Kuratorium zwróciło arkusze organizacyjne po zaopiniowaniu.

Jestem skonsternowana.

Uwagi i zalecenia (?) dotyczące niezgodności z przepisami są kuriozalne.

Np.: "Arkusz sporządzony niezgodnie z procedurą".

"Arkusz sporządzony na niewłaściwym druku".

"Nauczyciele XX, YY, ZZ [w tym dyrektor] zatrudnieni niezgodnie z kwalifikacjami (na podstawie załącznika do arkusza)"

"Liczba nauczycieli w załączniku do arkusza organizacyjnego jest niezgodna z załącznikiem".

"Wykaz zatrudnionych nauczycieli sporządzony na niewłaściwym druku stanowiącym załącznik do organizacji nadzoru pedagogicznego".

I co wy na to? Zatwierdzać, czy nie?

jedyne sensowne i chyba poważne (?) zarzuty to:

1. ten o zatrudnianiu niezgodnym z kwalifikacjami - trzeba to wyjaśnić

2.  liczba nauczycieli - też trzeba sprawdzić, bo pewnie kogoś nie ujęto, a wtedy kwalifikacje ważne są

pozostałych uwag mozna nie brać pod uwagę

Kwalifikacji nauczyciela nie można sprawdzić na podstawie listy załączonej do arkusza organizacyjnego.

Do tej pory przyjęta była zasada, że na arkuszu organizacyjnym dyrektor szkoły wpisywał formułkę "wszyscy nauczyciele zatrudnieni zgodnie z kwalifikacjami" i potwierdzał to podpisem. Bo tak naprawdę tylko dyrektor jest w stanie stwierdzić, czy nauczyciel posiada odpowiednie kwalifikacje. Tylko on ma bezpośredni dostęp do akt osobowych nauczycieli. W razie wątpliwości zwracał się do KO lub występował o zgodę na zatrudnienie danego nauczyciela.

W kompetencjach nadzoru pedagogicznego znajduje się kontrolowanie zgodności zatrudniania nauczycieli z wymaganymi kwalifikacjami. Ale skontrolować można tylko na miejscu, w placówce. Nie można wydawać opinii na podstawie jakiejś tabelki, w której umieszczone są tylko dane dotyczące wykształcenia i ewentualnych dodatkowych kwalifikacji.

Przykład: Stwierdzono niezgodność kwalifikacji jednej z dyrektorek przedszkoli na podstawie tabeli, do której wpisała: wykształcenie - pedagogika opiekuńczo-wychowawcza (mgr z pp) dodatkowe kwalifikacje - zarządzanie oświatą. Tabelkę wypełniła zgodnie z prawdą. Ale nie ma tam nic na temat tego, że kiedyś ukończyła Studium Wychowania Przedszkolnego (czy coś w tym rodzaju) a magisterium dorobiła z czego innego. A więc kwalifikacje ma.

A poza tym to samo kuratorium dwa lata temu uczestniczyło w konkursie i wydało pozytywną opinię na temat powołania tej pani na stanowisko.

I co teraz? Dochodzić się z kuratorium, czy wystąpić (zgodnie z ich opinią) o zgodę na odwołanie dyrektora wobec braku kwalifikacji?

A co do liczby nauczycieli - ważny jest sam arkusz, a nie jakaś lista.

Obowiązkową zawartość arkusza organizacyjnego określa rozporządzenie w sprawie ramowych statutów...

Nic tam nie ma o załącznikach.

liczba nauczycieli - niezgodna z załącznikiem

to pewnie jakieś godziny na vacacie ;-)

ale ja nie napisałam - sprawdzić na podstawie czegoś tam, tylko wyjaśnić

a jeśli chodzi o to:

Przykład: Stwierdzono niezgodność kwalifikacji jednej z dyrektorek przedszkoli na podstawie tabeli, do której wpisała: wykształcenie - pedagogika opiekuńczo-wychowawcza (mgr z pp) dodatkowe kwalifikacje - zarządzanie oświatą. Tabelkę wypełniła zgodnie z prawdą. Ale nie ma tam nic na temat tego, że kiedyś ukończyła Studium Wychowania Przedszkolnego (czy coś w tym rodzaju) a magisterium dorobiła z czego innego. A więc kwalifikacje ma.

to wybacz, ale uważam, że dyrektor, który podaje kwalifikacje swoje i swojej kadry w ten sposób, powinien poświęcić swój wolny czas na dokształcanie

i nie dziwię się ON, że takie zarzuty postawił

zgredku

Arkusz organizacyjny przedstawia do zaopiniowania OP.

Mnie (jako OP) nie interesuje, na jakiej podstawie ON stwierdza niezgodność kwalifikacji. Mnie interesuje, czy kwalifikacje są zgodne, czy nie, bo jako OP nie mam kompetencji do nadzoru w tym zakresie.

Zastanawiam się natomiast, bo szczerze mówiąc nie wiem, jaka jest dalsza procedura. Od kogo mam teraz oczekiwać stwierdzenia, czy arkusz jest zgodny z prawem?

widzisz sani - na innym wątku pytasz o podstawę prawną procedury

a tu interesowałaby Cię dalsza procedura

ON jako władny w zakresie nadzoru napisał Ci, że arkusz jest niezgodny z prawem

bo co miał innego napisać?

w dalszym ciągu twierdzę, że sprawy kwalifikacji należy wyjaśnić, bo najprawdopodobniej to dyrektor, a właściwie jego niechlujstwo sprawiło nieporozumienie

po wyjaśnieniu - konsultować z ON

zgredku

Pozwolę sobie dalej polemizować i nie zgodzić się z Tobą.

W innym wątku pytam o procedurę ustanowioną przez kuratoria - jej podstawę prawną, bo chcę wiedzieć, czy stanowi ona prawo, a więc czy może być punktem odniesienia do stwierdzenia zgodności bądź nie z przepisami.

Tutaj natomiast piszę o dalszej procedurze w rozumieniu trybu mojego dalszego postępowania.

Całkowicie nie zgadzam się z tezą, że na podstawie niechlujnie wypełnionego załącznika można stwierdzić niezgodność z przepisami (tu wychodzi ze mnie urzędnik). Uważam, że nie można stwierdzić niezgodności przepisami arkusza organizacyjnego na podstawie np. braku jakiegoś załącznika określonego w kuratoryjnych  procedurach. Bo podstawowe pytanie (to z innego wątku) brzmi: czy procedury są przepisem w rozumieniu aktu prawnego? Jeśli tak, to jakim?

oso:

Art. 31. Kurator oświaty, w imieniu wojewody, wykonuje zadania i kompetencje w zakresie oświaty określone w ustawie i przepisach odrębnych na obszarze województwa, a w szczególności:

żadne obok tematu

ty po prostu w piękny i czytelny sposób napisałeś to, co ja próbowałam od godziny

ale to tylko potwierdza moją opinię wyrażoną na innym wątku już, tę o wielkości;-))))))

2. W arkuszu organizacji liceum zamieszcza się w szczególności: liczbę pracowników liceum, w tym pracowników zajmujących stanowiska kierownicze, liczbę godzin zajęć edukacyjnych finansowanych ze środków przydzielonych przez organ prowadzący liceum oraz liczbę godzin zajęć prowadzonych przez poszczególnych nauczycieli.

Rozporządzenie nie przewiduje, by w arkuszu organizacyjnym znalazła się lista, tylko liczba nauczycieli.

Jeśli stwierdza się nieprawidłowość z przepisami, to należy podać podstawę prawną.

Tego w opinii nie ma i nadal, jako urzędnik (podobnie jak w kuratorium przerobiony z nauczyciela) będę się upierać, że kurator nie ma prawa narzucać procedur nikomu z zewnątrz.

Jeśli kuratorowi nie podoba się działalność organu prowadzącego, to może nakazać usunięcie uchybień w wyznaczonym terminie w drodze decyzji(art. 34 ust 1 uoso) - kłania się kodeks postępowania administracyjnego.

Arkusz organizacyjny to nie miejsce na luźne przemyślenia  organu nadzorującego.

Jutro (właściwie dziś) przystąpię do batalii - o szczegółach napiszę.

A jeszcze jedno - jak Wam się podoba taki fakcik:

Wizytatorowi nie spodobał się arkusz, bo... się nie spodobał i wezwał sobie rzeczonego dyrektora i nakazał mu podmianę arkusza...

Dyrektor - zdyscyplinowany bardzo - arkusz grzecznie podmienił.

Podmieniona wersja nie spodobała się OP - istotne zmiany organizacyjne. Terminy minęły.

I co teraz?

widzisz - ja podkreśliłam w szczególności

Ty przeczytałaś, że nie można dodać listy nauczycieli

ja piszę, że ON ma podstawę do stwierdzenia niezgodności zatrudnienia

Ty piszesz, że ON ma podać podstawę prawną

---------------------

a tej podmiany to już kompletnie ja nie rozumiem

jak można podmienić coś, co zostaje przez OP przekazane do ON

pieczątek jakichś nie macie?????????

z ciekawością może taką nieśmiałą czekam na dalszy ciąg, ale już tylko jako bierny czytelnik

pozdrowienia

a tak jeszcze na koniec - z oso:

Art. 5c. W przypadku szkół i placówek prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego, zadania i kompetencje organu prowadzącego określone w:

3) art. 31 pkt 6a, art. 34 ust. 2, art. 34a, art. 37 ust. 1, art. 39 ust. 6, art. 41 ust. 3, art. 58 ust. 3, art. 59 ust. 3 i 4, art. 71b ust. 2b, art. 77 ust. 6, art. 82 ust. 1 i 3-5 oraz art. 85 ust. 3 - wykonuje odpowiednio: wójt, burmistrz (prezydent miasta), starosta, marszałek województwa

Art. 31.  Kurator oświaty, w imieniu wojewody, wykonuje zadania i kompetencje w zakresie oświaty określone w ustawie i przepisach odrębnych na obszarze województwa, a w szczególności:

6a) opiniuje arkusze organizacji publicznych szkół i placówek, z wyjątkiem szkół i placówek prowadzonych przez ministrów, w zakresie ich zgodności z przepisami, przedstawiane przez organy prowadzące szkoły i placówki przed zatwierdzeniem arkuszy;

------------------------------------

rozumiem, że albo jesteś jednym z wymienionych w 5c-3)

albo wykonujesz zadania w imieniu i na polecenie, albo jako, może w zastepstwie

zgodnie z przydziałem czynności, zadań a może procedurą?;-)

daleko mi do złośliwości

nie oceniam, tylko próbuję przekazać moje zdanie

zgredku

W nocy "wymiękłam", lubię pospać.

Ad. #18

ON (według mnie i właśnie tu czekałam na potwierdzenie bądź zaprzeczenie) nie może narzucać formy arkusza organizacyjnego, a stwierdzenie niezgodności z przepisami musi się odnosić do konkretnego przepisu (stąd podstawa prawna).

A pieczątki mamy, tylko tak udało się zauważyć podmianę zrobioną po cichu, inaczej przy ponad 100 arkuszach byłoby to prawie niemożliwe.

Ad. #20 i 21

Wykonuję zadania w imieniu i na polecenie 5c.

Tak się złożyło, że nie da się "normalnie" rozmawiać "we dwa organy", więc pozostała rozmowa "nienormalna"

Jeśli uważacie, że to typowy spór kompetencyjny, to zdecydowanie macie rację. Dzieje się on ponad głowami dyrektorów szkół.

Myślę, że ciąg dalszy nastąpi.

Ad. #22

Nie odbieram Twoich postów, zgredku, jako złośliwości. Ty masz inny punkt widzenia, a przecież po to między innymi istnieje to Forum, byśmy mogli poznawać inne opinie i poglądy. Każdy post daje dużo do myślenia , a czasem impuls do przestawienia go na inne tory.

Serdecznie pozdrawiam i życzę miłego dnia ;-)))))))))))))))))))))))

Kto ma zatwierdzony arkusz?

:-)

Ja mam :-)

Zaopiniowany pozytywnie przez KO- z zaleceniami i uwagami, z ktorych część wykonam, a części nawet mi się nie śni ( tak więc sani- trzymaj się)

i zatwierdzony

od jakiegos zresztą już czasu :-)

i się muszę odnieść:

Kwalifikacje i liczbę nauczycieli sprawdzić. Jeżeli trzeba to poprawić. Poinformować na piśmie KO że kwalifkacje po sprawdzeniu są ok. 

Nie muszą być te kwalifikacje OK - żeby zatwierdzić arkusz. I wcale nie trzeba zawiadamiać, ze są OK

Nic w zasadzie nie trzeba. Masz zaopiniowany arkusz, uwagi czytasz i tyle- poprawiasz, nie poprawiasz...

Zatwierdzają do realizacji- realizujesz.

Ruch nalezy do KO

;-) nie każdy jest prezesem

chciałem się odnieść do tego co w #1 napisała sani

- jak na dłoni widać kompletny brak współpracy organów prowadzących z ON, czyja to wina? - pewnie obu stron - na zasadzie - "kto - kogo". Dyrektor jest niestety pośrodku.

- jeżeli np. OP zakupił swoim szkołom elektroniczną wersję arkuszy - obojętne której firmy - przeszkolił swoich dyrektorów, poinformował czego chce w wersji papierowej a co w "pliku", to dyrektora guzik powinno obchodzić jakie wymagania ma w tym względzie ON w swoich procedurach. Gdybym był przedstawicielem takiego nowoczesnego OP, to na to szkolenie dyrektorów zaprosiłbym właśnie ON, chociażby po to aby i ONI zaczęli się w końcu unowocześniać.

Żeby w końcu ON zaczął swoją wiedzę czerpać również z takich źródeł jak SIO itd. itp.  i żeby w końcu przestali dyrektorom uprzykrzać życie ciągłymi powtarzającymi się roszczeniami - a to charakterystyka szkoły, a to wykaz kadry nauczycieli wg załączonej tabelki itd......

janzg

Dzięki ;-)))))))))))))))))))))))

W sierpniu przystępujemy do kompleksowego wdrażania Organizacji Optivum we wszystkich szkołach.

Na pewno zaprosimy przedstawicieli ON.

ciekaw jestem co ONi z tego szkolenia wyniosą

z moich doświadczeń wynika, że  przeważnie "w te klocki, to cieniasy" ;-(

dlatego ciągle od szkół potrzebują jakichś "papierów", "raportów" czy innych "sprawozdań" aby uświadomić im potrzebę swojego istnienia i ważności organu.

wieje, że tak powiem "lekkim chłodem" na temat ON ...

sprawa jest bardzo prosta przy opiniowaniu, opinia o niezgodności z prawem arkusza musi być podparta konkretnym przepisem (wyszczególnienie łamania przepisów), i to wszystko...

a teraz janzg - dla mnie mówienie, że ONi wszyscy są be bo tak wynika z twoich doswiadczeń chyba świadczy o tym, że niewiele tych doświadczeń masz lub z niewieloma ONi się zetknąłeś,

 a może podaj konkretnych "cieniasów" a nie uogólniaj, to wszak bardziej eleganckie... zachęcam

a tak wogóle to ci ONi wyrosli prawie na coś mitycznie groźnego, a wyrośli z nauczycieli (dyrektor wszak to nauczyciel)...

pozdrawiam

Leszku

To prawda, "cieniasów" jest wielu: w ON, w OP, wśród dyrektorów szkół, nauczycieli, itd... Każdy z nas jednym tchem wymienił by wiele przykładów, a tchu by mu zabrakło i powietrze nabierałby po wielokroć...

Kim jest "cienias uniwersalny"?

Dla mnie to ten, co wiedzy ma niewiele, a przekonany, że wie już wszystko, nikogo nie słucha, bo nie ma takiej potrzeby, nie ma wątpliwości, bo nie szuka punktów odniesienia.

My, zjednoczeni na Forum, pytamy, odpowiadamy, kłócimy się, polemizujemy, pomagamy sobie nawzajem, poszukujemy nowych rozwiązań, uczymy się od innych

ergo

NIE JESTEŚMY CIENIASAMI ;-)))))))))))))))))))))))))

drogi Leszku, proponowałbym być bardziej precyzyjnym

a teraz janzg - dla mnie mówienie, że "ONi wszyscy "..........

to nie są moje słowa, ale TWOJE - czyli uogólniłeś.

wśród ludzi pracujących w ON znam również bardzo kompetentnych wizytatorów, niektórzy z nich np. zrezygnowali w pracy w ON, bo mieli nieszczeście mieć niekompetentnych przełożonych.

-----------------------

 moje określenie "w te klocki, to cieniasy" dotyczyło konkretnej sprawy - arkuszy organizacyjnych - form "elektronicznych" - myślę, że jeżeli ktoś ma ustawowe uprawnienia do ich opiniowania, to powinien bardziej się wysilić, niż:

Po rozmowach z ON.

Już wiedzą, że tak nie można.

Ubolewają.

W przyszłości mamy więcej rozmawiać.