Wracam prosto z KO (działu prawnego), po doniesieniu kolejnych poprawek do statutu.

UWAGA NA KARY: zdaniem radcy prawnego KO kara w postaci nauczycielskiego ustnego upomnienia ucznia w obecności klasy nosi cechy kary publicznej, a tej nie wolno stosowac, gdyż uraża godnośc ucznia.

Zproponowałam więc Ko nastepującą procedurę upominania ucznia: uczeń rozrabia w klasie, ja zapraszam go na korytarz (najlepiej w obecności rodzica, żeby nie było podejrzenia o molestowanie), udzielam stosownego upomnienia; wracam do klasy i zapewniam klasę ogólnikowo o zastosowaniu własciwej reakcji na zachowanie ucznia.

Pytanie: ile przepisów i jakie złamałam po drodze?

Pewnie zaczniemy szukać

definicji pojęcia "publiczna".

Może by tak MENiS to określił w ramowym statucie. Bylibyśmy wdzięczni do deski...

no ładnie ...

słyszałem już o podobnych wypowiedziach prawników z KO. Ciekawy jestem czy postawienie oceny ndst na forum klasy nie nosi cech kary publicznej.

Kurka jak upomnę ucznia na wf "na forum klasy", że ma nieodpowiednie obuwie grożące mu wypadkiem to dopiero mi się dobiorą do ....

Znowu przegięcie...

Ja to czuję tak (ale KO nie obchodzą moje odczucia):

Klasa jest nie publicznością, ale organizmem społecznych w skład, którego wchodzi "rozrabiaka" wraz z całą resztą uczniów, dlatego problemy związane z zachowaniem można (i trzeba) rozwiązywać otwarcie - przy udziale wszystkich członków tego organizmu (a zarazem zainteresowanych świadków, uczestników i ofiar działąń rozrabiaki).

Natomiast, rzeczywiście upominanie na forum społeczności szkolnej (na apelu np) to kara raniąca godnośc ucznia i ani skuteczna, ani etyczna, a więc niedozwolona

Gosiula..

jak prawnik nie ma prawa do wydawania opinii to weź świadka i niech powtórzy przy nim, że Ci nie wolno upomnieć na "forum", a wtedy oskarżysz go o to że wyraził opinię, której nie może wyrażać i doniesiesz komu trzeba w KO :-))

ech słów brak

Pojęcie "publiczna"

 Niech Ci z KO  przyjdą do szkoły wspomagać rodziców w wychowaniu dzieci.Ciekawy jestem jak długo wytrzymają w takiej szkole gdzie tylko uczeń ma prawa.

Nie zauważyliście jak bronią praw dziecka a gdzie są prawa nauczyciela!!!

Oczywiście nie ma , są tylko obowiązki. Niedługo uczniowie będa nami rządzić/bo rodzicami rządzą już/.Coraz więcej rodziców przychodzi do szkoły z gotową receptą  jak sobie poradzić z ich dzieckiem.Sami rodzice proponują kary  nie do przyjęcia przez  KO.Mamy brać pod uwagę opinię rodziców czy może KO?- może ktoś odpowie bo się pogubiłem.

Wiecie co, mnie wcale nie oburza to, że prawa ucznia uszczuplają prawa nauczyciela...bo tak nie jest.

Mnie przeraża, że o prawie w szkołach decydują osoby, które nie mają o niej pojęcia. Panie, panowie po ciężkich studiach prawniczych, osaczeni przez kodeksy i paragrafy. A nie mają pojęcia czym jest klasa w szkole, jakie zagrożenie dla młodszych uczniów stwarza pełnoletni demoralizator, na którego trudno znależć poważne paragrafy, ale jemu to nie przeszkadza (rozpija, rozpala, narkotyzuje itp.)

KO nakazało mi wycofać ze stautu zapis o możliwości zastosowania "rygoru natychmiastowej wykonalności" w przypadku skreślania z listy uczniów, kogoś kto demoralizuje, grozi, łamie zasady itd.

Ponoć trzeba byc pokornym, bo nie zaakceptują statutu, a bez statutu nima szkółki.

Nie mogę pogodzić się z tym, że bezrefleksyjne czytanie aktów prawnych niweczy działnia wychowawcze, opiekuńcze - PRZECIEŻ NASI UCZNIOWIE MAJĄ PRAWO DO OPIEKI...

Ja się tylko zastanawiam po co Wy chodzicie do tych "prawników" z KO? Przecież dla nich (na przykład) wciąż obowiązuje rozporządzenie MEN o kwalifikacjach... Wbrew opinii Sądu Najwyższego, wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi!

Oni, kurde, wiedzą lepiej.

Po co pytacie ludzi, którzy nie dość, że są niekompetentni, to jeszcze są asekuracyjni (żeby nie powiedzieć tchórzliwi).

Jeżeli potrzebujesz opinii, napisz pismo do Kuratora (tylko on jest organem, pozostali to jego "służby" bez mocy prawnej) i zapytaj w nim wprost o co chodzi.

Podejrzewam, że wtedy nie otrzymasz w odpowiedzi takiej głupoty.
A jak otrzymasz - to oprawisz w ramki i powiesisz se w gabinecie, żeby straszyła gości...

;-))

Marek

Dzięki Marku

Po trzeciej serii poprawek do statutu (napisanych odręcznie, na świstku, bez podpisu) konstuuję pismo do Kuratora, bo cos jest nie tak z akceptacją statutu - chyba czas już nawet minął...od kwietnia (!!!)

Mój Kurator...

to Twój Kurator Gosiula, albo Twój Kurator, to Mój Kurator... ;-)))

Zatem przyłączam się do prośby Any.

Jesteśmy w trakcie poważnych zmian w statucie.

Jeśli dotrwam do finału... :-)

Marku !!!

A czy Ty wiesz, że nasze KO dalej się posługuje pewnym rozporządzeniem i w oparciu o nie uznaje kwalifikacje za zbliżone, powołuje się na nie w różnych pismach itp...itd...

A dzisiaj był u nas p. wizytator, który stwierdził, że skoro w programie wychowawczym mamy taką masę profilaktyki, to wystarczy zmienić troszkę tytuł dzieła i dopisać " i profilaktyki " - i wcale się tym nie przejmować, zwłaszcza, że obydwa te programy i tak mają stanowić spójną całość...

Kusząca propozycja !!! Nie ???

A odnośnie zmian w statucie, to szczególnie dokładnie zalecił opracować

"§ 16b. 1. Statut szkoły określa prawa ucznia, z uwzględnieniem w szczególności praw zawartych w Konwencji o Prawach Dziecka, oraz tryb składania skarg w przypadku naruszenia praw ucznia."

W naszym statucie prawa ucznia i tak już zajmują sporo miejsca, o wiele więcej niż obowiązki - a tu jeszcze te z Konwencji ??????

Nie wspomnę już o trybie składania skarg.............................

Jak to mówią Anglicy?

No comment ;-)))

Marek

Dział prawny KO nie ma racji

Wężykiem?

Oj wężykiem Jasiu, wężykiem:

"Jest to "dla dobra ucznia" (art. 4 Ustawy o systemie oświaty), w trosce o jego "postawę moralną i obywatelską" (ten sam), zgodne z "doświadczeniem pedagogicznym" art. 65 § 1 Ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich), uwzględnia "wskazania nauki" (ten sam) zgodne jest także z zaleceniami "współczesnych nauk pedagogicznych" (art.12 ust. 2 Karty nauczyciela).

Chyba sobie oprawię w ramki te przemyślenia RomanaG.

;-)))

Marek

Wiesz co Krystyno, mam może głupie skojarzenia, ale gdzy czytałam Twój post przypomniało mi sie, jak przed laty, gdy wróciłam ze swoja pierwszą córką ze szpitala, w domu nawiedziła mnie położna. Bardzo gorliwa i wspomagająca. Zaleciła mi picie codziennie 4 litrów mleka (!!!), bo mi sie marzyło naturalne karmienie. Przy najlepszej motywacji dochodziłam ledwo do 3, a brzdęk butelek z mlekiem, dźwiganych z samu przez męża to jeden z koszmarniejszych dźwieków dla moich uszu (do dzisiaj).

W efekcie córkę wychowałam na Bebiku.

Moją położną i Twojego wiz-ra cos jednak łączy.

Mysle, że Konwencja Praw Dziecka w tym wypadku to te co najmniej 3 butelki ...przesada, niepotrzebne mnożenie zapisów. a tak w ogóle ...brak kompetencji

Romanie,

nie "nawet sądy" ale "tylko sądy"

Nie kwestionuję tego, że kara szkolna  nie może byc publiczna. Ja tylko nie zgadzam się, że klasę potraktowano jako bliżej nieokreslonego adresata publicznego. A czy moge udzielić ustnego upomnienia przy wychowawcy klasy +rodzice? Czy to tez... jest publicznie?

 cześć

Ustawa o systemie oświaty:

Romanie!

Wręcz przeciwnie. Podzielam Twoje zdanie w zupełności. Zarówno tu jak i w wątku o wątpliwościach prawnych.

Podziwiam Twoje przemyślenia, pełne logiki i wrażliwości (tak, tak Gosiulu).

Właśnie próbowałem zacytować Twój post na liście dyskusyjnej "Niebieskiej Linii". Wyobraź sobie, że moderator nie przepuścił jej przez cenzurę ;-)))

Marek

"Niebieska Linia" to historia naszego Forum...
Ogólnie rzecz ujmując to organizacja powołana do walki z przemocą.
Przekonaliśmy się jednak, że z gorliwością neofity potrafią bronić największych łajdaków, którzy się zwrócą do nich o pomoc. Najgorzej być mężczyzną (potencjalny gwałciciel i macho) i nie zgadzać się z ich przywódcą (jakiś facet z Ameryki Południowej). W ten sposób (facet i nie po linii) zostałem wrogiem nr 1 NL.

Poczytaj tu:

http://www.oskko.edu.pl/forum/thread.php?t=243

A przemoc może się przjawiać w tak różnych formach, że filozofom się nie śniło. Do tego prowadzi absurd wolności ponad wszystko. Może na siłę wpychałeś swojemu dziecku grysik?
Uważaj! ;-)))

Poczytaj też tu:

http://www.niebieskalinia.pl/mainframe-porozumienie.html

Marek

Statut szkoły

Mam propozycję Aby KO opracowało statut dobry a my sobie wopiszemy dane swojej szkoły A może powstałby statut międzykuratoryjny przy konsultacji z MENIiS .

Gosiula  - interesujące Wy macie organy, czyżby ten radca prawny nie miał u Ciebie swojej latorośli?

W związku z przekształceniami, mój organ nadał nam Statut. Wcale nie wydziwiał i przeszła cała nasza propozycja w wersji:

§ 37
1. Za nieprzestrzeganie ustaleń Statutu Liceum, za lekceważenie nauki i innych obowiązków szkolnych, za złe zachowanie w szkole i poza jej terenem uczeń może być ukarany:
 1) naganą wychowawcy klasy udzieloną indywidualnie lub wobec całej klasy,
 2) upomnieniem Dyrektora liceum udzielonym w obecności wychowawcy,
 3) naganą Dyrektora liceum  udzieloną indywidualnie lub wobec innych uczniów (informacja o zastosowaniu tej kary, jest załącznikiem do arkusza ocen usuwanym po roku nienagannego zachowania),
 4) naganą Dyrektora liceum z ostrzeżeniem o skreśleniu z listy uczniów,
 5) skreśleniem z listy uczniów (dotyczy uczniów pełnoletnich liceum),
 6) przeniesieniem do innej szkoły za zgodą kuratora (dotyczy uczniów niepełnoletnich liceum).
2. Kary są wyrazem oceny ujemnej przewinienia ucznia, a ich dolegliwość uzależniona jest od stopnia winy, rodzaju przewinienia, rozmiaru szkody, sposobu działania, pobudek czynu, warunków osobistych ucznia.
3. Cele, jakie stawia się, wymierzając karę to:
 1) wychowanie (pouczenie) sprawcy przewinienia,
 2) oddziaływanie wymierzonej kary na innych.
4. Z całą stanowczością w sytuacjach szczególnie drastycznych rada pedagogiczna karać będzie z pominięciem stopniowania kar:
 1) chuligaństwo,
 2) spożywanie napojów alkoholowych i środków odurzających,
 3) przebywanie na terenie szkoły w stanie nietrzeźwym,
 4) posiadanie i handel środkami odurzającymi lub narkotykami.

 Punkty od 1) do 4) dotyczą zachowań na zajęciach organizowanych przez liceum w szkole i poza nią.
5. Kara wymieniona w ust. 1 pkt. 5 i 6 wymierzana jest w przypadku rażącego naruszenia postanowień statutu liceum. Zagrożone są nią postępki polegające na:
 1) wszczynaniu bójek i awantur na terenie liceum,
 2) umyślnym uszkodzeniu ciała innych uczniów lub pracowników szkoły połączonym z poważnymi następstwami,
 3) celowym niszczeniu i uszkadzaniu mienia szkolnego, niszczenia i fałszowania dokumentacji szkolnej,
 4) świadomym spowodowaniu w szkole niebezpieczeństwa powszechnego, polegającym na wywołaniu zagrożenia przerwania zajęć lekcyjnych i zamachu na bezpieczeństwo osób przebywających w budynku,
 5) kradzieży mienia szkolnego i prywatnego,
 6) znieważaniu innych uczniów, ich rodziców, grona pedagogicznego lub innych pracowników liceum,
 7) nieuzasadnionej, długotrwałej absencji po wyczerpaniu przez liceum możliwości egzekwowania obecności.
6. Stosowanie kary wymienionej w ust. 1 pkt. 5 i 6:
 1) wymierzane i zawieszane jest na podstawie uchwały rady pedagogicznej,
 2) może być zawieszone (nie dłużej niż sześć miesięcy), jeżeli uczeń otrzyma poręczenie wychowawcy i organu przedstawicielskiego samorządu uczniowskiego.
7. Stosowny wniosek składa się do dyrektora liceum, który przedstawia go radzie pedagogicznej. Pozytywne rozpatrzenie przez radę pedagogiczną tego wniosku wstrzymuje wykonanie kary w okresie próby pod warunkiem, że uczeń nie popełni żadnego wykroczenia.
8. Dyrektor liceum lub wychowawca w formie pisemnej natychmiast powiadamia rodziców ucznia o wymierzonej karze.
9. Uczeń lub jego rodzice mają prawo odwołania się od kary w formie pisemnej:
 1) w terminie 7 dni od wymierzenia kary wymienionej w ust. 1 pkt. 3 i 4 do dyrektora liceum; dyrektor jest zobowiązany przedstawić odwołanie do rozpatrzenia radzie pedagogicznej;
 2) w terminie 14 dni od daty wymierzenia kary wymienionej w ust. 1 pkt. 5 i 6 do kuratora oświaty lub organu prowadzącego w przypadku ucznia pełnoletniego.
10. W ciągu 14 dni od daty złożenia odwołania zainteresowani winni otrzymać na piśmie decyzję ostateczną.
11. Udzielenie uczniowi kary powoduje obniżenie oceny zachowania.

ojej...

janzg, jak przeczyta to ktoś z KO to dopiero Wam się dobierze, tyle niesprawiedliwości :-))

Zarzucą napewno, że skoro uczniowi została udzielona kara np. § 37 ust.1 pkt.3 (nagana Dyrektora), to karany jest powtórnie obniżeniem oceny zachowania § 37 ust 11

Spotkałem się już z takimi zarzutami.

przecież organy przed nadaniem statutu szkole musiały to wcześniej uzgodnić i to zrobili.

A może niech niektóre KO biorą przykład z innych jeżeli same nie potrafią i sięgają po "radców prawnych".

co jest karą?

nareszcie

dwaj poprzednicy nareszcie pchnęli sprawę w dyskusji we włąściwym kierunku, tj ku możliwym do przyjęcia dla stron i konstruktywnym.

Cały czas plączą nam się sprawy - kary i zwyczajnych czynności wychowawcy. Środowisko oświatowe jest nieco zastraszone wrzucaniem poczynań nauczycieli do jednego worka - z wielkim napisem KARY, KRZYWDY.

Przypomnę (przepraszam) moje doświadczenie z rodzicem, który obszedł ze skargami wszystkie instancje w moim mieście, a wreszcie przeniósł dziecko do innej szkoły, gdyż uznał że nie zostało ono nagrodzone własciwie (brak nagrody książkowej)! Był oburzony tą krzywdą.

MARKU :-)

idealnie trafione!!

Napisalam w innym watku tak:

Jednak życie to splot róznych, dobrych i złych wydarzeń. Warto, żeby nasze dziecko czuło się bezpieczne, ale żeby jednocześnie znało wyznawane przez nas normy. Musi mieć też świadomość konsekwencji swojego postępowania.

Roman pisze to często "kara" to troche jak wychowywania "psa pawłowa"- wybacz :-) ale to chyba chodzi o te konsekwencje..

Mylimy kary z czyms co jest pewna konsekwencją zachowań. Nie da się ich wyeliminować. Czy karą za zjedzenie w nadmiarze lodów jest bolacy brzuch?- owszem - karą ale i konsekwencjami.

Itd...

Długo myśleliśmy nad taką wersją zapisów w statucie, która byłaby do przyjęcia dla wszystkich. Jednak trzeba pamiętać, że uczeń szkoły ponadgimnazjalnej, to w większości uczeń pełnoletni. I z tej perspektywy zapis:

"2. Kary są wyrazem oceny ujemnej przewinienia ucznia, a ich dolegliwość uzależniona jest od stopnia winy, rodzaju przewinienia, rozmiaru szkody, sposobu działania, pobudek czynu, warunków osobistych ucznia.
3. Cele, jakie stawia się, wymierzając karę to:
 1) wychowanie (pouczenie) sprawcy przewinienia,
 2) oddziaływanie wymierzonej kary na innych."

sądzimy nadal, że jest do przyjęcia.

Inaczej te zapisy powinny wyglądać w szkołach dla dzieci w różnym wieku.

też tak myślę, ponieważ wyraźnie:

cytuję:

"Rozporządzenie MEN z  dnia  21  V  2001  r.  (Dz.U.  2001/61/624,2002/10/96) w sprawie ramowych statutów  publicznego  przedszkola oraz publicznych szkół.

Par.17. Statut liceum określa:
 1) rodzaje nagród i kar stosowanych wobec uczniów oraz tryb odwoływania się od kary, 
 2)  przypadki,  w  których  rada  pedagogiczna może   podjąć   uchwałę upoważniającą dyrektora liceum do skreślenia ucznia z listy uczniów,   
 3) warunki pobytu w liceum zapewniające uczniom bezpieczeństwo. "

pozdrawiam Jan

mam uwagę

co do pojęcia "srodka wychowawczego"

to chyba jednak nie tak proste - również takie nazwanie jakiegokolwiekk środka wywoła protest - bo niby kto oprócz rodziców ma prawo wychowywać:-)

trochę robimy z igły widły:-)

a zrazem w nazwaniu czegoś tkwi nasze do tego podejście. Prawdą jest (moim zdaniem) że tu tkwi jakośc naszego myslenia. Spróbujmy jakoś to ując.

Mylisz środek z ośrodkiem, gabo.

;-))

Środek wychowawczy nie jest pojęciem zdefiniowanym. Należy go traktować jako pojęcie analogiczne go środka dydaktycznego, środka zaradczego - środek to sposób, metoda osiągnięcia czegoś, uzyskania czegoś.

Tak więc środek wychowawczy to sposób osiągnięcia efektu wychowawczego. I,doprawdy, kara oraz nagroda stanowią jedynie drobną cząstkę czegoś co może byc środkiem wychowawczym.

marek

Wracając do naszych baranów

Anko masz racje, ale mój statut dot. przekształacanego LO (na 3-letnie0 i jest traktowany jako nowy, więc KO musi go zaakceptować - i tak akceptuje od kwietnia

Romanie, nie przypuszczam, aby gdzies ktoś uczynił prawną interpretację tego co to znaczy publiczne w szkole. Moim zdaniem klasa nie może byc traktowana jako bliżej nieokreslona publiczność - to organizm społeczny (tak jak np. rodzina, zespół zawodowy, rada pedagogiczna - czyli grupa osób dość mozno ze soba związana w sposób formalny i nieformalny). Panie z działu prawnego KO zbyt powierzchownie do tego podeszły uznając upomnienie w obecności klasy za karę publiczną. Nie wiem dlaczego "puściły" mi upomnienie ustne w obecności wychowawcy i rodziców ucznia?........ :-)