Skoro to ma służyć jedynie rodzicom, to umieśćmy Poradnie w systemie opieki zdrowotnej i nie udawajmy, że Poradnie współpracują ze szkołą.

Cóż z tego, że nauczyciel misternie przygotuje wniosek, zrobi wywiad - wyniki i zalecenia będzie znać mamusia i tatuś. Tylko po co im to? Przecież oni znają swoje dziecko bardzo dobrze, a zalecenia Poradni są skierowane głównie do szkoły.

Moim zdaniem czas skończyć z tą fikcją!

Nie się nasi pedagodzy i psycholodzy szkolni wezmą za robotę. Niech diagnozują i współpracują z nauczycielami.

A Poradnie w takim kształcie jak dziś - rozwiązać. Szkoda oświatowej kasy...

Marek

popieram

 Marka:-)

Jeśli mogę

Marku

Nie widzę tu żadnych ograniczeń dla pedagoga i psychologa. W ramach swoich obowiązków mogą, bez żadnych przeszkód (zarówno prawnych jak i organizacyjnych), przeprowadzić pełną diagnozę wykorzystując zarówno metodę wywiadu środowiskowego jak i  specjalistyczne badania psychologiczno-pedagogiczne.

Pozostaje tylko jedno małe ale...

Psychologów praktycznie w szkołach nie ma.

A pedagodzy dziś, w większości przypadków, pełnią rolę szkolnych policjantów. Prowadzą dochodzenia, tworzą i realizują programy (profilaktyczne i wychowawcze), skupiają się na funkcjach opiekuńczych.

Przyczyną jest z jednej strony oczekiwanie ze strony dyrekcji (tak, tak) a z drugiej brak odpowiedniego przygotowania. Przecież funkcję pedagogów pełnią z reguły absolwenci pedagogiki opiekuńczo-wychowawczej albo coś w tym rodzaju. Pokażcie mi szkołę, w której pedagogiem jest absolwent kierunku "pedagogika szkolna". Owszem był kiedyś taki kierunek. I np. UW wykształcił całkiem sporą grupę "pedagogów szkolnych". Tylko gdzie oni teraz pracują...?

Marek

Pozwólcie, że ja jako rodzic.

Nie wyobrażam sobie aby odebrano mi możliwość decydowania o moim dziecku. Nie wyobrażam sobie aby kiepską i tak z powodu nieudolnosci badania opinie o moim dziecku czytano przy kawie w pokoju nauczycielskim. Mam parę swoich osobistych doświadczeń. Chcialabym was uchronić przed nastawieniem, że naprawienie świata leży w waszych (naszych=nauczycieli) rękach.

Tu musi być spójność i jeśli owo dziecko ma nieudolnych rodziców, patologiczną sytuacje w domu, to powinno się zastosować jakieś formy pomocy spolecznej , ktora również w naszym kraju nie zawsze jest w porę i na odpowiednim poziomie.Wówczas rozumiem, że szkola, MOPS, PPP itd..powinni jednoczyć siy aby pomóc rodzinie. Zaznaczam - w przypadkach patologicznych i skrajnych.

Zgadzam się z przedmówcami, że poradnie często produkują opinie, ktore mają kiepską jakość, zalecenia podobne wśród wielu, powtarzane slogany. Poza tym nie wszyscy maja czas i ochotę na tzw indywidualizację pracy.

Sprawa drugoroczności, to zupenie inny temat. To nauczyciel z jednej strony, mądry pedagog, psycholog z drugiej powinni tlumaczyc rodzicom, że to nie kara dla dziecka. Zdecydowanie popieram Gabę z innego wątku, że powinno istnieć w prawie oświatowym jakieś rozróżnienie pojęć drugoroczności. Bo co innego jest nieuctwo z niedopilnowania, lenistwa i patologii a co innego z powodu problemów neurologicznych. Wiem, że to nie tak. Ja chcialabym "pozostawić" mojego syna , ponieważ z wielu powodów będzie to dla niego lepsze, jednak prawo oświatowe jest obecnie tak skonstruowane, że w tych dwóch wymienionych przypadkach jest znak=

Pozwólcie więc decydować rodzicom, to tak jak z lekarzami, on może cos zapisać, doradzić...ostateczna decyzja zalezy od rodzica. To jest świętość.

Nie naprawiajcie tego na silę.

Ale jak doradzać, jak prowadzić pracę w klasie (przecież dziecko spędza 1/3 swojego czasu w szkole) nie znając podstawowych rzeczy?

To tak jakbyś przyszła do lekarza i powiedziała, że Cię boli brzuch, i chciała lekarstw i terapii, nie przedstawiając wyników USG (bo to Twój brzuszek...).

To jest jakiś sposób. "Decyzja należy do Ciebie"

;-))

Marek

Nie twierdzę, że ma ja sobie powiesić na scianie, tylko przedyskutować ja z nauczycielem, pedagogiem, psychologiem szkolnym jeśli takowy istnieje. Oczywiście jeśli chce aby ktokolwiek pracowal w sposob indywidualny z dzieckiem musi znać zapisy tej opinii.

Oczywiście, że musi być zdrowy przeplyw informacji, chyba mnie nie zrozumieliscie do końca. Chcę tylko powiedzieć, że rodzic ma prawo do ostatecznej decyzji. Pod każdym względem.

Świadkowie Jehowy to jest skrajnośc i to są decyzje dotyczace życia. To inna dzialka.

Romanie...

rzetelność

bo nie ma minimum!

kurcze!

nie do minimum - lecz obniżyć - adekwatnie do mozliwości.. A jeśli nie jest dziecko w stanie spełnić standardów - podstawy programowej - uzupełnia lub powtarza.

nie minima, maxima czy inne tam takie lecz standardy osiagnięć.
I nie dla spełnienia czegokolwiek, np realizacji programu, lecz dla dobra dziecka czynności:

• opiniowanie w PPP
• obnizanie wymagań - niech walczy ze swoimi ograniczeniami a nie narzuconymi równo z innymi, zdolniejszymi
• zostawianie na drugi rok gdy trzeba dać mu szansę

Ale tu pytanie (po napisaniu tego wszystkiego). W takim razie po co PPP? Jesli własnie nie poda - jak dalece wymagania obnizyc?
Hmm, odpowiedź sensowna tylko jedna mi się nasuwa - dla czynności ewaluacyjnych - dla podania stanu zastanego - jak jest z dzieckiem, czego potrzebuje. A decyzję na podstawie tego podejmuje dyrektor szkoły. I tu postulat. W takim razie niech zarówno odpowiedzialność jak i prawo decydowania spocznie na dyrektorze,

Opowiem jak z tą ewaluacją jest:
Ewaluacja czysta  - dostarcza jedynie informacji pomocnej w podjęciu decyzji. Zgodnie z tą zasadą - poradnia nie powinna mieć prawa sugerować wyjścia - zostawić np. dziecko na drugi rok czy nie, obnizyć wymagania czy nie. Dostarcza informacji a jej odbiorca dokonuje wyboru. Nie jest więc sensownie zasadne oczekiwanie by szkoła czekała na poparcie PPP. Bo jesli już tak - to niech PPP ponosi odpowiedzialność za swe opinie. Tymczasem nigdy to sie nie dzieje. Słyszymy, jak wczesniej Iwona2 mówiła, "widzimisię" ale nikt na siebie nic nie weźmie.

Bowiem ewaluacyjne podejście -a takie moim zdaniem obecnie w praktyce zachodzi, służy - uważajcie - dostarczeniu informacji pomagającej podjąć decyzję,.

Jest więc logicznie bezprawne, bezzasadne żądanie by opinia poradni była konieczna. Zachodzi więc obecnie  sytuacja nieuprawniona. Ale zachodzi. Jestem za działaniem z naszej strony by to zmienić.

By decydowano w szkole o działaniach - ale po zasięgnięciu informacji w PPP a nie opinii. A PPP niech rzetelnie te informacje w postaci raportu ewaluacyjnego tworzy. Z pieczątką:-)

!!!!!!!!!!

Kurka!!!

Marek!!! Moje napisales! To , co ja chcialam!!!

Ale co tam napiszę tu jeszcze raz :-)

W tej dyskusji pojawiło sie kilka problemow. Jak zwykle zaczęliśmy od czego innego niz kończymy, a wszystkie z poruszanych watkow to sedno innego problemu. I w dodatku, każde sedno świetnie przyskrzynione i opisane .Nie wiem, jak to robimy :-)

Nie odmowie jednak sobie komentarza

1.Poradnie i ich kontakt ze szkołą:

Cała USŁUGA jest nakierowana na rodzica!" Takie zdanie za pania dyrektor PPP przytoczył tu Roman.

I pewnie tu tkwi sedno. Czyli jak zwykle nie chodzi o dziecko. Zarówno szkołę jak i PPP obowiązują okreslone przepisy. Nie jest ważne w jakim stopniu przepisy te pomagają dziecku. Wazne jest, że są i w ramach RWD każdy dyrektor ich przestrzega.

Rodzic musi byc niewatpliwie partnerem szkoły w rozwiązywaniu problemow dziecka. Lecz to jest wariant optimum. Co robic jesli tym partnerem byc nie chce lub nie potrafi? Moje doświadczenia z nauczaniem indywidualnym ucznia są zatrwazające. Zeby załatwić dziecku to nauczanie musiałam chorą psychicznie matkę wozić od PPP do lekarza i z powrotem.

Dziwnym jest, że tak bardzo szkołę zepchnieto na drugi plan . Zdaje się ona byc tylko wykonawcą decyzji, bez wpływu na nie.

Mnie przeraża konieczność uzyskania zgody rodzica podczas procesu odroczenia obowiązku szkolnego, dziecka, przebadania go w PPP, chęci pozostawienia w klasie. I przeraża uzaleznienie działań od PPP.

Mam wrażenie, ze pewna subiektywizacja ocen rodzica co do wlasnego dziecka nie pozwala na walkę z byc może powaznym problemem ucznia i nie pozwala w związku z niewiedzą tym problemom zapobiec

Wydaje sie , po przeanalizowaniu tej sytuacji, że  zaufanie do działań szkoły jest znikome. Co więcej zaufanie to odebrano szkołom przy pomocy oświatowych aktów prawnych, tak więc jest to zaufanie odebrane nam przez nas samych.

Marek dotknął tu zaś problemu, ktory jest dla mnie kluczowy , bowiem ściśle sie wiąże z tym, co napisalam wyżej.  Na ile szkoła może być samostanowiącą o uczniach i sobie placówką?

Oczywiście we współpracy z rodzcami, we wspólpracy z PPP- ale w jakiejś fazie procesu zbierania informacji.

Pojawia się tu problem stworzenia  mechanizmów  ustrzegania szkoły przed  błędami, ( przeciez takich nie ma PPP wydajaca trudno podważalne opinie)

2. Kolejny problem to opinie PPP

Dziwi mnie zdziwienie w świetle tego co wiemy o pracy w oswiacie. Coż mają te panie napisać po 8 godzinnym badaniu? jakieś sztampowe zwroty i tyle...

Często czytam oceny opisowe nauczycieli po roku pracy. Bywaja bardzo niedoskonale...

Żeby pani psycholog wiedziała, to by napisala Ci Gabo, co to znaczy "minimum"  ( swoja drogą zadajemy podobne pytania ;-)))

Nauczyciel oczekuje odpowiedzi na pytanie- gdzie tkwi kres umiejętności dziecka. A tego kresu nikt nie potrafi okreslić. Bo dzieci się rozwijają zadziwiająco i co dzis jest kresem jutro nim już nie jest

Ale nauczyciel oczekuje także informacji typu- bardzo slaba pamięć, trudności w abstrahowaniu- wtedy cos by juz wiedział..ale i takiej informacji nie otrzymuje

Nauczyciele postawieni sa więc i tak w sytuacji osób diagnozujących i wydających decyzje co do dalszej pracy z dzieckiem

Więc znowu pojawia sie to ważne pytanie: Na ile  nauczyciele potrafią kompleksowo i kompetentnie ocenić problem i sobie z nim  samodzielnie poradzić.

3. I kolejny problem, to nasze, nauczycielskie przekonanie "wi

em lepiej"

Patrzymy na świat oczyma nauczycieli. OK - jestesmy nauczycielami.

Ale żeby zobaczyć rzeczywistość z jej prawdziwym obliczem warto popatrzec na szkołę oczyma rodzica

Nie wyobrażam sobie aby odebrano mi możliwość decydowania o moim dziecku. Nie wyobrażam sobie aby kiepską i tak z powodu nieudolnosci badania opinie o moim dziecku czytano przy kawie w pokoju nauczycielskim. Mam parę swoich osobistych doświadczeń. Chcialabym was uchronić przed nastawieniem, że naprawienie świata leży w waszych (naszych=nauczycieli) rękach

Czy Nam sie to podoba, czy nie Karolina dotknęła tu prawdy o szkole z punktu widzenia rodzica.

Jesteśmy przekonani ( ja sama bywam), że PPP źle opiniuja, nietrafnie oceniają, ślizgają sie po powierzchni problemow i bywają niekompetentne. Czy nie tak czasem ocenia się szkoły?

Tych nauczycieli, ktorzy postanowili wyleczyć z trafnie zdiagnozowanej dysleksji przy pomocy jedynek? Tych, ktorzy nie moga zrozumieć, że bywaja dzieci umiejące świetnie wiersz na pamięć o 19 wieczorem i nie pamiętające ani slowa rano? Tych belfrow wreszcie, ktorzy sądzą, że nadpobudliwość ucznia wyleczy się krzykiem.

Co prowadzi do  zadania  sobie zbudowanego na kanwie pytań dotyczczasowych, kolejnego pytania:  "Na ile można zaufać szkole w jej działaniach na rzecz ucznia"

motto: Plujmy sobie nawzajem w kaszę...

Może za wiele oczekujemy od Poradni, od rodziców, od niektórych dzieci.Czy naprawdę nie potrafimy sami stwierdzić w klasach młodszych istotnych trudności dziecka, np. w czytaniu i zgłosić problem dyrektorowi, bo może temu dziecku zamiast powtarzania klasy trzeba poświęcić  więcej czasu w zespole wyrównawczym? Nie oglądajmy się na innych, przy - nazwijmy ich tak - "niepełnowartościowych edukacyjnie" rodzicach -jesteśmy dla tego dziecka z trudnościami jedyną nadzieją. Nie tyle więc mówmy o zasadach, obowiązkach i zadaniach róznych, co o zwykłym pedagogicznym sercu dla dziecka, które się urodziło takie, jakie jest i które też trzeba kochać i które naszego zainteresowania nim i wsparcia od nas oczekuje, a nie dziwić się w czwartej klasie, że nie umie czytać. To o wiele za późno.

P.S. Podziwiam Was za tyle mądrych wypowiedzi i spostrzeżeń, ale nie gubcie najważniejszego punktu odniesienia w każdym naszym myśleniu: dziecko, które nam oddano w opiekę, aby je uczyć. Serdeczności. Stefan Wlazlo

Romanie - sęk w tym, że ja do lekarzy też zaufania nie mam:-) Taka już ze mnie wyedukowana matka, która czuje się na siłach (ponieważ wcześniej wielu "specjalistów" mnie zawiodło) aby samodzielnie decydować o swoim dziecku. Dlatego mnie obecne przepisy odpowiadają idealnie.

Wiem jednak (parę osób tu na forum pomogło mi to zrozumieć), że nie mogę patrzeć na cały świat przez pryzmat swojej osoby. Wiem, że są rodzice, ktorym trzeba w tym pomóc.

I popieram wypowiedź prof Wlazło - serce!! Odnieście się do niego zanim zaczniecie wyszukiwać paragrafy:-)

Starałam się doszukac w przepisach dotyczących działania PPP  czegoś pozytywnego. Jest tego mnostwo, ich dzialalnośc powinna być idealna, powinni wspierac rodziców i nauczycieli, wyciągać rękę wręcz z propozycjami pomocy.

Dlaczego tak nie jest?

Dlaczego tak nie jest?

1.  Poradnie zartudniaja za mało specjalistów. Dziecko na badanie czeka często ponad pół roku.
2. Obejmują swoim działaniem za duży obszar placówek oświatowych.
3. Ograniczaja się tylko do wydania opinii o dziecku.
4. Rzadko kiedy dzieci i rodzice podlegają działaniom terapeutycznym prowadzonym w poradni.
5. Poradnie nie dają konkretnych wskazówek do dalszej pracy z uczniem.
6. Istnieje słaba współpraca poradni z pedagogami szkolnymi.
7. .......................itd.

A pedagog szkolny:

1. Ogranicza swoją działalność do wysłania wniosku napisanego przez nauczyciela, włączeniu opinii z poradni do dokumentacji szkolnej.
2. Często nie informuje kadry uczącej, że takowa opinia dotarła do szkoły.
3. Nie dokonuje spotkań merytorycznych zespołu nauczycieli uczących danego badanego ucznia, aby ujednolicic formy i metody pracy z danym uczniem.
4. Nie śledzi wyników nauki i zachowania danego ucznia.
5. Nie prowadzi zajęć wyrównawczych, logopedycznych i terapeutycznych nawet gdy ma w tym kierunku dodatkowe wykształcenie, wychodząc z złożenia, że pracuje tylko na etacie pedagoga, bo tak jest zatrudniony.
6. Przejął funkcje pomocy społecznej, dzialacza TPD....itd. kosztem pracy pedagogicznej.
7. Ma mnóstwo czasu dla siebie, a i tak trudno go zastać w gabinecie, bo podobno załatwia ważne sprawy. Tymczasem czas przecieka mu przez palce.
8. Często z jego powodu badanie w poradni sie odwleka, bo wniosek nauczyciela leżakuje na jego biurku parę miesięcy.
9. ....................itd

Być może się mylę, ale takie nasuwaja się wnioski. Nie twierdze, że wszyscy pedagodzy pracują w ten sposób. Ostatnio dyskutowałam z koleżankami z innych szkół na ten temat. Miały podobne odczucia.

A ja z uporem maniaka pytam: co stoi na przeszkodzie by szkoła dokonała własnych, wewnętrznych badań dziecka (pedagog, psycholog szkolny)?

Najwyższy czas wskazać PPP i całemu lobby "psycho", że oni zupełnie nie znają szkolnej rzeczywistści i potrzeb. Stąd się później biorą potworki w rodzaju "Niebieskiej linii" i tym podobne.

Mamy dziś w szkołach wystarczająco wyszkoloną kadrę, by sobie poradzić bez poradni. Trzeba tylko ludziom dać możliwości działania. A jak PPP zobaczą, że tracą klientów (szkoły) to może coś zrozumieją...

Marek

hmm

nie wylewajmy z kapielą poradni panowie:-)

Siedzą w nich ludzie (swoją drogą kilkoro członków oskko) i myślą to co Ty Marku (i masa nas) o nich - "Boże przeciez w tych szkołach nic a nic nie rozumieją".

Myslę że te wszystkie wzajemne opinie wypływają po części z praktycznych doświadczeń ale po części z niewiedzy.

Spotkałem się kilka razy  z marną reakcja poradni PPP w swej praktyce. Święta prawda. Gdy wdrażałem zewnętrzne mierzenie PPP kąśliwie sie o tym wyrażała dowodząc kompletnego braku znajomości zagadnienia - wynikało z wypowiedzi nie z kąsliwości;-) Ale spotkałem się też z mnóstwem opinii i idących za tym działań dla dobra dziecka. Ze sprawną pracą w wydawaniu opinii. Nie warto chyba wywracać wszystkiego do góry nogami gdy sie nie naprawiało niczego. Przykładem ostatnie histeryczne reakcje władz oświatowych - drastyczne czyny z byle powodu.

Mam więc wniosek - zróbmy coś by poradnie poznać. Niech się wypowiedzą ludzie z tychże. Tylko błagam bez oficjalnego tonu:-) Akurat niedawno rozmawiałem z pewną kandydatką do stowarzyszenia. Jesteś tam? hm?

Karolina pisze:

Starałam się doszukac w przepisach dotyczących działania PPP  czegoś pozytywnego. Jest tego mnostwo, ich dzialalnośc powinna być idealna, powinni wspierac rodziców i nauczycieli, wyciągać rękę wręcz z propozycjami pomocy.

Dlaczego tak nie jest?

no własnie? PPP?

No właśnie.

Trzeba tylko byśmy wszyscy wspólnie zauważyli, że klientem i szkoły, i PPP jest dziecko a nie rodzice. I dobro dziecka, a nie rodziców jest nadrzędne.

Marek

Działalność poradni znam z praktyki rodzicielskiej i zawodowej - jak pracują zależy od zatrudnionych tam ludzi, a nie od przepisów. Różne jest też nastawienie nauczycieli kierujących dzieci na badania- niektórzy robią to szeptem, na boku, jakby to był wstyd.

Dobra PPP (taka jest współpracująca z moja SP) nie tylko wyda opinię, ale powie konkretnie jak pomóc dziecku. Bo tylko dobro dziecka powinno być ważne.

Ale jak przekonać matkę, by zaprowadziła dziecko do PPP. Kieruję dwukrotnie uczennicę z całym ceremoniałem dokumentacyjnym, a mama nie może dotrzeć na badanie :-(

Ile razy na radzie klasyf. na koniec roku słyszymy nauczycieli I- III, że A. nie zna liter, nie liczy, nie odwzorowuje itp., PPP wydała opinię o upośledzeniu, a rodzice nie zgadzają sie na przeniesienie A. do szkoły specjalnej ani nie wyrażają zgody na powtarzanie. "Moje dzieci sie wolniej rozwijają"- mówi matka. Później A. kończy 3. klasę, a 4. mam już prawo go zostawić, nie pytając nikogo o zdanie. Tylko co to da, gdy nie ma środków na zajęcia wyrównawcze, a na żadnej lekcji nie nie wracam do uczenia liter?

To problem ciągle powracający, bo mamy tzw. trudny rejon- taka dzielnica.

ja jednak ciut się uprę - klientem szkoły jest dziecko i jego rodziec (to zespół nauczń połączonych), jak nie gra coś z dzieciakiem, to najczęściej nie gra z rodzicami (najczęściej i najłatwiej to zobaczyć na matce), wspierając matkę (rodziców) - pomaga się dziecku... - Spotykam się często z tym stanowiskiem i z zespołem działań tak nakierowanych. Dla mnie to ma sens. nie da sie dzieciaka odsłączyć od mamy (zakładam pierwotny układ dziecko + dwoje rodziców), nie ma takiej potrzeby.

Kiedy mój nabroi w szkole - najbardziej przeżywam ja, potem kiedy jest mi niefajnie przeżywa mój syn... chyba to ak jakoś jest.

:)

Dokładnie tak!

Dziecko i rodzice, problemy dorosłych odbijają się w zachowaniu dzieci. Wiele mogę zrobić, jeżeli rodzice chcą pomocy, ale jeśli tylko niby chcą?

Tym bardziej nie można oddawać w ręce rodziców decyzji o wykorzystaniu wyników badań. To tak, jak by być sędzią we własnej sprawie.

Brak obiektywizmu, brak wiedzy pedagogiczno-psychologicznej, często brak dobrej woli...

Marek

Poradnie, poradnie...

Toną w papierach, są zawalone robotą, niby mają służyć pomocą a rzeczywistość jaka jest każdy widzi.

Opinie, orzeczenia czy jakby je zwał w swej treści zupełnie nie wykraczają poza adnotacje z wniosków nauczycieli. Psycholog powtarza to, o czym sami dokładnie wiemy, tylko za nic nie można dopatrzyć się w owych "dokumentach" pomocy, dobrej rady, podpowiedzi, jak działać, co robić, aby rzeczywiście pomóc uczniowi (ponoć taki jest cel wizyty w poradni i owego orzeczenia względnie opinii). Oczywiście mówię o papierkach, które dzięki dobrej woli rodziców, docierają do szkoły, a raczej nie mamy z tym problemu.

Zresztą na wydaniu papierka i jednej w ciągu roku szkolnego wizycie pani z poradni w szkole (w sprawie orientacji zawodowej) się kończy. I nie ma szansy, żeby ściągnąć kogokolwiek w innej sprawie.

Mieliśmy problem wychowawczy, nie będę opisywała szczegółów, teraz pomału dajemy sobie radę. Poprosiłam o pomoc PPP, chciałam , aby ktoś z poradni pojawił się na radzie pedagogicznej, by nauczyciele mogli zadać pytania i uzyskać poradę, pomoc, wszak na studiach psychologię ledwo liznęliśmy i przydałaby się pomoc fachowca.

Niestety, dowiedziałam się, że wszystkie panie mają terminarze zapchane ( dzwoniłam na początku września). Udało mi się wprawdzie ustałić termin spotkania ucznia wraz z rodzicami w poradni z psychologiem, ale my nadal działamy trochę po omacku.

Mamy małe sukcesy i są one raczej wynikiem działania intuicyjnego, bo konkretnej pomocy z poradni nie otrzymaliśmy.