Też tak sobie myslę

Do Rzepy

przyjemnie się czyta...

Przyjemnie... tylko dla mnie nic nowego z tego tekstu nie wynika. O przejściach z rekrutacją równie przekonująco piszecie wy. O dramatach uczniów i rodziców huczy na wszystkich edukacyjnych forach. P. Legutko powtórzył propozycję "udemokratyzowania" szkół i równego dostępu. Nie napisał tylko JAK to zrobić.

A może centralna baza danych i każda szkoła średnia dostaje "z przydziału" 30% b.dobrych, 30% średnich i 30% słabych uczniów (10% na odwołania ;-)) ?

Nie znalazłam też w artykule żadnej propozycji, jak powinna wyglądać rekrutacja.

"Niewykluczone, że wiele samorządów da się zwieść szkolnemu matriksowi. Dzięki temu najmodniejsze licea staną się jeszcze modniejsze(...)"

Nie rozumiem ... Co autor miał na myśli?

Cześć

Jestem rozczarowany artykułem P. Legutko.

To tylko jeszcze jeden piszący jak to było źle z naborem, a co w zamian?

Ponarzekać w prasie można w zależności od oblicza politycznego gazety.

Pozdrawiam

Leszek

Mnie także artykuł pana Legutki bardzo rozczarował. Po zdecydowanej krytyce tego co się stało proponuje on:

Jeśli zatem nowy system jest gorszy niż poprzedni wróćmy do starego. Autor jednak zapomina, że poprzedni też był bardzo zły gdyż uderzał bardzo mocno w uczniów dobrych (ale nie bardzo dobrych), którzy nie dostając się do szkoły wymarzonej w końcu dostawali się do szkoły w powszechnej opinii uważanej za gorszą, w której po pierwszym naborze zostały jeszcze jakieś miejsca. Ale skoro nowe jest jeszcze gorsze ... - jak w tym dowcipie o Żydzie, któremu Rabbi powiększył mieszkanie każąc mu najpierw wprowadzić do niego kozę i po jakimś czasie znowu wyprowadzić ją do komórki.

Pomysł ograniczenie liczby składania podań do trzech jest zupełnie absurdalny i świadczy o kompletnym niezrozumieniu istoty problemu. W takim wypadku jako taką pewność naboru w pierwszym terminie ma tylko 1/3 najlepszych uczniów. Reszta ma takie same problemy jak w tym roku.

uleję sobie

"Wbrew temu, co wbija się nam do głowy (rankingi!), dobra szkoła to nie ta, która ma najwyższe stężenie olimpijczyków na metr kwadratowy. Na czym ma w takim przypadku polegać mistrzostwo nauczycieli? Jak pokazać przyrost wiedzy? W każdej klasie powinno istnieć zróżnicowanie, tak by jedni mogli podciągać się do innych.

Poza tym szkoła to nie kursy naukowe. Tu się także wychowuje, uczy współżycia społecznego, współpracy. Warto brać przykład z dobrych szkół społecznych, które w każdej klasie rezerwują miejsca dla uczniów niepełnosprawnych lub słabszych socjalnie. Najmodniejsze licea powinny przestać zbierać samą śmietankę"

Jeszcze raz zacytuję fragment, który tak podobał się Grzegorzowi.

Mnie zirytował. Wynika z niego:

1. "Liceum rankingowe" (czyli modne) z założenia autora jest sformułowaniem pejoratywnym. Na to, by dobrzy uczniowie chcieli do takiej szkoły przyjść, nie ma wpływu ani oferta edukacyjna szkoły, ani ciężka praca dyrektorów i nauczycieli. To "stężenie olipijczyków", które bierze się samo z siebie.

2. Nie ma mowy w takich szkołach o "mistrzostwie nauczycieli".Ci trwają w milczeniu, starając się nie obniżyć poziomu uczniów, którzy przyszli ze skończoną wiedzą. Co najwyżej dają adresy na korepetycje...

3. Dyrektorzy liceów nasyconych olimpijczykami odganiają spod bram te garnące się nieustannie tłumy uczniów dostatecznych.

P. Legutko chyba nigdy nie słyszał uczniowskich komentarzy typu: do..xxx.. idziesz? Żeby kuć jak kretyn?

4. Przyrost wiedzy- to magiczne sformułowanie. A może dla uczniów, rodziców i nauczycieli w ostatecznym rachunku istotniejsze są wyniki zewnętrznej matury? I wyniki egzaminów wstępnych na studia?

5. Zbieranie śmietanki... jaka ona jest, to już parę razy pisaliśmy wszyscy. Są uczniowie fantastyczni, ale są i wyżebrane, wyszantażowane, dane z dobroci szóstki, nieadekwatne do wiedzy wyniki egzaminów - pod koniec listopada da się policzyć, jaki procent śmietanki jest co roku fałszowany. Ton wypowiedzi p. Legutki sugeruje, że po korytarzach przechadzają się sami geniusze, a rozleniwieni nauczyciele wskazują: ty, ty i ty na olimpiadę...

Jest wielu uczniów dysfunkcyjnych, ze skierowaniem z poradni, pełne ręce roboty mają pedagog, psycholog i wychowawcy. Są dodatkowe godziny (bezpłatne) dla tych, co nie nadążają, ech...

Czasem mam wrażenie, że dałam się nabrać na edukacyjną bajkę. Pracuję w "rankingowym" liceum . Jestem absolwentką tej szkoły, miałam w niej praktyki studenckie, od baardzo wielu lat w niej uczę. Kiedyś harowali ciężko moi znakomici nauczyciele, teraz staramy się my - by utrzymać dobrą opinię, na którą pracowały pokolenia. Ciężko pracujemy, czasem pytamy dyrektora: po co? Te same pieniądze, te same dodatki - a czasu jakby mniej, a roboty jakby więcej... I co chwilę wewnętrzne badania jakości, cztery próbne matury (by poćwiczyli ludkowie), zewnętrzne badania wyników nauczania... największe "stężenie na metr" nauczycieli dyplomowanych i po kilku kierunkach podyplomowych... I było  mówione: jak podniesiecie poziom, jak będziecie mieli jeszcze lepsze wyniki - dostaniecie więcej klas, podniesiemy dodatki. Niech inni widzą, że warto pracować. Jak mówiła Królowa w "Alicji w krainie..."? Trzeba bardzo szybko biec, by stać w tym samym miejscu...

Jeszcze 10 lat temu liczyły się w mieście dwa licea. Od pewnego czasu mocno wzięły się do pracy natępne dwa. Mają coraz lepsze wyniki i coraz lepszy nabór. Przecież tak też można, prawda? Podnosząc poziom , jakość własnej pracy, a nie snując teorie, jak to inni zabierają im te dobre dzieci...

Lubię swoją szkołę i bardzo szanuję uczniów, którzy mieszkając w mieście, gdzie jest jedna biblioteka z działem naukowym, wygrywają olimpiady.

ała :-))

Jak to dobrze, że jest Majka

******************

Gabo :)

W z-Dolnym Ślązaku (to jedyna olimpiada przedmiotowa dla gimnazjów) z naszego powiatu było 3 laureatów i 2 finalistów, z tego 2 laureatów i 2 finalistów (w tym mój syn) to nasze gimki, zostali u nas w LO.  Jak z tego zrobić 4 klasy?

Myślisz, że taki wynik zawdzięczają selekcji? Że na cały powiat było tylko tyle zdolnych dzieci i wszystkie "zabrało" nasze gimnazjum?

Starszy syn na studiach błogosławił tę szkołę nie za kolegów olimpijczyków, lecz za wycisk, jaki dostał na matematyce i fizyce. Młodszy poszedł do niej nie ze względu na ranking - mamy zdrowy stosunek do takich zabaw - lecz dlatego, że chce do tej samej pani od matmy...

I jeszcze jedno :-)

"Bycie olimpijczykiem" w liceum wymaga tak ogromnych wyrzeczeń, że jest to dobrowolny, szanowany przez wszystkich wybór. Prędzej bym połknęła własny język, niż nakłaniała do olimpiady swoich mat.fizów (niegdyś olimpijczyków z j. polskiego :-) ).

A czy?

A nie jest miarą przyrostu wiedzy wynik zewnętrznej, Nowej Matury? Dobrze skończył jeden etap edukacji, teraz dobrze kończy drugi.

 Nie jest nią ponad 90% studentów ?

A jeśli czyjaś 4 na świadectwie po miesiącu "okresu propedeutycznego" (czyli indywidualnego przyglądania się uczniowi, wyjaśniania reguł współpracy, rozmów, integracyjnej Zielonej szkoły, itd) okazuje się 3 albo gorzej, to może nie była to czwórka, jeno akt miłosierdzia?

Nie jest wynikiem pracy wychowawców fakt, że co roku 1.09 na godz. wychowawczej meldują się absolwenci kolejnych roczników? Że klasowe Wigilie to spotkanie nie tylko aktualnej klasy, ale wielu , wielu z poprzednich roczników? Że przemiłym "utrapieniem" końca września i lutego są najazdy studenckie (tak wpadliśmy pogadać...) Nie piszę o sobie, piszę o szkole, o jej nastroju.

Jeśli macie przykre doświadczenia z jedną szkołą, nie reagujcie alergicznie na wszystkie. Naprawdę przykro, gdy czytam "fuj, renomowane".

uwaga! truizmy będą :-)

Gabo, przecież to łańcuszek najważniejszy i najświętszy!!!

 Musi być dobry, cierpliwy, wymagający (piła najkochańsza) nauczyciel na każdym etapie! Jeśli dostaję zdolnego, inteligentnego ucznia, który nienawidzi polskiego, to znaczy, że źle trafił wcześniej... Większość daje się przekonać, ale wielu strat nie da się już nadrobić.

Jeśli mam w klasie "ścisłowców" ludzi oczytanych, chłonących, dyskutujących na zabój, po lekcjach - to błogosławię wszystkie wcześniejsze "panie od polskiego" :-)) Tylko bazując na ich dorobku mogę poszerzyć, dodać, wzbogacić.

Nie rozumiem twojego podejścia do olimpiad: "do zgarnięcia" :-)

W OLiJP punkt wyjścia to pełna, wnikliwa znajomość programu LO. Najczęściej startują więc uczniowie kl. III i IV. Zmieniony od tego roku regulamin  wymaga napisania pracy na narzucony przez KG temat- to etap szkolny. Potem test z języka, interpretacja w kontekstach wszelakich, ustna obrona pracy przy  znajomości pełnej epoki/epok dotyczących tematu pracy. To wszystko przy zbliżającej się maturze z kilku przedmiotów, wizji egzaminów na studia (lub konkursu świadectw!)

Nagroda ? Zwolnienie z matury. Wiedza olimpijczyka "na wyjściu" musi być szóstkowa... I ja mam nakłaniać?

 Ktoś chce? Serce dam i całą bibliotekę. Mam laureatów, z mat.fizu też, ale nigdy z olimpijczykami nie będę na ilość.

A rankingi? Kiedyś ich nie było, a sama piszesz, że były szkoły bardziej dbające, nauczyciele, których się pamięta. Czemu w twoich czy Andrzeja ustach "renomowane" brzmi tak jak obelga?

a tak z ciekawości

W każdej klasie powinno istnieć zróżnicowanie, tak by jedni mogli podciągać się do innych.
Do jakich LO kierujecie swoich najzdolniejszych absolwentów? Do renomowanych czy tych z końca listy, by mogli (wg Piotra Legutko) podciągać innych?

tak sobie historyjka

czy nie za dużo samozadowolenia?

Rozumiem zirytowanie tych, którzy ciężko pracując nie chcą słyszeć, gdy ktoś sugeruje, że to nie ich ciężka praca jest głównym  powodem sukcesu ich szkoły. Nie chcę też twierdzić, że szkoły "rankingowe" są z definicji złe. Uważam jednak, że takimi bywają, a swój sukces budują czasami w dziwny sposób.

Moja córka ukończyła w tym roku takie właśnie elitarne liceum. Uczyła się w tzw. autorskiej klasie informatycznej. Przyjęto do niej kilkunastu laureatów różnych olimpiad dla ósmoklasistów. Resztę wyselekcjonowano z ogromnej liczby kandydatów podczas specjalnego testu kompetencji z matematyki. A co działo się dalej? Przez autorską klasę informatyczną przewinęło się czterech nauczycieli informatyki, a każdy z nich miał inną koncepcję nauczania tego przedmiotu. I nigdy nie konsultowali tych koncepcji między sobą. Rozumiem, że w dużym mieście nie jest łatwo utrzymać w szkole dobrego nauczyciela informatyki, ale jeśli go nie mamy, to czy koniecznie musimy mieć autorską klasę informatyczną? Niestety tak, bo to wspaniały lep na zdolne dzieci.

A wyniki końcowe ? Oczywiście dobre. Większość z tych uczniów dobrze i bardzo dobrze zdała maturę i pewnie większość dostanie się na wybrane studia (rekrutacja na wyższe uczelnie jeszcze trwa). Czy jednak na pewno te wyniki to rezultat wspaniałej pracy nauczycieli tej szkoły? Ośmielam się mieć wątpliwości. Oczywiście są w tej szkole nauczyciele dobrzy, bardzo dobrzy, a także wybitni. Jednak są tam też nauczyciele źli i tacy, którzy wcale nie powinni uprawiać tego zawodu.  

Przy okazji proszę o zwrócenie uwagi na to, że do elitarnych szkół częściej niż do innych dostają się dzieci dobrze wykształconych rodziców, którzy już w szkole podstawej (teraz to będzie dotyczyło gimnazjów)  dopilnowali ich przygotowania do egzaminu wstępnego do szkoły średniej. I ci sami rodzice pilnują tego, aby ich dzieci dostały się na studia, w różny sposób wyrównując ewentualne braki szkoły.

I jaka w końcu jest szkoła, którą skończyła moja córka ? Sądzę, że zupełnie przeciętna (wcale nie w pejoratywnym znaczeniu) jeśli oceniać pracę jej nauczycieli. I na pewno bardzo dobra jeśli oceniać wyniki osiągane przez jej uczniów. Z całą pewnością też wyjątkowo dobra w promowaniu się na zewnątrz tak, aby zapewnić sobie dobry nabór.

Na koniec chciałbym podzielić się swoimi doświadczeniami nauczyciela. Swego czasu przez kilka kolejnych lat uczyłem jednocześnie w "rankingowym" liceum oraz w zespole szkół zawodowych, które rok rocznie miało kłopot z naborem uczniów do klas pierwszych. Jeżeli "głosowanie nogami" kandydatów do tych szkół oraz wyniki matury uznać za miarę ich jakości, to jedna z tych szkół była dobra, a druga słaba. Czy tak było w rzeczywistości? Z pełnym przekonaniem twierdzę że nie.

I wreszcie refleksja ostatnia. Czy gdybym mógł cofnąć czas, to namawiałbym moją córkę do wybrania szkoły, którą ukończyła? Pewnie tak, bo jestem przekonany, że wśród zdolnych kolegów i koleżanek łatwiej przygotować się do egzaminu na studia niż wówczas, gdy jest się nawet najlepszym uczniem w słabej klasie. I obawiam się, że w wielu sytuacjach jest to ważniejsze niż talenty dydaktyczne nauczycieli.

głos w sprawie rankingów i pomiaru jakości szkół

W II kl. LO przyjęłam po półroczu ucznia "stratowanego" - powtarzał klasę, a koniec semstru nawet z muzyki miał 1. Żaden leser - raczej zagubiony, od kilku tygodniu zamiast do szkoły chodził samotnie po parkach, ulicach, bo nie widział żadnego wyjścia z tej sytuacji. Ponoc zaczęło się od trudności z jęz.pol. już w kl. I (z podstawówki wyszedł ze wzorową cenzurką), a potem to już "huzia na Józia" - kolektywnie, jednomyslnie doklejano mu metki z innych przedmiotów.

U nas z kilku przedmiotów zdawał egzaminy klasyfikacyjne  - w ciągu 1 sem. musiał zrobić cały rok, żeby uratować tę nieszczęsną II klasę

W tym całym zamieszaniu nikomu nie przyszło do głowy, żeby go "zmierzyć" (z czym do nas przyszedł). Dziś jest po kl. III. Aktywnie działa w Parlamencie Młodzieży, a we wrześniu będzie reprezentował szkołę  na konferencji Młodziezowej ONZ w Berlinie, gra w zespole rockowym, korzysta z zajęc na Politechnice Wrocławskiej, a na koniec r. szk. został nagrodzony za "odwagę bycia mądrym" (za odważne wypowiadanie własnego zdania, zdrowe poglądy na życie, refleksyjność itd.)

Niestety, nie startował w żadnej olimpiadzie, a więc nie ma się czym chwalić... W żaden sposób nie wpłynął na naszą lokalizację w rankingu ogólniaków wrocławskich (to miało zabrzmieć ironicznie!)

PS. Bez względu na obyczaje - w jego świadectwie rubryka pt. szczególne osiągnięcia ucznia nie została wykreskowana

jajko czy kura?

Skąd się biorą w szkołach dobrzy uczniowie w "dużym stężeniu"?

Janie, we wcześniejszych wypowiedziach starałam się wyraźnie podkreślać, że wyniki szkoły to zbiór czynników. Nikt rozsądny nie przypisałby wyłącznie ciału pedagogicznemu wyników szkoły.

 Nie czuję się "samozadowolona", czuję się okpiona przez władze oświatowe, które zmniejszyły nam ilość klas, zagrożona przez pomysły utopijne, by celowo mieszać uczniów niechętnych nauce i pracowitych, zasmucona powszechną niechęcią do szkół tzw. elitarnych, rankingowych, modnych czy jak je tam zwał. Sam piszesz:

Oczywiście są w tej szkole nauczyciele dobrzy, bardzo dobrzy, a także wybitni. Jednak są tam też nauczyciele źli i tacy, którzy wcale nie powinni uprawiać tego zawodu.  Czy jednak na pewno te wyniki (matura i egzaminy wstępne)to rezultat wspaniałej pracy nauczycieli tej szkoły? Ośmielam się mieć wątpliwości.

"jestem przekonany, że wśród zdolnych kolegów i koleżanek łatwiej przygotować się do egzaminu na studia niż wówczas, gdy jest się nawet najlepszym uczniem w słabej klasie. I obawiam się, że w wielu sytuacjach jest to ważniejsze niż talenty dydaktyczne nauczycieli".

Miłe.

STAJNIA DLA WYCZYNOWCÓW

Jest taka szkoła - jedna z pierwszych w rankingach ogólnopolskich. Laureaci głównie z mat.fiz.chem., ale też I j.pol. Opowiem wam jak się "produkuje" laureata.

Z narybku szybko wyławia się tych nad-naj. i przez 2 klasy pracuje się z nimi INDYWIDUALNIE (a są na to pieniądze i godziny, bo kto by nie inwestował w taaaką szkołę?). OBIEKT DZIAŁAN SPECJALNYCH rozwija się bardzo intensywnie i bardzo monokierunkowo. Po etapach olimpiad selekcjonuje się KADRĘ (tych co rokują finały) i przydziela się im specjalnego nauczyciela - hodowcę, kóry za pieniądze (wiem, że lepsze niż za prywatne korki) kieruje, modeluje, stymuluje itp. W tym czasie inne przedmioty sa odsuwane "na potem" i tak z ogólnokształcącej szkoła zmienia się w stajnię dla wyczynowców.

OBIEKT ma lat naście i bardzo wąską specjalizację. OBIEKT przysparza szkole kolejnego powodu do chwały. Ale co OBIEKT  z tego ma? Wcale mnie nie dziwi to, że uczelnie wyższe nie pieją z zachwytu nad olimpijczykami. Tam przecież pracuje wielu MĄDRYCH ludzi, którzy wykształcenie definiują jako system różnorodnych (uzupełniających się) umiejętności i wiedzy.Co im po studencie, który posiadł wiedzę dot. najnowszych badan nad prionami, jeśli nie potrafi zaprojektować procesu badawczego lub współpracować z zespołem nad całkiem prostym problemem, a jego umiejętności matematyczne ledwo mieszczą się w granicach przyzwoitości.

nie czuję saamozadowolenia

gabusiu, odświrzę Ci pamięć.

Kłapouchego klucz do sukcesu....

Tak, kiedy tego sobotniego popołudnia Krzyś pojawił się na Wielkiej Polanie, wszyscy zauważyli, że pojawił się jakoś inaczej. (..) Tym razem Krzyś wkroczył. (..)

- Mieliśmy w mojej szkole badanie wyników nauczania- zaczął opowiadać Krzyś - I okazało się, że nasza klasa bardzo dobrze wypadła. Więc nasza Pani dostała nagrodę od ministra i bardzo dobrą ocenę pracy. I dlatego..

-Zaczekaj Krzysiu. Mówiłeś, że twoja Pani dostała bardzo dobrą ocenę, czyli, że oceniono jej pracę.(..) I było to dlatego- dociekał Kłapouchy- że Twoja klasa dobrze wypadła na badaniu wyników nauczania? To był klucz do sukcesu?

-Wszystko się zgadza- znowu potwierdził Krzyś.

- To znaczy, że twoja Pani dostała ocenę swojej pracy za wyniki waszej pracy?- zgłosił podejrzenie Kłapouchy

- No właściwie tak- niezdecydowanie odpowiedział Krzyś.(...)

- A gdybyście na tym badaniu wypadli bardzo źle?

Zapadło milczenie(..) Krzyś zaczął dalej opowiadać:

- I dlatego, że tak dobrze wypadliśmy, Pani zabrała naszą klasę do cyrku. Oglądaliśmy, jak słonie odbijały piłkę, wszystkim bardzo się to podobało, więc biliśmy brawo treserowi... - tu Krzyś przerwał i zamyślił się , a po chwili niepewnie zapytał:

- Kłapouszku, czy myślisz, że powinniśmy raczej bić brawo słoniom?

Kłapouchy nic nie odpowiedział, natomiast sam zrezygnowal z opowiedzenia o swoim nowym, ciekawym zajęciu. Że założył Prywatne Wieczorowe Liceum dla Słowików i uczy muzyki. I że ma świetne osiągnięcia. Wystarczy posłuchać wieczorem. I że kluczem do sukcesu szkoły jest trafny nabór kandydatów.....

dla miłośników Kubusia Puchatka i jego przyjaciół - całość powyższego tekstu i kilka innych w: "Jakość szkoły- jej planowanie i diagnoza" KLEMENS STRÓŻYŃSKI.., WYD. NAUCZYCIELSKIE Jelenia Góra

do Marioli

Nie twierdzę, że dobra klasa poradziła by sobie bez nauczyciela, mówię tylko, że czasami wysoki wyrównany poziom kolegów i koleżanek jest ważniejszy, niż umiejętności nauczyciela. A najlepiej jak jest jedno i drugie. Uczyłem klasy bardzo dobre i bardzo zróżnicowane i wiem, że najlepsi uczniowie tych słabych klas osiągali gorsze efekty niż podobnie zdolni ich koledzy w klasach dobrych. I nie tylko dlatego, że pewnie nie starczało moich umiejętności do indywidualizacji pracy. Ogromne znaczenie ma tu także motywacja, która dla zdolnych uczniów w słabych klasach jest po prostu za mała.

dalekośmy odeszli od artykułu ;-)

Gosiula, przytaczasz skrajne przypadki. Czy taką samą opinię o "hodowaniu obiektów" sformułujesz na temat pozostałych "rankingowych" LO wrocławskich?

Moja uczennica, która przeniosła się do klasy z IB, zdała właśnie maturę. Kocha swoją szkołę. Widziałam ją i mamę , jak wtulone w wychowawczynię płakały, że koniec.

Nie czytałaś postów Janusza, jak on pisał o swoich uczniach z innego rankingowego LO, jak opowiadał o atmosferze, przyjaźniach, pracy...

Zręcznie tak zestawić: ja przyjmuję "połamanych", ONI hodują... Ale czy to jedyna prawda?

Ech, "siła złego na jednego", nie dam odporu wszystkim... Proszę, nie generalizujcie. Rożne są doświadczenia indywidualne rodziców i uczniów. Inaczej wszystko wygląda z perspektywy dużych miast, inaczej w mniejszych ośrodkach. Obyczaje, tradycje, pieniądze...

O licea społeczne też pewnie potyczka byłaby niezła ;-))

ojejej :-)))

Ale sypnęło :))

Nie odświeżyłam...

No, no, haniu, godzisz w pryncypia. Nieźle. Słowo daję.

Majka - "od połamanego do finalisty...też połamanego"

Ja nic nie uogólniałam - wyraźnie zaznaczyłam, że to dot. określonej szkoły. Moim zamiarem było wskazanie na ryzyko jakie niesie "rankingowanie"szkół w/g kryterium pt. Olimpijczycy. Zbyt wielkie gloryfikowanie tego wskaźnika wypacza cele szkoły, olimpiad i konkursów. Pisałam o szkole, która intensywnie uczy dla spektakularnych efektów, a to moim zdaniem wypacza sens kształcenia. Na dodatek media wokół tych efektów robią za dużo zamieszania. Wszystko jest OK dopóki pamiętamy, że olimpiady tylko "towarzyszą" nauczaniu - nie mogą być celem tego nauczania. Bo jesli uczymy dla wygranych konkursów (czytaj: dla RYWALIZACJI), to jest to błąd pedagog.wychow.dydakt. i etyczny. A jeżeli robimy z tego najwazniejszy wskaźnik jakości szkoły, to wręcz szkodzimy sami sobie (szkole).

PS. Jest w moim mieście ogólniak, do którego uczniowie "walą" drzwiami i oknami i tez ma  olimpijczyków, ale ma też wspaniałe wskaźniki:

- największa liczba czwartoklasistów przystępuje do matury,

- największa liczba absolwentów zdaje maturę,

- największa liczba maturzystów kontynuje naukę na studiach.

Takie dane były publikowane chyba 2 lata temu w dośc dokładnym zestawieniu inf. o szk. średnich.

Media jakoś nie podniecały się tymi wynikami, a szkoda...

PS. "Połamany" to też przypadek, a zarazem dowód na to, jak silnie szkoła odziałuje na ucznia.

Mogę się podpisać

pod tym co mówi Gaba, Jan i Gordon.

Z tym, że znam wielu nauczycieli, a przez to i szkół (również tych "elitarnych"), które żadnego z tych czterch punktów wypisanych przez Gordona nie wypełniają.

I najważniejsza właśnie jest ta reszta. Która jakoś sama przychodzi. I to bez względu na miejsce szkoły w rankingu.

Zgadzam się, że ranking jest potrzebny i szkoły elitarne są potrzebne. I to bardzo. Bo to prowadzi do postepu. Pod warunkiem, że elitarną staje sie szkoła, która osiąga najwyższą jakośc pracy. Nie tylko uczniów, ale przede wszystkim nauczycieli.

Ale nie według obecnych kryteriów rozumienia (a raczej nierozumienia) tych pojęć. Bo moim zdaniem (popartym wiedzą ojcowską i zawodową) obecnie na renomę szkoły pracują przede wszystkim uczniowie wg zasad opisanych przez Gabę. Znam szkołę, o której pisze Gaba. Swojej córce przy wyborze szkoły średniej radziłem " idź gdzie chcesz, tylko nie tam". Dziś, już jako studentka, twierdzi, że dobrze zrobiła, ze mnie wtedy posłuchała. Czy ta inna szkoła była lepsza? Twierdzę, ze tak. Przynajmniej pod jednym, wg mnie b. ważnym względem. Tam nie musiała stale wszystkim udawadniać jaka jest świetna, żeby być docenioną. A tak się dzieje (niestety), że przy takim podejściu do edukacji, wielu młodych ludzi tego nie wytrzymuje psychicznie. To też jest znana z tej szkoły sprawa.

Jakże często stosowana jest przez uczniów metoda ZZZ (zakuć, zdać, zapomnieć). A to z powodu metod jakie stosuje wielu nauczycieli szkół średnich. Coś, co w żaden sposób nie przejdzie juz nauczycielowi szkoły podstawowej czy gimnazjum, ciągle uchodzi jeszcze w szkołach średnich. "Podręcznik str od .. do .. prosze przeczytać, nauczyć się, od następnej lekcji pytam" - czy cos takiego nie jest wam znane?

Zastanówmy sie ileż mamy szkół Kłapouchego dla słowików? Czy aby nie za dużo?

Pozdrawiam

Rycho

tak sobie to czytam, Haniu :-)))

- Kłapouszku, czy myślisz, że powinniśmy raczej bić brawo słoniom?"

Wszyscy przecież wiedzą, że przyrodzoną umiejętnością każdego słonia jest odbijanie piłki :-)))))

Ano, Majka - wszyscy wiedzą:-))))))

Tak jak wiewiórki - wspinanie się na drzewa,zająca - skoki, jak orła wysoki lot, jak ryby - pływanie, jak dziecka ...o rany, co właściwie jest przyrodzoną umiejetnością dzieci??? Chyba to na inny wątek:-)))

Słonie może nie wpadłyby na to, aby uczyć się odbijać piłkę. Może trzeba im było pokazać jak to robić. To trudne zadanie dla tresera - on to nie słoń! I wybrnął z niego wybornie!

Myślę, że przyrodzone umiejętności dziecka to:

CIEKAWOŚĆ i ...UGODOWOŚĆ WOBEC DOROSŁYCH (a ci krnąbrni to tak naprawdę nieliczne wyjątki)

Wracając do tematu: jakie wskaźniki (porównywalne między szkołami) brać pod uwagę przy tworzeniu rankingu pt. Najlepsze szkoły?

Chyba tu "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia", a brak jest wskaźników obiektywnych oraz ich ...akceptacji przez ludzi parających się oświatą.

no to sobie poczekamy w LO - jeszcze 3 lata

Choć ja bym nie polegała na samych wynikach np. Nowej Matury. Chyba powinno się je jakoś porównać z wynikami sprawdzianu gimn. Wtedy moglibysmy okreslić różnicę między tym co było "na wejściu", a ty co "na wyjściu".

dobre kryterium oceny szkoły

Janie, ależ

20 lat temu to była zupełnie inna szkoła bo np. ...myśmy w niej byli ;~)))

Po 20 latach obecna V nie ma mało wspólnego z tamtą "piątką" - Z sentymentu byli "piątkowicze" posyłają doń swoje dzieci i często pozbywają się ...sentymentów

coś w tym jest

mówiłem, że moja metoda jest niepraktyczna

Tak czytam, czytam, czytam ...

Przerobię trochę przypowieść biblijną.

Był sobie makler A, któremu zleceniodawca powierzył do rozmnożenia majątku 2 mln zł.
Pan makler złożył pieniądze na dobrze oprocentowanej lokacie (15%).
Po roku makler mógł oddać zleceniodawcy o 300 tys zł więcej.

Ów zleceniodawca powierzył jednocześnie maklerowi B 20 tys zł.
Makler B obracał nimi, obracał, ciężko pracował opiekując się tymi pieniędzmi.
Po roku mógł oddać zleceniodawcy 50 tys zł.
Zarobił więc dla zleceniodawcy zaledwie 30 tys zł.

Powiedzcie mi - który makler lepszy?
Kto ma większy przyrost?

Makler A - zarobił 300 tys zł - więc przyrost 300 tys zł.
Makler B - zarobił jedynie 30 tys - więc przyrost 10-krotnie mniejszy.

A może należy raczej tak:
Makler A powiększył kapitał jedynie o 15%.
Makler B powiększył kapitał o 150%.

-------------------------------------------------

No to teraz przełóżmy ten przykład na szkoły.

Jest sobie szkoła renomowana - pchają się drzwiami i oknami - poniżej średniej 5,5 nie ma co tam startować.
Wszyscy zdają maturę.
Kogoś to dziwi?
Tyle pieniędzy ... tzn... taki kapitał wiedzy i umiejętności na starcie - to co w tym dziwnego, że zdają maturę (nawet ładnie)?
Nawet marny makler ... tzn .... nauczyciel nie jest im w stanie w tym przeszkodzić.

Jest sobie szkoła nierenomowana z dużym niedoborem kandydatów - ze średnia 2,5 można oczekiwać, że się do niej uczeń dostanie.
40% zdaje maturę.
Kogoś to dziwi?
Bo mnie bardzo!
Chylę czoła przed maklerami ... tzn ... nauczycielami tej szkoły!
Przy tak małej ilości pieniędzy ... tzn ... takim małym kapitale wiedzy uzyskać aż 40% zdawalność! No ... no!

------------------------------------------------

Mierzyć przyrost wiedzy można tak samo jak przyrost pieniędzy - na dwa sposoby:
1. Ile wiedzy (na wagę) przybyło - wszyscy zdali, więc dużo.
2. Ile wiedzy przybyło w stosunku do ilości wiedzy posiadanej na starcie - zdało aż 40% - to fantastyczny wynik, przy tak nieobiecujących początkach.

----------------------------------------------------

Ja nie twierdzę, że nauczyciele w owej renomowanej szkole są niepotrzebni.
Ale idę o zakład, że gdyby wymienić kadrę między renomowaną szkołą, a szkołą nierenomowaną (nawet taką, w której zaledwie 15% zdaje maturę), to nie mam wątpliwości co do tego, że w renomowanej szkole i tak wszyscy zdaliby maturę - bo przy takim kapitale startowym i wrodzonych predyspozycjach, trudno żeby nie byliby w stanie się do niej przygotować.
Nawet - jak niektórzy sugerują - niekoniecznie dobrzy nauczyciele, ze szkoły nierenomowanej - bez kłopotu pomogliby młodzieży zdolnej w zdobyciu wiedzy wystarczającej do swobodnego zdania matury.

------------------------------------------------

Mierzenie jedynie wyników matury będzie na pewno lepsze od mierzenia osiągnięć olimpijskich - ale będzie obarczone tym samym błędem.
Nie zmierzy tego ile uczeń otrzymał dzięki szkole w stosunku do wiedzy, z którą do niej przyszedł.

--------------------------------------------------

Oczywiście można próbować się pokusić o porównania - porównać średnią uczniów ze świadectwa gimnazjalnego - ze średnią, którą uzyskali na maturze.

-------------------------------------------------

Na pytanie Gordona: "Jak to robią szkoły elitarne, że maja najlepszych uczniów na starcie." odpowiem prosto:
Nijak - owi uczniowie sami tam przychodzą - i będą przychodzić jeszcze przez wiele lat - choćby w tej szkole nic się nie działo nowatorskiego - choćby w tej szkole nie proponowało się niczego innego, czego nie proponowałyby inne szkoły - choćby nauczyciele w owych szkołach nie byli wcale lepsi niż w innych.

Zasada jest prosta:

1. W tej szkole najlepiej zdają maturę.
2. Zatem wszyscy chcą się do niej dostać.
3. Dostają się zatem najlepsi.
4. Jak się dostali najlepsi, to są najlepsi i w związku z tym najlepiej zdają maturę.
5. Czyli można wrócić do punktu 1.

----------------------------------------------------

Na wszelki wypadek przypomnę - skoro tak strasznie napadłem na te renomowane szkoły.

Sam skończyłem taką renomowaną szkołę (stajnię - zapewne tą, o której pisze Gosiula).

Uczyłem w dwóch renomowanych szkołach - zapewne w tych, o których pisze Gosiula.

--------------------------------------------------

I powiem tak - zupełnie nie widzę jakiejś swojej wyjątkowości pomimo tego, że moi uczniowie zdawali maturę na 6-ki, że byli laureatami olimpiad (również międzynarodowych).

Normalka - przyszli z takim kapitałem, że tylko se patrzyłem, jak osiągają te wyniki.

I powiem jeszcze tak - moja praca w porównaniu z pracą mojej żony (kończyła tę samą szkołę co ja), która uczy w zupełnie nierenomowanej szkole, była niemal wypoczynkiem.

I dodam, że - gdyby uczyła ich moja żona - to też wszyscy zdaliby maturę, a pewnie i laureaci by się znaleźli.

Ale to ja zbierałem rozmaite dyplomy od rozmaitych wojewodów i kuratorów - a moja żona, tyrając po nocach (w czasie, gdy ja spałem) i przygotowując cuda na kiju, żeby jej uczniowie w liceum zrozumieli w końcu jak się dodaje ułamki, dowiaduje się jedynie, że taką marną szkołę najwyższy czas zlikwidować.

tu już nie chodzi o pokorę nauczyciela...

Proste, obrazowe i ...prowadzi do absurdu ;-)

Uczeń, rozpoczynając edukację, nie umie nic. Po klasie 6 ma świadectwo 5,5. Magiczny przyrost.... Maklerzy najwyższej półki...

Zobaczmy, jak toczy się dalej los owego ucznia:

Po gimnazjum średnia 5,5  - przyrost zero :-(

Po liceum średnia nadal 5,5 - przyrost zero :-(

Z tego wynika, że nauczyciele zdolnych dzieci to już nie nauczyciele, tylko jakaś dziwna forma przetrwania..."czy się stoi, czy się leży..."

------------------------------------------------

Mierzenie jedynie wyników matury będzie na pewno lepsze od mierzenia osiągnięć olimpijskich - ale będzie obarczone tym samym błędem.
Nie zmierzy tego ile uczeń otrzymał dzięki szkole w stosunku do wiedzy, z którą do niej przyszedł.

--------------------------------------------------

Oczywiście można próbować się pokusić o porównania - porównać średnią uczniów ze świadectwa gimnazjalnego - ze średnią, którą uzyskali na maturze.

-------------------------------------------------

Zostaje tylko poprosić menis o zmianę skali oceniania dla zdolnych(1-8), inaczej nauczyciele z dobrych szkół zawsze wyjdą na zbiór leniwych kleszczy.

Magiczny przyrost można osiągnąć wyłącznie dzięki olimpiadzie międzynarodowej. I też kurka wstyd, bo to punkty dla szkoły...

Wnioski:

1.Robić rankingi wyłącznie dla szkół nierenomowanych.

2. Być marnym maklerem w towarzystwie Janusza to zaszczyt :-))))

Majko - a gdzieś Ty widziała ucznia, który rozpoczynając edukację nie umie nic?
Ja sobie wypraszam! ;-))
Moje dzieci idąc do SP umiały płynnie czytać, liczyć, dodawać, odejmować (również w zakresie liczb ujemnych).
Potrafiły mnożyć, dzielić (oczywiście niezbyt skomplikowane przykłady).
Dziwiły się tylko, gdy w szkole pani mówiła, że operacja 2-5 nie jest wykonalna. Przecież to -3 mówiły.

Może wiedza, umiejętności itp. ucznia rozpoczynającego edukację nigdy nie były oceniane - ale nie oznacza to, że on nic nie umiał.
Dzieci w pierwszej klasie SP potrafią już bardzo dużo - jedne więcej (płynnie czytają, liczą, ...) - inne mniej (nie czytają, nie liczą, ...).

Ja starałem się jedynie pokazać, że proste statystyki, przeliczniki, stosowane do oceny jakości pracy nie na wiele się zdają.
Mogą one służyć jedynie porównaniu szkół mających zbliżone warunki pracy - czyli przede wszystkim zbliżony poziom przyjętych kandydatów.

Gdy jednak znacząco się różnią - nie ma w ogóle sensu ich porównywać.

To tak jakby porównywać osiągi samochodu sportowego i roweru.
Każdy widzi, że samochód szybciej się przemieszcza - i co z tego?

W tej chwili, w oświacie, mamy do czynienia z sytuacją, gdy ceni się jedynie kierowców samochodów, bo szybciej pokonują dystans z Wałbrzycha do Warszawy.
A wybitnych sprinterów rowerowych i górskich wyczynowców ma się w głębokiej pogardzie - bo choćby se nawet motorek na koło zamontowali, to i tak daleko w tyle by zostali.

Można oczywiście próbować mierzyć, porównywać - choćby matematyka służy tu ogromną pomocą - można mierzyć rozmaite przyrosty, można je ważyć, zniekształcać, spłaszczać, ... można brać pod uwagę kilka czynników, tworzyć wieloargumentowe funkcje, ...
Ale to wszystko wymaga przygotowania - a przede wszystkim zebrania odpowiedniej ilości informacji.

Łatwo jest bowiem zliczyć olimpijczyków, łatwo jest zliczyć i porównać punkty na maturze.
Ale żeby zebrać dane na wejściu do szkoły - to już ogrom pracy - i nikomu nie chce się go wykonywać, a wielu wręcz nie jest to na rękę.

---------------------------

Żebym nie był źle zrozumiany - ja nie neguję potrzeby istnienia szkół renomowanych.
Tzn nie tyle potrzeby - ile samego faktu ich istnienia - to się dzieje samo przez się - taka jest natura - góry powstają i już.

Ja tylko próbuję powiedzieć, że powierzchowne przeprowadzanie ocen i porównań zawsze wyrządza krzywdę, zafałszowuje rzeczywistość i prowadzi do bzdurnych wniosków i radosnych metod leczenia.
Choćby ta, w której mówi się, że "niechby szkoły renomowane nie zbierały samej śmietanki".
To znaczy co mają robić? Przyjmować co drugiego na liście rankingowej?

Dodatkowo nie podzielam poglądu, że znaczące zróżnicowanie poziomu w zespole uczniowskim spowoduje podciąganie się słabszych uczniów, w obecnym odindywidualizowanym stylu i systemie kształcenia.
Rzecz w tym, że zawsze wyznacza się jakiś średni poziom - i do niego dostosowuje uczenie (za wyjątkiem tzw. stajni, gdzie uczy się jedynie najzdolniejszych, pozostałych pozostawiając własnemu losowi i wsparciu korepetytorów).
Może się okazać, że ów średni poziom jest zbyt wysoki dla najsłabszych - i nie mają oni najmniejszych możliwości do niego się zrównać.
A jak dobrze wiemy - uczniowi należy stawiać zadania na krok (a nie dziesięć kroków) wyprzedzające jego aktualne możliwości.

-----------------------------------------

Tak więc - szkoły renomowane i nierenomowane są i będą istnieć - i nie ma w tym nic zdrożnego.

Sam swoim dzieciom staram się zaproponować szkołę najlepiej pasującą do ich możliwości i predyspozycji.
Uważam, tak jak Jan, że najlepiej rozwiną się wtedy, gdy będą obracali się w środowisku zbliżonym do ich możliwości intelektualnych - że w tym środowisku sami wzajemnie będą się stymulować.

-----------------------------------------

Wzbiera we mnie jedynie bunt i sprzeciw przeciw spłaszczonej i niesprawiedliwej oceny jakości pracy, ich fachowości, ich zaangażowaniu nauczycieli szkół, które nie są na "topie".

I nie godzę się na prostackie porównania wyników ich pracy - gdzie nauczenie ucznia liceum znajdowania pierwiastków trójmianu kwadratowego bywa ogromnym sukcesem - z wynikami choćby mojej pracy - gdzie te pierwiastki umieli znajdować zanim się pojawili w mojej szkole, wobec czego można było niemal zacząć od rozwiązywania równań różniczkowych.

Majka, chyba to coś nie tak

z tym utożsamianiem oceny z przyrostem wiedzy. Nie można porównywać indywidualnych średnich ocen ucznia na koniec różnych etapów kształcenia! Diagnoza wiedzy i umiejętności nie może  podlegać ocenie szkolnej (6-stopniowej). Może być wyrażona w punktach, opisowo lub procentach. W oceny na cenzurce uwikłane są aspekty różne (np. pracowitość, systematyczność, grzeczność itp  - nie tylko umiejętności i wiedza). Natomiast o jakości szkoły na pewno świadczy przyrost umiejętności i wiedzy uczniów (a to powinno podlegać diagnozie, a nie ocenie) osiągnięty w trakcie etapu kształcenia.

Jak więc wygląda przyrost malucha, który idąc do SP potrafi wykonywać działania w zbiorze liczb całokiwitych, a w tejże szkole dowiaduje się, że 5 - 3 jest niewykonalne??!! Jesli uwierzy Pani Nauczycielce, to cofnie się w swoich umiejętnościach (a więc przyrost ujemny).

Jesli geniusz trafi do wysoko-rankingowej szkoły i kontynuując swoją pasję zgłębiania matematyki (przy niejakim "lekceważeniu" innych przedmiotów) wygra finały olimpijskie, to ja bym zadała pytanie: jakie działania szkoły spowodowały ten sukces? Być może po prostu mu ... nie przeszkadzano.

Jesli świetny uczeń ("z paskiem", a więc raczej wszechstronny) trafi do również wysoko-rankingowej szkoły, w której w pogoni za wysokimi notami zw wszystkich przedmiotów, nie zdobedzie laurów olimpijskich - to będzie to porażka, czy sukces? A co z przyrostem?