Niepełnosprawni są wśród nas coraz bardziej obecni.

Jest zbyt wiele rozbieżności i niedomówień. Zbyt wiele różnic i barier.

Nauczanie niepełnosprawnego dziecka zależy obecnie tak naprawdę od hojności władz, wyrozumiałości dyrektora czy chęci nauczyciela.

Podobnie jak Karolina uważąm włączenie tematyki specjalnych potrzeb edukacyjnych w jakąkolwiek dyskusję dotyczącą edukacji uważam za naturalne i potrzebne a nawet konieczne.

Nie pracuję w szkole , która w sposób formalny byłaby przeznaczona dla dzieci niepełnosprawnych czy jak chcą inni dzieci specjalnej troski czy też jak to jeszcze inni nazywają dzieci o szczególnych potrzebach edukacujnych. Krótko mówiąc moja szkoła jest dla "normalnych" (to jest stwierdzenie ironiczne) dzieci lub inaczej moja szkoła jest "normalna" (to też ironiczne). Bo nie integracyjna. (Pomijam szkoły specjalne, ale o tym za chwilę).

Nigdy nie mogłem (i nadal nie mogę) zrozumieć dlaczego w sytucji, gdy problem dostrzgania potrzeb ludzi "innych" jest na topie w tak drastyczny sposób ogranicza się dzieciom o specjalnych potrzebach edukacyjnych dostęp do edukacji wydzielając dla nich szkoły do których mogą uczęszczać. Tu właśnie mam na mysli szkoły Integracyjne. Rozumiem, że z powodów ekonomicznych, istnieje w Polsce potrzeba wydzielania szkól dla dzieci niepełnosprawnych ruchowo. Także dla dzieci upośledzonych w stopniu głebokim istnieje konieczność tworzenia szkół specjalnych.

Ale dlaczego dziecko specjalnej troski, które mieszka parę kroków od szkoły (niestety nie integracyjne), nie może do niej chodzić to nie rozumiem?

Żle powiedziałem. Może chodzić do tej szkoły. Ale szkoła nie będzie miała możliwości do stworzenia mu należytych warunków do nauki. Rodzic zatem zmuszony jest do posyłania dziecka do szkoły, która z tego powodu, że to właśnie dziecko (i jemu podobne) tam chodzi nazywana jest integracyjną. Z powodu tego dziecka (i jemu podobnych) inne "normalne" dzieci wiedzą, że maja sie integrować. I to nic, że szkoła jest daleko od domu dziecka. Że być może będzie miał kolegów w tej szkole. ale nie będzie miał u siebie na podwórku. Bo wszystkie dzieci z jego bloku chodzą do szkoły po drugiej stronie ulicy. I nic to, że z jakością pracy integracyjnych szkól bywa bardzo różnie. (tu wyjaśnienie, ja nie napadam na szkoły integracyjne jako takie, tylko na system, który je stworzył w takim kształcie)

Nie umiem więc racjonalnie odpowiedzieć mamie, która właśnie takie dziecko chce zapisać do mojej szkoły, dlaczego tak się dzieje. Dlaczego jej dziecko nie może mieć zapewnionych odpowiednich warunków w "normalnej" szkole?

Dlaczego każda szkoła nie może być (w przypadku takiej potrzeby) "integracyjna"? Ale w rzeczywistości, a nie z nazwy.

Widziałem w szkole angielskiej takie dzieci. I nie była to szkoła integracyjna. I widziałem, że da się z tymi dziećmi pracować w "normalnej" szkole.

Dlaczego nie u nas?

tto mnie nurtuje

 Spróbuję się ustosunkować - ale w kolejnym poście; zanim to uczynię chciałabym tu wkleić list, jaki został zamieszczony na forum dzieci sprawnych inaczej pt: "Jak przeskoczyć bezduszność urzędników"

Myślę, że znajdziemy tu wspólny mianownik

http://http://www.dzieci.bci.pl/cgi-bin/forum/UltraBoard.pl?Action=ShowPost&Board=01&Post=356&Idle=0&Sort=0&Order=Descend&Page=0&Session=

"Witam
Jestem matką Kuby, z porażeniem , mieszkamy w Ełku , gdzie nie ma klasy integracyjnej , jak w każdym mieście znalazłaby sie odpowiednia ilośc dzieci do utworzenia takiej klasy ,ale bezduszność urzędników niwelije wszystkie poczyniania rodziców , szkoła do której uczęszcza Kuba ma możliwości na zainstalowanie windy i taka też była w planach ale oczywiście zabrakło funduszy pokonujeny codziennie kilkadziesiąt stopni. Dochodzi jeszcze sprawa najważniejsz ponieważ ja muszę przebywać w klasie podczas zajęć. Proszę o radę do kogo mam zwrócić się o pomoc?"

W jednym i drugim przypadku decydentom brakuje wyobraźni, choć zapewne rodzice obydwu z tych dzieci słyszeli po stokroć, że dla dobra dziecka... i tak dalej -zależnie co sobie ktoś tam wymyśli wie najlepiej czym jest dobro dziecka.

Generalnie jest tak, że kiedy dziecko dojdzie do tzw wieku szkolnego rodzice zapisuja je do szkoły, ktora im odpowiada (sami decydują o tym co im odpowiada - bliskość do domu, lepsze warunki bazowe, znajoma nauczycielka cokolwiek....) i tam zapisują swoje dziecko. Przychodza do sekretariatu, zapisują przyszłego ucznia na listę, w wielu wypadkch mają wpływ też na to, czy dziecko będzie uczęszczało na ranną czy na popoludniową zmianę, czy nauczycielką będzie pani Kasia czy pani Iwonka ... itd....rodzice mają prawa.

Pomyślmy teraz jak to wygląda z punktu dziecka niepełnosprawnego. Hm... nie chce was zanudzać opisywaniem kolejności wypadków (bo jest tego trochę) ale zapewniam was, ze już to tak pięknie nie wygląda.

 Przede wszystkim, jesli dzieciak miał jakąkolwiek "łatkę" (mpdz, autyzm, zD, nadpobudliwość....) musi przejśc badanie w "przyjaznej" dziecku PPP. O warunkach w jakich sie to odbywa i w atmosferze - poradnia wie najlepiej- nie będe pisac. Wiem też, że moja opinia nie ma nic tu do rzeczy...takie opinie w środowisku rodzicow dzieci specjalnej troski są na porządku dziennym.

Pomyślmy dalej.... jeśli wskaźnik IQ tego dziecka wynosi poniżej 100 (matematyka tylko matematyka) a na dodatek jest dzieckiem z zd - jak tu opisywany przypadek- po prostu nikomu się nawet nie śni, że pozwoli dzieciakowi przestapić mury szkoły masowej. Po co? Jest teraz lub będzie uposledzone. Inaczej sprawa wygląda z mpdz - te są diagnozowane źle z powodów ich fizycznych ułomności (różnie -brak mowy, brak zdolności manualnych).

Matko! Nie chcę was zanudzać - ale tym dzieicom naprawdę nie jest latwo trafić do szkoły.

Można dzieciaka odroczyć - tak. Przepisy jednak mowią o odroczeniu o jeden rok, więcej moga być odraczane tylko dzieci z upośledzeniem głębokim - to za wysoka cena - orzeczenie zmienić jest niezwykle trudno (mimo, że istnieje możliwość reklasyfikacji - ale mało komu to przychodzi do głowy, upośledzonym zostaje sie raz...na całe życie)

Ma rację Rycho.... szkoły specjalne istnieć powinny jednak decyzja o tym czy dziecko powinno tam uczęszczać powinna sie chyba odbywac w innych warunkach niż wspomniane przez Marlę straszenie sądem. Poza tym czy 7 letnie dziecko z zD - już musi byc w tym momencie uczniem szkoły specjalnej? Nie może pozostać w zerówce, nie może być z innymi równieśnikami w klasie I(nich wam będzie - tymi w tzw normie) i da sie mu tym samym szansę? Wreszcie - czy nie może byc w klasie integracyjnej z tą panią od oligofreno..?

Co rodzica mają obchodzić kłopoty finansowe, lokalowe lub nie daj Boże to, że jego dziecko jest jedyne w roczniku i nie ma szans na klasę integracyjną.. itd.... To są decyzję o przyszłości jego dziecka!

Mogłabym tu godzinami...boję się was jednak przestraszyć:-)

Zacytuję jednak tu jeszcze coś.

 "W ustawie o systemie oświaty brakuje jednoznacznego zapisu o możliwości wyboru przez rodziców lub opiekunów dziecka niepełnosprawnego szkoły integracyjnej. Wydaje się konieczne wprowadzenie takiego unormowania i przygotowania na tę zmianę systemu polskiej oświaty. Można zastosować okres karencyjny wejścia w życie zmiany ustawy (na przykład dwuletni), a do tego czasu uruchomić i realizować program masowego dokształcania pedagogów pracujących z wychowankami niepełnosprawnymi. Doświadczenia innych państw pokazują, iż większość rodziców - mając możliwość - wybiera dla nich kształcenie integracyjne. Kadra części szkół specjalnych, które zmienią formę edukacji, byłaby cennym nabytkiem dla nowych placówek integracyjnych. "

no właśnie

Popieram wasze poglądy

Jestem z zawodu  nauczycielem tylko nie zdążyłam podjąć pracy zawodowej. piszecie państwo o odroczeniach pójścia naszych dzieci do szkoły myślę, że każdy rodzic doskonale sam wyczuje moment kiedy to dziecko da już sobie radę. Myślę że nie ma co trzymać się przepisów że do 10 lat może być w przedszkolu ja doskonale o tym wiedziałam ale nigdy z takiego nie skorzystałam ponieważ mamy u siebie tylko jedno. Wywalczyłam za to przedszkole powszechne w którym akurat pracowała specjalistka. Dostałam zajęcia indywidualne w domu a gościnnie mogliśmy przebywać  w przedszkolu. To właśnie był już wiek szkolny mojego dziecka i co śmieszne nie otrzymałam żadnego wezwania ze szkoły poprostu nie istniał dla nikogo. Pukałam sama do wszystkich drzwi. Nie chciałam sama aby moje dziecko zaczęło szkołę w wieku 7 lat bo widziałam że nie da rady. Pani przedszkolanka nie zwracając wytycznych jakie zaleciła PPP. przerobiła z nim klasę zerową i zaliczając, dobitnie mówiąc eksternistycznie  moje dziecko poszło do pierwszej klasy szkoły publicznej. Na twarzach pań z PPP było wielkie niezadowolenie. Uczęszczał też wizytowo do szkoły ponieważ miał naucznie indywidualne, ale to wizytowo to było tylko na papierze chodził do szkoły ile dał radę a ja z nim. Opanował materiał kl.I. bez problemu. Przyznam, że atmosfera była dość miła, ale nikt z władz szkolnych niczym więcej się nie zinteresował. Cytuję: wleczesz kobieto dziecko to wlecz.

Mam pytanie do Rycha. Interesuje mnie życie takich dzieci na zachodzie konkretnie USA. piszesz że byłeś i widziałeś. Szukam kontaktu z rodzicami Polakami, któży  tam byli, są. Nie chcę zmarnować tego co osiągnęłam przez tyle lat ażeby moje dziecko szlifowało deski w warsztacie dla niepełnoooo.

Pieniądze, pieniądze ....

myślę, że nie tylko o pieniądze tu chodzi. Ale raczej o sposób ich wydawania. Systemowy sposób.

Bo właśnie ten system nie dostrzega systuacji, kiedy nie można zebrać ich odpowiedniej ilości, żeby stworzyc klasę integracyjną. I wtedy właśnie zaczyna się zabawa w kotka i myszkę takiego dziecka i jego rodzica z naszym systemem edukacyjnym. Jak trafią na życzliwych ludzi jakoś sobie z tym problemem poradzą. A jak nie... to czytajcie powyższe posty i słuchjacie ludzi, którzy to przeżyli lub przeżywają.

Dobrem dziecka wszyscy szastają na lewo i prawo, tylko broń boże żeby dziecko w tym uczestniczyło. Będzie przeszkadzać, burzyć dobre samopoczucie tych od dbania o jego dobro.

A ja jeszcze raz pytam. Dlaczego te dzieci nie mogą wzrastać i uczyć się w środowisku, w którym żyją? Przecież tak naprawdę to byłaby integracja. I tu wrócę do przywoływanego już przeze mnie przykładu z Anglii. Tam dyrektor szkoły bardzo się cieszy !!, że ma w szkole dzieci "special needs". Bo za każde takie dziecko otrzymuję do szkolnego budżetu dodatkowe pieniądze (4 x więcej niż za "normalne"). I w zależności od liczby tych dzieci w szkole, rodzaju ich potrzeb zatrudnia nauczycieli wspomagających. Nauczyciele ci pracują bądź indywidualnie z dzieckiem, bądź idą z nim do klasy i tam mu pomagaja podczas zajęć. Przy czym o tym, czy dziecku potrzebna jest taka pomoc decyduje nauczyciel prowadzący. Ważnym elementem kształcenia tych dzici jest również i to, że na każdym etapie rodzic może wspomóc szkołę swoim uczestnictwem w zajęciach.

To wszystko oglądałem w angielskich szkołach podczas wizyty studyjnej w ramach programu Kreator. A odpowiadając EwieJ - niestety w USA nie byłem i nie mam kontaktów, o jakie pytałaś.

Karolino. Nie bój się straszyć ludzi swoją wiedzą na ten temat. Ja nie zdawałem sobie sprawy jak to wygląda dopóki właśnie jedna mama takiego dziecka mnie w tej materii nie oświeciła. Dla wielu ludzi ten temat jest nieznany ( a raczej jego rzeczywisty wymiar). No bo wszyscy wiemy, że u nas z integracją jest świetnie. Mamy przecież rozwinięty system szkól integracyjnych, specjalnych. Bardzo dużo w mediach się o tym mówi, itd, itp..

Tylko dlaczego w tym cudownym systemie dzieci specjalnej troski mają tyle problemów? Dlaczego ten system tak naprawde ich nie chce? Dlaczego decyzje o losie tych dzieci są w taki sposób podejmowane? Dlaczego, w "normalnej" szkole nie mogę sobie zatrudnić specjalisty do pomocy tym dzieciom, które do niej właśnie chcą chodzić? Dlaczego jeden rodzic ma prawo wyboru szkoły swojego dziecka a drugi nie? Dlaczego ...... ?

No to jak to w końcu z tymi pełnymi prawami niepełnosprawnych jest?

Tak dobrze jak twierdzi system, czy tak źle jak twierdzą zainteresowani tym problemem?

Ewo - cieszę się ,że udało mi się tu ciebie przekierować:-)

Wiecie co - wracamy ty samym do wypracowania jakiegoś standardu w edukacji niepełnosprawnych dzieci, bo zbyt wiele zalezy od przypadkowości.

Dobrze, że szukacie rowiązań w innych panstwach - musimy sobie podpatrzeć i ewentualnie zastanowić się - co jest tam dobre, co dałoby radę ściagnąć na nasz grunt. Miałam gdzieś nawet dokument porównujący tę tematykę w karajach UE. Poszperam:-)

Rycho - dzięki za rzeczowy głos, podoba mi się:-) i to kurka z Nowej Wsi..ponownie:-)

Idżcie do ludzi

Bardzo dziękuję za wasze zainteresowanie moją sprawą. Ja słuchjąc mediów wyszłam właśnie ze swoim dzieckiem do społeczeństwa przecież do tego między innymi nawołują nas wszystkie dobroduszne fundacje tudziesz inne organizacje pokazujące nam w TV że jest wspaniale. Zostałam zawrócona tak szybko, że nie mogłam w to uwieżyć myślałam że to wina małego miasta w jakim mieszkam. Niestety to jest problem całego kraju. Uczestnicząc w zajęciach przez cały rok szkolny z moim dzieckiem zaobserwowałam wiele rzeczy, mogłabym napisać książkę. Doświadczyłam iż  wiele dzieci w klasie sprawia o wiele więcej problemów wychowawczych niż to jedno które samo nie chodzi. Ale one przyszły do szkoły ponieważ osiągnęły wiek szkolny i rodzice poprostu je zapisali. Nie przechodziły żadnych badań w PPP. Jak wspomnę pytania jakie otrzymywało moje dziecko ,  żeby znaleść się w I klasie to ok. 30% dzieci nie powinno znależć się w szkole publicznej.

Nigdy nie brałam do siebie oceny pań z PPP ponieważ nie ujmując nikomu wygadują takie rzeczy po dziesięcu minutowym spotkaniu z dzieckiem, że same sobie wydają odpowiednią opinię. Zacytuję Wam rodzicom zdanie napisane w tegorocznym orzeczeniu jakie otrzymałam z PPP. "Dziecko pisze na etapie przepisywania. Dziecko dobrze opanowało pisanie z pamięci i ze słuchu." albo następne "czyta poprawnie ale słabo rozumie treść czytanego tekstu" za chwilę "samodzielnie rozwiązuje zadania z treścią". Piszę to abyście przeczytali  i nie rwali sobie włosów z głowy bo pani pedagog i psycholog powiedziała tak i tak.

Może was zanudzam, ale myślę że każdy rodzic chętnie to przeczyta. Posiadam  wiele takich informacji nadających się do prasy ale co to da jeśli opiszę to w jakiejś gazecie.

Karolino nie wiem kim jesteś, ale zauważyłam, że najczęściej odpisujesz ludziom. Chciałabym coś więciej o Tobie wiedzieć. Ale internet mam może dwa tygodnie i jeszcze bawię się w wyszukiwanie stron.

Czekam na wiadomości kontakty o które prosiłam Rycha może ktoś inny coś wie. SZPERAJ KAROLINO !!!!!!!!!!!!!   Pa

Ewo - masz rację, bardzo prawdziwy twój post. Dziekuję za niego.

Szperam, szperam...pozdrawiam was gorąco i licze na dalszą dyskusję.

:-)

Pomozcie połączyć teorię z praktyka

Z problem kształcenia dzieci niepełnosprawnych w szkolach ogólnodostepnych wiąże sie problem kompletnego nieprzygotowania nauczycieli do tego jak to robic. Tym bardziej że  są to przypadki wystepujące niektorych szkołach raz na kilka lat. Do tej pory zdarzało sie w naszej szkole że uczyliśmy dzieciaki upośledzone w stopniu lekkim. Z tym sobie jako tako radziliśmy.

W br mamy problem którego zupełnie nie wiemy jak  rozwiazać .Po raz pierwszy będę miał w kl IV szkoły ogolnodostepnej ucznia  upośledzonego w stopniu  umiarkowanym i znacznym. Potrzbuję pomocy-  jak zorganizować mu nauczanie? Nie mamy żadnych doswiadczeń w tym względzie, ani też dodatkowych godzin na rewalidację. Jak skorelować zajęcia edukacyjne szkoły ogolnodostepnej z tymi realizowanymi w szkole specjalnej? Ktokolwiek może mi w tym pomóc proszę o kontakt na priva.

Pozdrawiam

 jerzyk

Ciśnie mi się...

Renatko - dziękuję Ci za głos w dyskusji.

Widze bardzo wyraźnie jak ciagle powracają te same problemy..jak ogromny jest rozmiar tych problemów i z jaką siłą wracają.

dzieci niepełnosprawne od przedszkola, ile godzin, kompetencje.....matko...morze problemów

A w ostatnim numerze 'Integracji" wywiad z nasza kochaną Krysią, ktora pisze o tym, ze MENiS przygotowuje całościowy program wspomagania dziecka niepełnosprawnego.... widzial kto to na oczy??...

A na pytanie czy Pani Minister osobiście spotkala się z niepełnosprawnością...bo padne...pisze, że tak...11 lat temu była na festiwalu, gdzie dzieci niepełnosprawne inscenizowały sztukę "Przygoda Baltazara Gąbki" i pamięta kwestię kucharza" Mamma mia"

Mam potrzebę słowa..rzeknę tylko....mamma mia:-)

Zapraszam was do dyskusji, tworzę dokument dotyczacy kształcenia nepełnosprawnych dzieciaków - każdy wasz głos jest dla mnie cenny.

Zapraszam tez do nowej szaty forum edukacyjnego na stronie dzieci sprawnych inaczej....gdzie jestem...gospodynią..:-)

Licze tam na glosy rodziców - ale zaglądajcie i wy, jeśli szukacie wskazówek lub pomocy w temacie pełnoprawnych niepełnosprawnych

http://www.dzieci.org.pl/forum/

Z forum jest wejście do archiwum starej tablicy, nowe forum ma dopiero...dwa dni

Karolino, nie urwiesz mi głowy? ;-)

Znalazłam dziś w Głosie Nauczycielskim ten tekst:

INTEGRACJA CZY SEGREGACJA

Czy uczeń niepełnosprawny ma prawo kształcić się w szkole publicznej? Polskie prawo mu tego nie zabrania. Dlaczego więc szkoły specjalne czy ośrodki szkolno-wychowawcze pękają w szwach? Dlaczego głuche dzieci muszą kształcić się w placówce dla głuchych, a niewidome w szkole dla niewidomych?
Łatwiej bowiem tworzyć szkoły specjalne, integracyjne, przedszkola integracyjne (a więc szkoły "naznaczone"), rozwijać ośrodki szkolno-wychowawcze niż zastosować zasadę, że uczeń niepełnosprawny kształci się w rejonowej szkole podstawowej, rejonowym gimnazjum, a kształcenie ponadgimnazjalne to również jego osobisty wybór.
Czy można to zmienić? Na pewno tak. Muszą być jednak spełnione pewne warunki.
Najważniejszy z nich to społeczne przyzwolenie na kształcenie dzieci niepełnosprawnych w szkołach normalnych. Jeśli dziecko niepełnosprawne, jego rodzice będą tam tak samo chętnie witani i traktowani jak dziecko pełnosprawne, sytuacja diametralnie się zmieni. Zmiany wymaga również kształcenie nauczycieli. Każdy nauczyciel powinien posiadać podstawową wiedzę i umiejętności związane z edukacją dzieci o specjalnych potrzebach. Powinien mieć też do pomocy nauczyciela specjalistę z zakresu np. tyflopedagogiki czy surdopedagogiki.
Placówki, w których kształciłyby się dzieci niepełnosprawne, muszą posiadać pełne zabezpieczenie środków na likwidację barier architektonicznych, na zakup specjalistycznych pomocy dydaktycznych itp. Podstawą musi być jednak w pełni profesjonalna kadra znająca brajla, posiadająca wiedzę z zakresu orientacji przestrzennej oraz znająca metodykę nauczania dzieci niewidomych.
Jeśli nie będzie pełnej akceptacji dla idei integracji, nadal rozwijać się będzie polski model kształcenia segregacyjnego z wielkimi szkołami specjalnymi i ośrodkami. W oczekiwaniu na zmiany Ośrodek im. L. Braille’a w Bydgoszczy od pięciu lat realizuje program integracji "odwróconej". Polega on na tym, że wspólnie z uczniami niewidomymi uczą się tu dzieci normalne. Ośrodek zamierza tak długo realizować ten program, dopóki podstawowym miejscem nauki i rewalidacji dziecka niewidomego nie będzie szkoła publiczna. Jeśli tak się stanie, Ośrodek im. L. Braille’a zajmie się w przyszłości kształceniem uczniów o sprzężonych niepełnosprawnościach, np. głuchoniemi z upośledzeniem umysłowym, niewidomi z upośledzeniem umysłowym umiarkowanym i znacznym, wczesną interwencją, a więc pomocą dziecku niewidomemu i rodzinie od momentu urodzenia do czasu rozpoczęcia edukacji przedszkolnej, szkolnej, a także kształceniem kursowym uczniów niewidomych, słabowidzących i głuchoniemych. To tyle refleksji w związku z jubileuszem 130-lecia mojego Ośrodka.

ZENON IMBIEROWSKI
dyrektor Ośrodka im. L. Braille’a
w Bydgoszczy

Chciałem tylko na marginesie wspomnieć, pdozielić się swoim pomysłem. Otóż kilka dni temu nawiązałem kontakt ze szkołą dla dzieci niewidomych i niedowidzących, w której uczą się dzieci z upośledzeniem sprzężonym (chyba tak się to nazywa). Bardzo szybko z Panią kierownik internatu doszliśmy do porozumienia i zaprosiłem dzieci z tej szkoły do siebie na wieś.

Najpierw przygotujemy nauczycieli i dzieci, a później (za niedługo) odwiedzą nas dzieci niewidome. Chciałbym, żeby ten kontakt utrzymywał się, będzie bowiem korzystny dla jednych i drugich dzieci, myślę, ze zrodzi wiele dobrego.

I myślę, ze to też jest pomysł dla dyrektorów i nauczycieli, pewnie jest realizowany, a ja tak tu wyskoczyłem, hym. Ale piszę, bo cieszę się z tego, że nauczyciele podeszli w większości do tego pomysłu z wielkim zaangażowaniem i akceptacją.

no

przeczytalam to Rychu.

Zawsze zastanawiam się jakie jest w takich sprawach drugie dno. Bo, ze jest- pewnie domyślamy się wszyscy.

Zawsze czyjaś wygrana, to czyjas przegrana. W szkole wiec nie można prowadzić batalii, bo zawsze ktoś poniesie klęskę- albo rodzic, albo uczeń, albo nauczyciel.

......

I Pawle- gratulacje, ciekawe, co bedzie dalej :-)

Podnoszę sobie wątek i usprawiedliwiam się, ze po nieobecnosci na forum, pewne rzeczy przegapilam...tyle tu wszystkiego!

I chcialam Asiu abys rozwinela te kwestie drugiego dna....zaintrygowalo mnie

:-)