Popieram

Odpowiedź Panu Romanowi G - przy okazji- nie jestem profesorem.

Co bym odpowiedział? Spójrzmy na to oczyma dziecka, jego emocjonalnych przeżyć. A odpowiedź na te aplauzy o pozostawianiu i stawianiu cyfr w ocenie? Zapytałbym, jakiego stopnia w skali 1-6 oczekiwaliby nauczyciele przy ocenianiu ich pracy? Samych szóstek? Nie byłoby skali. Jak są szóstki - muszą być jedynki. Więc za co miałby nauczyciel otrzymywać jedynki w szkole? A może cofnąć go do niższego szczebla zawodowego, np. kontraktowego, czyli do powtarzania klasy? Spodziewam się odpowiedzi, że każdy nauczyciel ma jakieś osiągnięcia, więc nie mógłby być oceniany na jedynkę. A uczeń - choćby ten najsłabszy - nie ma żadnych osiągnięć? W kategoriach pedagogicznych odpowiedź jest bardzo prosta i dawno znaleźli ją Amerykanie w swoich szkołach jakości: w ramach danego przedmiotu realizowanych jest równocześnie kilka programów nauczania, o różnym stopniu trudności. W ramach każdego programu jest pełna skala ocen A-F albo ocena opisowa. Nauczyciel nigdy nie pracuje frontalnie z klasą, tylko z poszczególnymi grupami realizującymi różne programy. I wszyscy są promowani. Tak było wiele badań, które udowodniły, że drugoroczność wcale uczniowi nie pomaga, wręcz przeciwnie, a do tego dochodzi negatywny wpływ na młodszych, a my wciąż upatrujemy w jedynkach i w drugoroczności rozwiązania problemów uczniów mających istotne trudności edukacyjne. Więcej entuzjazmu i optymizmu. Serdecznie Pana pozdrawiam. Stefan Wlazło

P.S.Rodzic powinien być przekonany, że drugoroczność jest dla dobra jego dziecka, najlepiej, żeby taki wniosek napisał. Uważam, że jest to sytuacja właściwa, kiedy uczeń długo chorował.

Nie bardzo wiem, na czym ma polegać to obowiązkowe zdiagnozowanie. W przedszkolach są prowadzone karty obserwacji dzieci - to znakomite diagnozy, często w szkole zlekceważone. Przy obniżeniu wieku obowiązku szkolnego, to z przedszkoli otrzymamy dokumentację dotyczącą wszystkich dzieci, będące bardzo rzeczowymi diagnozami na wejściu.

Jasne standardy wymagań: niech je nauczyciele tworzą dla swoich uczniów, nauczyciel ma w tym względzie pełną autonomię z zastrzeżeniem, aby odnosiły się do "Podstawy programowej". A kto lepiej niż nauczyciel zna swoich uczniów. To dopiero byłaby awantura o nietrafność centralnych ścisłych standardów i to awantura słuszna, bo dla wielu uczniów byłyby za łatwe i dla wielu za trudne.

Nie wiem, dlaczego na tej konferencji nie rozmawiano jak nauczyciele z nauczycielami tylko jak sędziowie z egzekutorami. Żałuję, że mnie tam nie było, może bym przekonał, że najważniejszym dla nas szefem jest polskie dziecko, konkretnie - Jaś i Małgosia, ze swymi indywidualnymi problemami małego człowieczka, tak często przerażonego słowami i działaniami dorosłych.

gaba, napisałaś o skierowaniu dziecka na nauczanie indywidualne... ciekawi mnie na jakiej podstawie? wiem, że kieruje organ prowadzący na podstawie orzeczenia o potrzebie nauczania indywidualnego. Czy szkoła może kierować ucznia na nauczanie indywidualne czy jedynie jest odpowiedzialna (dyrektor) za organizację?

i o diagnozie.. uważam, że powinna być "wpisana" w planowanie pracy z uczniami.  Każdy nauczyciel, żeby wybrać program i podręczniki powinien najpierw poznać dzieci, zdiagnozować ich umiejętności, zainteresowania i ewentualne dysfunkcje.  Szkoła powinna dostosować formy, metody, organizację, treści do możliwości ucznia. To szkola ma zapewnić rozwój uczniów a pojęcie dojrzałość szkolna przestało już funkcjonować.

Panie Wlazło bardzo proszę mi podpowiedzieć jak zdobyć IV część mierzenia jakości w szkole? :)

Diagnoza przed szkołą?

Po co? To zbyt wielkie ryzyko etykietowania dzieci. A to może im ..przeszkadzać w rozwoju.

Dzisiaj spotkałam 11-latka, który z powodu trudności w dostosowanie się do wymagań szkolnych i społecznych o mały włos nie został "odroczony" Rodzice zaryzykowali. Sporo wysłuchali na wywiadówkach, napracowali w domu, żeby nakłonić dzieciaka do zainteresowania wypełnianiem zeszytów ćwiczeń.

Wojtus jest dziś w V klasie - na lekcji plastyki rozprawiał o stylu barokowym w malarstwie i geniuszu Rembrandta w zabawie światłocieniem. Przepięknie maluje, a jego oczy są jakies takie dziwnie dorosłe i smutne.

Mam pytanie - kto może sobie wyobrazić jak wyglądałaby jego diagnoza PPP kilka lat temu? (gdy podczas zabawy karnawałowej w przedszkolu dziecko ubrane w czarny strój czarnoksięznika, siedziało  obojętne w kącie bawiąc się klockami, lekceważąc wysiłki wodzirejek, pań i rodziców)

Nie przeceniajmy trafności psychologicznych diagnoz małych dzieci. Chybione moga powodowac nieodwracalne szkody.

Teoria wszystko może, praktyka wszystko musi

mam pytanie

Nie złośliwe :-)

Jak liczne są klasy w szkołach amerykańskich, o których mowa?

Małgoś - czasami tej diagnozy brakuje

Kurka

Roman, nierch to nie wyglada, ajkbym za Tobą łaziła i się przyczepiala..ale piszesz:

Nauczyciele twierdzą, że opracowywanie standardów wymagań nie należy do ich obowiązków i mają rację. Wymaga to specjalistycznej wiedzy

To jak oni wymagają gdy nie wiedzą czego wymagają?

Standard to pewna norma :-)

Jak jej nie znasz to skąd wiesz, że wiedza dziecka jest na 3 lub na 5?

Ot tak- znikąd?

Mowiliśmy wczoraj o tym, czym jest ocena. To informacja o tym, co jest mająca w tle informację o tym jak ma być. Musi być ten punkt odniesienia. A ten punkt to wlasnie standard, norma...

........

Co do drugoroczności- też tak myślę. Uważam, że nie jest to kara a pewna inna ścieżka dziecka. Nie gorsza, ani nie lepsza- inna po prostu.

..........

I diagnoza na wejściu.

Pamiętajmy o skokowym rozwoju maluchów. We wrzesniu nie ma zdolności do abstrakcyjnego myslenie, w październiku- ma :-)

Ale ja sie zdecydowalam na takie jako na jedną z form pozyskiwania wiadomości o uczniu. I tu się zgadzam zarówno z Małgosią jak i Mealias.

............

i na marginesie-

Meal, mogłabyś pisać z enterami? Nie odbierz mnie zle, ale trudno się czyta taki zbity tekst, a chętnie czytam  to co piszesz :-)

Maeljas...źle mnie zroumiałaś, zaniepokojeni rodzice mają prawo i obowiązek szukać wyjaśnienia i pomocy  u wszelkich specjalistów, mogą sprawdzać diagnozy, porównywać badania itd.

Natomiast to co wydaje mi się niebezpieczne, to dlagnozowanie dla potrzeb szkoły i dla wiedzy nauczycieli.

Maeljas, chyba zgodzisz się z tym, że nie wszyscy nauczyciele potrafią:

- czytać opinie psych.

- zachowac takt i dyskrecję,

- wykorzystać je do waściwej pracy z dzieckiem

....akładając, że opinia jest rzetelna i trafna.

Ale jest też bardzo prawdopodobne, że opinia jest błędna, a nauczyciel niekompetentny.

Nie chciałabym, żeby wyniki badań psychologicznych moich dzieci (i żadnych innych) wędrowały po pokojach nauczycielskich, skretariatach szkół itp.

Strach pomyśleć ile złego może zrobić dziecku, opinia psychologiczna typu: "niedojrzałość psychofizyczna dziecka manifestuje się wciąż utrzymującym się moczeniem nocnym, nadmiernym egocentryzmem, brakiem powściągu w reakcjach popędowych, co przy poziomie rozwoju intelektualnego poniżej poziomu dla tej grupy wiekowej może powodować wyraźne trudności w realizacji wymagań szkolnych oraz skutkować konfliktami interpersonalnymi"

... jeśli dostanie sie w nieodpowiednie ręce

!!!

maeljas... znam dziewczynę, którą kiedyś w szkole nauczyciele i administracja nazywali...królewną (lecz nie było to ciepło i z podziwem)

....w dzieciństwie rozpoznano u niej autyzm....matka nie poddała się, uczyła świata, barw, miłości do zwierząt

a to jest dziewczę bardzo uzdolnione artystycznie (maluje, pisze, dekoruje, szyje) i nawet rozumie .....zwierzęta

...coś tam w niej zostało z tej "oryginalności", a ja jestem szczęsliwa, że trafiła do mojej szkoły i "korzystam" z Jej talentów i umiejętności

...nie widziałam,żeby ktos tak czule malował konie (kilka oprawiłam, wiszą u mnie w domu...każdy kto przychodzi zwraca na nie uwagę)

Przyznam się, że nie wierzę w moc podpisu na zobowiązaniu dyskrecji.

Może bezpieczniej byłoby, gdyby specjaliści określaliby jedynie zalecenia jak pracować z uczniem o specyficznych potrzebach.

Ale i tak myśle, że to rodzice powinni decydować kto może się zapoznać z treścią takich opinii

Tak na marginesie uwag o fachowości specjalistów:

Moja znajoma (psycholog-praktyk) kilka lat temu dziwiąc się mi, że podjęłam pracę w szkole typu LO rzekła: - Ja to bym nie mogła pracować z TĄ DZISIEJSZĄ MŁODZIEŻĄ. Bałabym się, bo teraz jak nie narkomani, skiny i  punki, to ....anorektyczki

fakt ,mimo zobowiązania do tajemnicy tez nie zawsze ufam ludziom

ale są sytuacje,że lepiej jak ludzie wiedzą ,a rodzice często w nieświadomości,beztrosce,pragnieniu zachowania tajemnicy nie mówią ważnych rzeczy - ja tu akurat o papierach lekarskich,dzieci maja padaczkę ,wady serca ,kręgosłupa itp. i to jest ważne w pracy z nimi,żeby wiedziec jak się zachować ,co dziecku wolno a czego nie ,zeby nie stała mu się krzywda

i chyba podobnie jest z opiniami PPP,uważam ,że powinnismy wiedzieć ,jesli nie wszyscy uczący to chociaz pedagog szkolny i to on powinien decydowac (uzgadniając to z rodzicami) co zespół uczący powinien o dziecku wiedzieć

Z pewnością krzywdą dla dziecka jest przepychanie go na siłę do II czy III klasy SP, ale pozostawianie w młodszej klasie, gdy koledzy ida wyżej...to też krzywda.

Myśle, że stosunkowo najbezpieczniejsze jest odraczanie obowiązku szkolnego i dlatego nauczyciele uczący w zerówkach powinny mieć dodaktowe kwalifikacje ułatwiające rozpoznawanie specyficznych objawów niedojrzałości dziecka.

Co do amerykańskich szkół - są bardzo różne. Są takie, po których uczeń ledwie czyta i pisze. Jest tak np. w Bronxie, dystrykcie Nowy York, gdzie nauczyciel może zarabiać znacznie więcej, ale chętnych nie ma, bo uczniowie mordują nauczycieli. I są szkoły znakomite, których absolwenci trafiają potem do różnych 'harvardów" czy 'berkeleyów'. I to z takich amerykańskich szkół wywodzą się laureaci nagród Nobla. Proszę prześledzić ostatnie nagrody, ilu wśród nich Amerykanów (nie mówię o imigrantach) i przeczytajcie ich życiorysy - wszyscy wykształceni w amerykańskich szkołach. System oświaty amerykańskiej daje szkole całkowitą autonomię. Nikt nie narzuca jej jakichkolwiek metod pracy, to rodzice i absolwenci ostatecznie weryfikują, czy szkoła pracowała dobrze.Proszę nie wierzyć, że wprowadza się tam jakieś centralne zmiany, np. przypominające nasze tradycyjne metody. Każdy nauczyciel musi mieć pomysł na prowadzoną przez siebie edukację. Jeśli pomysł się nie sprawdza - odchodzi. Oczywiście, nie ma mowy o działaniach nieetycznych wobec uczniów i w gronie. Liczba uczniów w klasie też jest różna. W badaniach - znów -udowodniono, że najlepsza liczba uczniów pozwalająca uzyskać najwyższe wyniki edukacyje, to ok. 25. Ale rodzice, zwłaszcza w szkołach prywatnych płacą więcej, aby uczniów było mniej. W Holandii limit dzieci w klaach młodszych - to 32!! Często rodzice płacą, aby klasę podzielić na dwie części. To problem zamozności społeczeństwa, a gminy wszędzie naświecie są tak samo skape dla oświaty. Unikajmy uogólnień, nie tylko w odniesieniu do szkoły amerykańskiej, ale do wszystkich systemów oświatowych. Jest tylko jedna prawidłowość - im bardziej szkoły centralnie zarządzane (tak jak to nadal w znacznym stopniu ma miejsce u nas a nawet to uzależnienie szkół zwiększy się, bo nowelizacja Ustawy dotyczy także i tego, że negatywna opinia wizytatora zobowiąże samorząd do odwołania dyrektora) - tym gorsze wyniki uczniów w międzynarodowych badaniach edukacyjnych. A im bardziej szkoły są samodzielne, tym wyniki lepsze. Na świecie bowiem najlepsze wyniki uzyskują szkoły prywatne i katolickie, które są ewidentnie mocno autonomiczne.I nie byłbym taki krytyczny wobec badań pedagogicznych, bo to przypomina postawę, że dobre są tylko te informacje, które są wygodne dla nas. A zakończenie mojej wypowiedzi oznacza tylko tyle; pochylmy się nad dzieckiem, często bezradnym wśród dorosłych.

Pani Barlo - nie ma już czwartej części "Mierzenia...". Jest nowa książka "Jakościowy rozwój szkoły". To zwięzła synteza czterech części i dużo więcej, bo myślenie o jakości w edukacji rozwija się. Proszę podać miejscowość, to przekażę adres najbliższej księgarni. Pozdrawiam.Stefan Wlazło

Jeśli zakładacie, że nauczyciel nie dochowa tajemnicy to ukrywanie przed nim opinii pegagoga i psychologa jest zwykłą głupotą.
Przecież obcując z dzieckiem przez kilka godzin dziennie (w np) lub tygodniowo (klasy starsze) jest on w stanie poznać dziecko na tyle dobrze, że opinia PPP jest tylko potwierdzeniem jego podejrzeń. Przecież to właśnie on wypisał wniosek do PPP i opinię o dziecku.
Owszem są sytuację szczególne. Ale to raczej potwierdza tezę o potrzebie znajomości diagnozy niż jej zaprzecza.

Znam przypadek ukrywania przez rodziców poważnych schorzeń dziecka. Na przykład fenyloketonuria. A drugiej strony ciągłe pretensje do szkoły o niewłaściwe podejście do dziecka, o złe metody...
A skąd nauczyciel ma wiedzieć o specyficznej diecie takich dzieci i konsekwencjach tej diety na rozwój intelektualny i emocjonalny.
Albo padaczka...

Marek

Panie Wlazło

MiC dlaczego wrzucacie do jednego worka padaczkę, fenyloketonurie i psychologiczne opinie typu "rozwój intelektualny poniżej normy"?

Diagnozy medyczne to zupełnie co innego - to sprawa lekarzy, pielegniarek szkolnych itp. Rodzice, którzy nie uprzedzą szkoły o ewentualnych zagrożeniach bezpieczeństwa, zdrowia czy nawet życia dziecka  moga za to ponieść konsekwencje prawne.

Natomiast opinie PPP to cos zupełnie innego - mają one owszem tez charakter diagnostyczny, ale prawdopodobieństwo pomyłki w diagnozie jest dużo większe, a i wiedza o przyczynach czy sposobach eliminowania zaburzeń nieporównywalnie bardziej zawodna. Dlatego uważam, że należy z nimi obchodzić sie dość ostrożnie.

Chyba podobałoby mi się najbardziej takie rozwiązanie z jakim spotkałam sie w Niemczech, gdzie każdy nauczyciel jest przede wszystkim pedagogiem i też troche psychologiem, który potrafi rozpoznawać i radzić sobie z zaburzeniami w zakresie nauki szkolnej. Poradni typu PPP jest niewiele, a w szkołach nie ma osobnych etatów dla pedagogów.

To chyba troche źle o nas świadczy, że większość polskich nauczycieli ma dość mgliste pojecie o dysleksji, a sporo jest jeszcze takich, którzy w nią nie wierzą. To samo tyczy się nadpobudliwości psychoruchowej, zakłoceń w rozwoju socjalizacji lub nawet tego o czym pisała juz Asia - skokowego nabywania i rozwijania umiejętności u najmłodszych uczniów .

poziom cywilizacyjny społeczeństwa można wyznaczyć na podstawie tego jak traktuje swoje najsłabsze jednostki

a gdy brak rozwiązan systemowych dot. tych najsłabszych to ...znaczy, że trzeba dużo dalej się wspinać po drabinie osiagnięć cywilizacyjnych

nie wiem, czy mam rację, ale wydaje mi sie, że rozwojowi cywilizacyjnemu społeczności towarzyszy wzrost liczby tych coraz słabszych, mniej wydolnych psych i fiz?

maeljas...po prostu trzeba wytrwale walczyć o prawa i rozwiązania systemowe dla słabszych

Do Pani Barly

Panie dr Wlazło

A gdzie ja bylam, ze przegapilam taka ciekawa dyskusje?

Podoba mi sie to co piszecie i w powiem wprost wypowiedzi Malgos i maeljas są dla mnie bardzo ważne.

W innym wątku rownież napisalam glosno, że nie chciaabym abby opinie PPP byly wysylane bezpośrednio do szkól. Z tych wlasnie przyczyn o których pisze Malgoś, wiesz... ja będąc nauczycielką i matką niepelnsprawnego dziecka rozmawiam i spotykam bardzo często rodziców dzieci z różnymi problemami rozwojowymi. Naprawe jest smutno. Diagnozy PPP strasznie etykietują, zamykają drogę na przyszlość, wykluczają dzieci z dalszej edukacji. I ponownie - nie wierze w żadną poufnosc i profesjonalizm. Cieszę sie, że niektorzy z was pracuja w szkolach, w ktorych zbiera sie profesjonalny zespol, jest program pomocy, poufnosc itd.... Na ogól jednak tak nie jest.

To nie jest tak, ze dane dziecko sobie nie poradzi w szkole odrazu. To nauczyciele nie mogą sobie z nimi poradzic najczęściej. Matko jak byloby idealnie jak piszesz Malgos, jak w niemieckich szkolach, gdzie nauczyciele (no moze przynajmniej ci I-III) maja podstawy do tego aby umial pracowac z dzieckiem z roznymi, jakimikolwiek problemami.

Kiedys juz pisalam- wiem co mowię - chwilowo nikogo juz nie dziwia dzieci nadpobudliwe w szkolach, dysleksja nas zalewa, dlaczego nikt nie wyciag z tego konsekwencji?

Dzieciaki sie zmieniają, świat sie zmienia i wraz z postępem medycyny, zanieczyszczeniem środowiska, marnym jedzeniem ("jesteś tym, co jesz") bedzie coraz bardziej niespokojnie. Dlaczego PPP nie widzą, że ich pomoc jest marna, diagnozy nietrafne, propozycje żadne.

Jako mama dziecka, ktore potrzebuje roznych metod nauczania, leczenia itd...zawsze czekam na pukania do drzwi i telefony z propozycjami pomocy - od PPP, lekarza rodzinnego, Centrum Pomocy Rodzinie, Ośrodka Pomocy Spoecznej, Centrum Terapii, Stowarzyszeń ds pomocy róznej - ktorych w moim mieście i wojewodztwie jest mnostwo......Michal ma 9 lat i nikt jeszcze nie zapukal :-)

Karolino, nie czekaj, ale wal pięsciami w każde drzwi, za którymi może znaleźć sie pomoc!

Mysle, że jednak cos drgneło. Zwróc uwage ile wymogów wynikajacych z pogorszenia sie kondycji psycho-fiz. uczniów nakłada się na szkoły: programy wychowawcze, programy profilaktyczne, współpraca z poradniami.

Mnie tylko złości strasznie miernota organizacyjna w zakresie podnoszenia umiejetności diagnostycznych i "terapeutycznych" n-li. Kto wymyslił kursy, kursiki dla chętnych jednostek (ambitnych pedagogów lub ...uzaleznionych od szkoleń..a sa tacy :-))?

Marzy mi sie systemowe podejscie w podnoszeniu kwalifikacji: czyli objecie zajęciami całych rad pedagogicznych (ale prowadzonych przez FACHOWCÓW, a nie przez n-li po kursie)

WDN w wykonaniu jednej ze szkół: n-lka chemii przeszła kilkugodzinne warsztaty z asertywności (prawdziwy trening powinien trwać kilka tygodni). Przyniosła zaświadczenie do dyr. Wkrótce otrzymała polecenie słuzbowe: przeprowadzić szkolenie z asertywności dla całej rady pedag. (ponad 30 osób, czas 1-2 godz!!!). KPINA Z TEMATU, Z LUDZI, Z SIEBIE.

Szkoda, że bezmyslnie niweczy sie wiedzę i inicjatywę ludzi... :-(