucać złą wolę (bo jestem przekonany, że jest dobra), czy niewłaściwe postępowanie (bo sam nie wiem jak należy postępować). Chciałem tylko zwrócić uwagę, że jest taki problem.
Pozdrawiam serdecznie,
gordon |
| RomanG | 22-10-2002 23:21:45 [#16] |
|---|
Nie uważam, aby gordon sie czepiał :-) Przeciwnie, jego wątpliwości są ważkie i musimy je jak najlepiej rozstrzygnąć.
Gordonie, okoliczności nieco inne, to fakt. Ale czy nie ten sam mechanizm zapewnienia opieki uczniowi? W sytuacji gdy nie mogę mieć ucznia na oku, bo albo organizuję tego typu zajęcia, albo stosuję tego typu metodę wychowawczą, jak najdokładniej określam zasady, zapoznaję z nimi ucznia i zastanawiam sie, czy nie ma wyraźnych przeciwskazań (np. zbyt młody wiek dziecka) do zastosowania takich metod. Nie jest możliwe wzięcie pod uwagę wszystkich możliwych nieszczęśliwych zdarzeń. Inaczej nic byśmy nie mogli robić.
Twierdzę, iż zapewnienie właściwej opieki nie oznacza trzymania cały czas ucznia za rękę ani nawet patrzenia cały czas na niego.
Podam jeszcze inne okoliczności, doprowadzając - mam nadzieję - wątpliwości ad absurdum.
1. Na wycieczce szkolnej zajeżdżamy z dziećmi do McDonalda. Najczęściej jest tak, że siedzimy przy stoliku, a dzieci swobodnie poruszają się po obiekcie i po placu zabaw. A jeśli któreś dziecko pójdzie do ubikacji, będzie tam samo (nikt nie wejdzie przez dłuższy czas), dostanie ataku epilepsji i nikt mu nie pomoże?
Przecież n-le nawet nie wiedzą, bo wiedzieć nie mogą, że ono właśnie tam poszło.
2. Jestem kierownikiem wycieczki rowerowej. Zgodnie z przepisami wziąłem 10 uczniów. Jestem jedynym opiekunem. Metodyka turystyki kolarskiej wymaga, żebym jechał na czele, nadając tempo. Zgodnie z podręcznikiem wybieram co rezolutniejszego ucznia, który ma za zadanie jechać z tyłu i pełnić rolę tzw. "czerwonego światełka". W drodze powrotnej wieje przedni wiatr, walczymy z nim, nic nie słychać. Po powrocie do szkoły okazuje się, iż nie ma "czerwonego światełka". Kilometr przed szkołą dostał ataku serca, przewrócił się i nikt tego nie widział.
3. Cisza poobiednia na koloniach. Kadra wprowadza zasadę, że trzeba przebywać w pokojach, lecz niekoniecznie swoich, byle być cicho. W jednym pokoju zostało jedno dziecko. pisze list do mamy, "współspacze" poszli grac w "Mafię" do innego pokoju. Dziecko dostaje ataku epilepsji i nikt mu nie pomaga. Zabija się, uderzając głową o kant łóżka.
Czy w tych przypadkach uczniowie byli pod właściwą opieką?
Zaznaczam, że wszystkie te sytuacje, jak i przytoczone wcześniej, regulują te same przepisy. A raczej one tu wyraźnie nie określają sposobów postępowania.
Kiedy zaś prawo jest niejasne, pozostaje zdrowy rozsądek i dobro dziecka. Jeśli zastosuję jakąś metodę wychowawczą i nie ma co do niej wyraźnych przeciwskazań, działam na pewno dla dobra dziecka. |
| gordon | 23-10-2002 00:33:15 [#17] |
|---|
Dobrze Romanie, że tak to odebrałeś Pisałem w tym wątku nie dla tego, by prezentować swoje poglądy i przekonywać do nich innych, lecz dlatego, że uważam to za ważny problem i sam chciałem się czegoś dowiedzieć. Oczekiwałem, że wypowiedzą się inni. Liczyłem na wypowiedzi nauczycieli wf i wychowawców w internatach. Cóż, może jeszcze napiszą.
Wracając do dyskusji. Wymienione przez Ciebie przykłady są klarowne i trudno się z nimi nie zgodzić nie popadając w konflikt ze zdrowym rozsądkiem. Mam jednak wrażenie, że sytuacja ucznia usuniętego z klasy jest nieco inna. Opisałeś sytuacje naturalne, w których układ: opiekunowie, uczeń, grupa działa stabilnie - kooperuje. Uczeń usunięty z klasy - to sytuacja trochę ekstremalna. Musiało dojść do znaczącego wykroczenia lub serii wykroczeń. Zapewne, zarówno nauczyciel jak i uczeń są wzburzeni. Taki układ jest wysoce niestabilny i dość nieprzewidywalny. Nie wiemy, czy uczeń nie popełni kolejnego wykroczenia (prawo serii). Czy pozostawiony w odosobnieniu zachowa się racjonalnie? Nawet jeśli będzie karny, to wskutek napięcia powodowanego zaistniałą sytuacją prawdopodobieństwo, że jego organizm ujawni swoje niedomagania jest znacznie wyższe, niż gdy siedzi sam w pokoju na kolonii, idzie do toalety, czy spokojnie stoi w lesie. Ja w takiej sytuacji wolałbym mieć delikwenta jednak na oku.
Pozdrawiam,
gordon |
Marek Pleśniar | 23-10-2002 00:42:19 [#18] |
|---|
mam dziwne wrażenie że prowadzimy jakąs grę słowną tu. I mam pomału jej dość.
stanę po stronie adwokata diabła więc:-) Gramy uzywając przykładów z życia, które maja coś tam udowadniać. Tymczasem nie jest młotem na nauczycieli wyjaśnianie czy czegoś nie robią źle! Kilka prostych pytań:
- Nauczyciel, powiedzmy, wyprasza ucznia z lekcji Tak?
- Podczas zajęć jest on jego opiekunem. Tak?
- i przez najblizsze 45 minut bedzie odpowiadał za zdrowie powierzonych wychowanków tak?
- Gdyby ulokowanemu z inicjatywy nauczyciela za drzwiami uczniowi coś się stało to nauczycielowi prokurator ukręci łeb - niezalenie od stopnia niewychowania młodzieńca - Tak? hm?
nasze tu roztrząsanie, przytaczanie przykładów, próby "bronienia" nauczycieli psu się na budę zdadzą gdy ewidentnie nie dotrzymano profesjonalnych zasad. Gdyby uczeń zleciał ze schodów prawidłowo pilnowany- - nauczycielowi nic nie grozi. Ale gdyby zleciał a nauczyciel tej opieki zaniechał, np poszedł sobie na kawe podczas dyżuru, albo posłał ucznia po kredę zamiast ją mieć przygotowaną (tak tak!) - jest winien (co nie znaczy że nie posyłać - ale radze wybrać grzecznego:-).
Gdy w czasie poprawnego wykonywania czynności nauczyciela jego wychowanek coś sobie zrobi - nie będzie on ukarany, ale gdy celowo wpędzi on ucznia w sytuację grozącą tarapatami - jest winien. Nie zaliczyłbym do metod wychowawczych w szkole wypędzania za drzwi - zwłaszcza że oznacza to kapitulację nauczyciela - nie podołał na lekcji. Czegoż sie tu doszukiwać zdrożnego w krytyce takich nauczycielskich poczynań? Czy to żle dla nauczycielstwa że się krytykuje praktyki nie do końca prawidłowe? Mówiono o solidarności lekarskiej. Trzeba sie bronić wspólnie. Ale gdy się ma rację! Gdy niefachowy lekarz zaszyje w pacjencie stetoskop i aktówkę ordynatora to głupotą jest bronić go niby w imie tejże solidarności. Trzeba wyłapać błędy. Gdy ktoś nie z chęci uczynienia źle coś spaprze - trzeba wyciagnac wnioski a nie bronić sie murem przed odpowiedzialnością - bo to dopiero nam szkodzi. Tracimy zaufanie społeczne gdy udajemy że jesteśmy swietni a nie jesteśmy. A jak pojmuję solidarność? Ano tak, ze stajemy murem za sobą gdy naprawde dzieje sie komuś krzywda. Gdy niesłusznie się kogoś karze, odmawia awansu zawodowego, oczernia w prasie, maluje konkurs itd itd I zeby uniknąć nieporozumień - nie wchodze w to czy uczeń był źle wychowany albo co tam wywijał w klasie. To inna para kaloszy. Nauczyciel musi umieć sobie radziś z niesfornymi. A prokuratorowi co nauczyciel powie? "nie umiałem sobie poradzić i go wyprosiłem"? I tak będzie ponosić odpowiedzialność ale jeszcze sie ośmieszy. Jestem przeciwny wyganianiu z klasy - chyba ze uczeń jest dorosły. |
| Gosia T | 23-10-2002 00:58:46 [#19] |
|---|
Marku, nic dodać i nic ująć :-) |
| RomanG | 23-10-2002 01:05:42 [#20] |
|---|
"Gdyby ulokowanemu z inicjatywy nauczyciela za drzwiami uczniowi coś się stało to nauczycielowi prokurator ukręci łeb - niezalenie od stopnia niewychowania młodzieńca "
Czy Marek ma rację? Co najmniej nie jest to pewne. I właśnie w tym cały problem. Bo może prokurator podzieli moje rozumowanie, co to znaczy "zapewnić opiekę"...
Kawa podczas dyżuru - zgoda. Kreda - zgody stanowczo brak! Szkoła to nie niebezpieczna dżungla.
"Nie zaliczyłbym do metod wychowawczych w szkole wypędzania za drzwi - zwłaszcza że oznacza to kapitulację nauczyciela - nie podołał na lekcji."
Rozumowanie takie sprowadza nas ostatnio na manowce. Złe zachowanie ucznia? To porażka wychowawcza szkoły, nauczyciel nie podołał!
-Jak to, wyszedł pani z klasy, kopniakiem otwierając drzwi?! To, droga koleżanko, trzeba ciekawie prowadzić lekcję, metody aktywizujące stosować!
Zastanawia mnie tylko, że przez lata (i wielu nauczycieli nadal tak uważa - por. "doświadczenie pedagogiczne" przywoływane przez art. 65 par. 1 Ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich) zaliczano wyproszenie ucznia za drzwi właśnie do skutecznych metod wychowawczych, do efektywnych metod utrzymania dyscypliny NA LEKCJI. Bo uczeń wie, że grożą mu realne konsekwencje.
I dla jasności. Ja osobiście nie muszę stosować takich metod. Radzę sobie. Ale zawsze będę bronił n-la, który tak zrobi. Bo prawa ucznia nie mogą przewyższać praw nauczyciela. Bo nauczyciel musi mieć w ręku realne instrumenty władzy nad uczniem. Dla dobra dziecka. |
| Marek Pleśniar | 23-10-2002 01:21:51 [#21] |
|---|
ba! no jasne ze nie mam monopolu na rację. Sąd rozstrzygnie - ale jedno pewne - sąd będzie. A więc coś do rozpatrzenia bedzie miał. i ponieważ nie mam monopolu na ową racje - dlatego też piszę "nie zaliczyłbym", "jestem przeciwny". Nie piszę "jest bezsprzecznie tak i owak"
Ale tu widze pewną nieścisłość w argumentacji Romana: "wyszedł pani z klasy, kopniakiem otwierając drzwi" nie ma sie w żaden sposób do mojej wypowiedzi, ponieważ celowo wytłuściłem: "z inicjatywy nauczyciela za drzwiami". Mozemy dyskutować sprawę wypraszania za drzwi w kontekście wychowawczym (ja podtrzymuę dezaprobatę), ale sąd, prokurator a co za tym idzie zawodowe RWD mówi jednoznacznie - nie robić tego. Czyli jak mówili Napoleonowi: po pierwsze nie mamy armat:-)) |
| RomanG | 23-10-2002 01:34:56 [#22] |
|---|
Marku, nie łącz, proszę dwóch wątków z moich wypowiedzi w jeden. "Kopniak" i "z inicjatywy nauczyciela" to ilustracje dwóch różnych myśli.
Na jakiej podstawie twierdzisz, że "sąd, prokurator, mówi jednoznacznie: nie robic tego"?
Właśnie to mnie najbardziej interesuje w tym całym ambarasie. Czy masz tu jednoznaczne rozstrzygnięcia, albo pomysł, kogo kompetentnego spytać, aby to bez cienia wątpliwości rozsądził?
Kto może powiedzieć, jak zachowałby się tu prokurator? |
| Małgoś | 23-10-2002 15:36:20 [#23] |
|---|
Mam trzy grosze: 1) Wypraszanie ucznia za drzwi nie zaliczyłabym do metod wychowawczych, to raczej...rezygnacja z wychowania tego ucznia...ODRZUCENIE i komuniktat "przeszkadzasz mi w mojej robocie, więc nie będe się tobą zajmować" 2) Podczas pobytu w szkole (i w innych miejscach wynikających z zadań szkoły np. wycieczki)) uczeń małoletni i niepełnoletni podlegają OPIECE (oprócz wychowania), co zmusza szkołę do: organizowania dyżurów nauczycieleskich, przebywania nauczycieli podczas zajęć w salach lekcyjnych oraz niedopuszczania do tzw. czasu wolnego na wycieczkach itp. Jeśli coś się stanie (zwykły wypadek) to dochodzenie roszczeń opiekunów prawnych ucznia skutkuje ustaleniem, czy szkoła zrobiła WSZYSTKO by zapewnić opiekę uczniowi (wystarczy brak obecności n-la w miejscu gdzie miał być, aby uznać roszczenia opiekunów) 3) Zapewnienie opieki szkoły nad uczniem polega na: - poinformowaniu go b. dokładnie o zasadach bhp i regulaminach obowiązujących w szkole, - weliminowaniu wszelkich zagrożeń dla zdrowia i zycia ucznia (typu rodzaj pasty do podłogi, wahadłowe drzwi, wiszące cięzkie doniczki i ryzykowne zadania, ćwiczenia typu używanie nożyków ostrych jak skalpel na technice, wysyłanie ucznia po wiadro wody, mycie okien w czynie społ. przez uczniów itd.) - takie zorganizowanie zajęć i dyżurów by uczeń był z zasięgu wzroku pilnującego n-la Dlatego wyrzucanie ucznia za drzwi oprócz (moim zdaniem) negatywnego aspektu wychowawczego dodatkowo jeszcze narusza jego prawo do opieki ze strony szkoły. Ale np. można go wyprowadzić do pokoju nauczycielskiego i tam przekazać pod opiekę n-la który akurat ma okienko i zlecic mu np. wykonanie zadania związanego z lekcją. (choć jesli w tym czasie ktos z pozostawionych uczniów w klasie ...wypadnie przez okno...?) |
| Marek Pleśniar | 23-10-2002 15:48:05 [#24] |
|---|
byłoby fajnie... mieć w szkole takiego opiekuna i pokój dla ananasów wypraszanych z lekcji za karę, Wtedy to co innego;-) rzecz jasna nie powinien być to relaks lecz zadanka, nauka itd. Ale wówczas wraca problem: skoro ten opiekun umie sobie z łobuzem poradzić to czemu nauczyciel na lekcji nie umiał? hm? Co uznaję za reductio ad absurdum dla takich rozwiązań:-))) |
| Małgoś | 23-10-2002 16:11:17 [#25] |
|---|
Marku, Każdy sobie poradzi, nawet woźna, skretarka itd (a może i nie nawet) z tej prostej przyczyny, że brak...widowni do wygłupów (kolegów z klasy). Tu relacja jest jednoznaczna: jeden łobuziak przeciwko dorosłym ...to wzbudza pokorę lub przynajmniej uspokaja. Nie musi byc to specjalny opieku ale właśnie n-l "okienkowicz", bibliotekarka. |
| Barla | 23-10-2002 19:54:03 [#26] |
|---|
| Małgoś, niestety trzeba brać również pod uwagę zakres obowiązków woźnej czy sekretarki. Nie mozna im narzucić pilnowania "potworów" bo mają inny zakres obowiązków. Pozostaje tylko nauczyciel. |
| RomanG | 30-01-2004 19:48:58 [#27] |
|---|
Obgadałem to dzisiaj z sędzią orzekającym w sprawach karnych, czasem w sądzie rodzinnym też.
Według niego wyrzucony z klasy uczeń, któremu wydano polecenie, gdzie ma przebywać, jest pod właściwym nadzorem ze strony nauczyciela. Tak samo zresztą, jak uczeń wysłany po kredę, uczeń puszczony do ubikacji, uczeń w w lesie podczas gry terenowej, uczeń podczas drogi do i ze szkoły itp. itd.
Według sędziego gdyby uczeń dostał w ubikacji ataku padaczki, byłby to nieszczęśliwy wypadek. Gdyby niewychowany uczeń wyszedł ze szkoły wbrew woli nauczyciela i coś by mu się stało, byłby to wypadek z winy ucznia.
Nauczyciel zdaniem sędziego sprawując nadzór nad dzieckiem, nie ma obowiązku trzymać go za rękę, ani cały czas na oku. Nadzór może sprawować, ustalając zasady, wydając odpowiednie polecenia, zostawiając ucznia oczywiście w normalnych, przeciętnych warunkach.
Mówiąc o braku winy nauczyciela w przypadku, gdy uczeń go nie posłucha i wyjdzie ze szkoły na przykład, sędzia użył terminu "teoria przeciętnej przyczynowości" na poparcie swojego zdania.
Sięgnąłem wobec tego do "Prawa karnego" Andrzeja Marka (Warszawa 2003):
"(...)Nie można pociągać kogoś do odpowiedzialności za skutek, który nie pozostaje w związku przyczynowym, nie "wynika" z jego zachowania.
(...)Zagadnienie związku przyczynowego jest w prawie karnym jednym z najbardziej spornych i skomplikowanych. (...)Wśród wielu teorii związku przyczynowego szczególny rozgłos i licznych zwolenników zyskała sformułowana przez Johna S. Milla teoria równorzędności warunków, zwana także ekwiwalencyjną. Zakłada ona obiektywny charakter związku przyczynowego, przy czym na skutek składa się zawsze szereg warunków, które łącznie tworzą jego przyczynę.
W prawie karnym do ustalenia, czy zachowanie się człowieka jest przyczynowe dla skutku, wystarczy stwierdzić, iz jest ono jednym z jego warunków. W tym celu posługujemy się metodą zwaną testem sine qua non. Mianowicie hipotetycznie eliminujemy zachowanie się człowieka spośród wielu warunków (znanych mu lub nieznanych) skutku i jeżeli bez tego zachowania się skutek by nie nastąpił, to jest ono jego przyczyną (i odwrotnie).
Dla ilustracji teorii podaje się w opracowaniach naukowych różne przykłady. Tak np. Jan uderza Piotra powodując lekkie uszkodzenie ciała, po czym Piotr ponosi śmierć w wypadku samochodowym podczas odwożenia go karetką pogotowia ratunkowego do szpitala. Stosując metodę sine qua non stwierdzamy, że gdyby Jan nie zranił Piotra, to ten by nie zginął w wypadku drogowym, gdyż nie jechałby karetką. Wobec powyższego zachodzi związek przyczynowy między zachowaniem się Jana, a śmiercią Piotra, aczkolwiek wchodzi w grę szereg innych warunków, które doprowadziły do wypadku drogowego.
Już z podanego przykładu widać, że teoria ekwiwalencyjna zbyt szeroko zakreśla pole związku przyczynowego.(...) Czyż nie jest bowiem rażące uznanie Jana za "sprawcę" (w sensie przedmiotowym) śmierci Piotra? Przecież spowodował on u Piotra jedynie lekkie uszkodzenie ciała, a śmierć nastąpiła w wypadku drogowym, wywołanym przez inne czynniki (mgła, gołoledź, brawura i nieumiejętność kierowcy karetki itp.).
Próbę rozwiązania tego typu wątpliwości daje (...)teoria przeciętnej przyczynowości, zwana także adekwatną. Zgodnie z ta teorią należy przyjąć istnienie związku przyczynowego tylko wtedy, gdy skutek jest przeciętnym, normalnym następstwem rozpatrywanego czynu. Teoria zakłada porównywanie przyczyn i skutków dla ustalenia zwyczajnych przyczyn i nadzwyczajnych. Przeciętny (zwyczajny) charakter przyczynowości ustala się na podstawie obserwacji życia(...).
(...)Jak widać, w prawie karnym chodzi o specjalny związek przyczynowy jako podstawy przypisania człowiekowi określonego w tym prawie skutku (sprawstwa). Dla prawa karnego znaczenie ma zatem tylko to, czy zachowanie się człowieka stanowiło naruszenie zawartego w normie zakazu lub nakazu i - po wtóre - czy to naruszenie było na tyle istotne (znaczne), że pomimo występującego zawsze wpływu innych czynników uprawniony będzie wniosek, iż to ono przesądziło o zaistnieniu skutku."
(s. 124-126 i 128)
Wątki, gdzie na wszystkie strony wałkowaliśmy sprawę opieki i nadzoru nad uczniem:
http://www.oskko.edu.pl/forum/thread.php?t=3417
http://www.oskko.edu.pl/forum/thread.php?t=1551
http://www.oskko.edu.pl/forum/thread.php?t=2811
http://www.oskko.edu.pl/forum/thread.php?t=1763
http://www.oskko.edu.pl/forum/thread.php?t=1509
http://www.oskko.edu.pl/forum/thread.php?t=4353
Po rozmowie z sędzią i powyższej lekturze mogę powiedzieć tak:
1. Kto twierdzi, że kiedy nauczyciel wyjdzie z klasy, nawet w uzasadnionych okolicznościami przypadkach (do ubikacji, do sekretariatu) i nawet wydając uczniom polecenie, co mają robić, a uczeń - huśtając się na krześle - upadnie i dozna uszczerbku na zdrowiu, to wypadek będzie z winy nauczyciela,
2. Kto twierdzi, że kiedy wyrzucony z klasy na pięć minut w celu ochłonięcia rozkładający lekcję uczeń wbrew poleceniu nauczyciela ucieknie ze szkoły i wpadnie pod samochód, to nauczyciel zostanie uznany winnym,
ten wyznaje ekwiwalencyjną teorię związku przyczynowego, której sądy nie stosują w celu orzeczenia o winie.
Zastosowanie ma tu teoria przeciętnej przyczynowości, przyjęcie której uwolni nauczyciela od odpowiedzialności.
Tako rzecze sędzia. |
ReniaB | 30-01-2004 22:18:51 [#29] |
|---|
ponieważ jestem z placówki opieki całkowitej pozwolę sobie na wypowiedź w tym temacie; myślę, że należy też brać pod uwage wychowawcze skutki podejmowania publicznie dyskusji czy nauczyciel może, czy też absolutnie mu nie wolno wyprosić ucznia. Skutki są niestety opłakane i wielu nauczycieli tego doświadcza. Przykład nie dotyczący lekcji, ale podobny: wychowanek "wisi" w oknie toalety na wysokości II piętra, gdy widzi to wchodzący tam wychowawca krzyczy, aby natychmiast przestał, ą po braku reakcji chwyta delikwenta za spodnie i wciąga do środka; "uratowany" ma pretensje i twierdzi że zastosowano przemoc fizyczną i idzie na skargę do dyrektora, któremu tłumaczy, że wychowawcy nie wolno go dotykać. Zgadnijcie jak to się skończyło? Może więc bardziej chodzi nie o wyproszenie z lekcji, a o możliwość realna zastosowania takiej kary. A a propos wypadku wyproszonego delikwenta przez wiele dziesiątków lat niegrzecznych uczniów wypraszano i o żadnym wypadku nie słyszałam. |
| Diter Kalla | 30-01-2004 22:19:51 [#30] |
|---|
| Prawa są po to by nimi były, choć młodzież ewidentnie je łamie, obowiązki też są po to, aby ich przestrzegano, choć woli się o nich nie pamiętać. Co dotyczy w takim samym stopniu dużych i małych. Bądxcie zdrowi i silni. DK |
| Gaba | 30-01-2004 22:48:06 [#31] |
|---|
życie przerasta kabaret byłam kiedyś w komisji dyscyplinarnej, gdzie oskarżono nauczyciela o napaść na ucznia, bo uderzył świadomie ucznia piłką... to prawda uderzył - problem był jednak taki, że uczeń ów bił innego w rogu sali, ten drugi się przewrócił i krzyczał o pomoc, nauczyciel biegł po przekątnej do miejsca zdarzenia, krzycząc, by pierwszy się opamiętał. Ten nie słuchał i nauczyciel z woleja wlanął piłką w czapkę tego agresora i się przewrócił ów. Nauczyciel przeprosił ucznia, udzielił mu pomocy, zgłosił dyrektorce zdarzenie - wyjaśnił swoje postępowanie, że miał jeszcze kilkanaście metrów i ten drugi byłby skatowany (uderzał pierwszy systematycznie piłką w genitalia przewróconego chłopca). Nauczyciel nałożył karę na się, dobrowolnie - odśnieżał z delikwentem drogi dojścia do sali gimnastycznej, zabierał łobuziaka na zawodu i jak wskazywała księga protokołów w II semestrze zawnioskował o podwyższenie oceny z zachowania ze względu na poprawę.... po trzech latach sprawa wróciła... nauczyciel był już radnym... a pani dyrektor przegrała konkurs, podpuściła mamę i ucznia, by się poskarżyli... - nasza komisja orzekła, że tamto naruszenie cielesności było jednak jedynym sposobem na uratowanie drugiego dziecka, uderzenie było więc adekwatne do sytuacji i zapewniło pomyślny rozwój sytuacji. |
| RomanG | 31-01-2004 11:44:07 [#32] |
|---|
Nie jestem za odsylaniem uczniów - lepiej stosować inne metody, ale czasem jest to zło konieczne.
Sam zrobiłem tak raz w życiu, była to metoda jak najbardziej adekwata do sytuacji i skuteczna, nie żałuję. W podobnych okolicznościach, gdy wyczerpię inne środki wychowawczego oddziaływania, zawsze postąpię podobnie.
W przypadku złośliwie zachowujących się na lekcji chuliganów odesłanie do dyrektora albo wyznaczonej przez niego osoby powinno być dzisiaj stosowane śmielej. Pod warunkiem, że dyrektor wdroży jakieś postępowanie dyscyplinarne, że uczeń odczuje konsekwencje, bo kłopoty mają coraz częściej wcale nie nieudolni nauczyciele, a zwykli, normalni ludzie, którzy chcą po prostu spokojnie uczyć i nie mają w sobie tyle siły, aby przeciwstawić się zwykłemu chamstwu.
Co do "przemocy fizycznej" wobec ucznia, w uzasadnionych przypadkach nauczyciel ma takie prawo. Ma prawo zawsze, gdy jest to niezbędne do ochrony jakiegoś dobra, które nauczyciel ma chronić ze szczególną starannością, gdy jest adekwatną do okoliczności metodą wypełniania obowiązków wynikających z przepisów prawa.
Sędzia powiedział: za obowiązkiem _zawsze_ idą uprawnienia. |
UWAGA!
Nie jesteś zalogowany!
Zanim napiszesz odpowiedź w tym wątku, zaloguj się!
Dopiero wtedy będziesz mógł/mogła wysłać wprowadzony komentarz na forum.
Jeśli nie masz jeszcze założonego konta na forum, załóż je.
Logowanie i/lub zakładanie konta.
|
