Forum OSKKO - wątek
TEMAT: |
gdy n-l nie poinformował o zagrożeniu ndst |
fredi | 19-06-2004 22:01:36 [#51] |
---|
nauczciel zabezpiecza sie
przepisy oswiatowe do tego doprowadziły ? |
RomanG | 20-06-2004 08:25:27 [#52] |
---|
Co mówi rozporządzenie? ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ z dnia 21 marca 2001 r. w sprawie warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów i słuchaczy oraz przeprowadzania egzaminów i sprawdzianów w szkołach publicznych § 9.7 Przed końcoworocznym (semestralnym) klasyfikacyjnym posiedzeniem rady pedagogicznej poszczególni nauczyciele są obowiązani poinformować ucznia i jego rodziców (prawnych opiekunów) o przewidywanych dla niego ocenach klasyfikacyjnych, w terminie i formie określonych w statucie szkoły. Pytanie pierwsze: Jeżeli rodzice nie zostali w przewidzianym terminie poinformowani o czwórce, znaczy to, że też jej nie można wystawić? Co wtedy wystawić? Pytanie drugie: Załóżmy, że statut przewiduje termin miesięczny. Jeżeli miesiąc przed klasyfikacją uczeń nie jest nijak zagrożony, potem jednak splot okoliczności świadczących o jego niewiedzy spowoduje, że stanie się zagrożony i termin rzecz jasna nie mógł być dotrzymany, co wtedy? Pytanie trzecie: Dlaczego statut nie może przewidywać informowania ustnego, normalnie na lekcjach, z obowiązkiem przekazania informacji rodzicom? Dlaczego terminem określonym w statucie nie może być termin tygodniowy na przykład? Czy nie jest tak, ze nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu? |
fredi | 21-06-2004 21:59:07 [#53] |
---|
Czy w przypadku ucznia dirosłego też zawiadamiamy rodziców? ( a jezeli on sobie tego nie życzy?) |
Małgoś | 21-06-2004 22:02:10 [#54] |
---|
:-) oczywiście, Fredi ;-) i żądamy od rodziców pisemnej zgody na samodzielny powót ucznia ze szkoły do domu i jeszcze podpisy w dzienniczku, jak cos przeskrobie :-) |
fredi | 21-06-2004 22:10:51 [#55] |
---|
żądamy od rodziców pisemnej zgody na samodzielny powót ucznia ze szkoły do domu
tak ? a od kogo od rodziców czy od żony ucznia ? |
Małgoś | 21-06-2004 22:14:01 [#56] |
---|
byle nie od małoletnich dzieci ucznia :-) |
fredi | 21-06-2004 22:19:16 [#57] |
---|
pytam serio |
RomanG | 22-06-2004 10:53:51 [#58] |
---|
opinia prawnika dobrego prawnika, choć nie specjalisty w tej dziedzinie: Oceny klasyfikacyjne
ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ z dnia 21 marca 2001 r. w sprawie warunków i sposobu oceniania, klasyfikowania i promowania uczniów i słuchaczy oraz przeprowadzania egzaminów i sprawdzianów w szkołach publicznych
§ 9.7 Przed końcoworocznym (semestralnym) klasyfikacyjnym posiedzeniem rady pedagogicznej poszczególni nauczyciele są obowiązani poinformować ucznia i jego rodziców (prawnych opiekunów) o przewidywanych dla niego ocenach klasyfikacyjnych, w terminie i formie określonych w statucie szkoły.
Pytanie pierwsze: Jaki skutek prawny rodzi niedopełnienie przez szkołę tego obowiązku? Nieważność oceny?
Pytanie drugie: Załóżmy, że statut przewiduje termin miesięczny. Jeżeli miesiąc przed klasyfikacją uczeń nie jest nijak zagrożony oceną niedostateczną, potem jednak splot okoliczności świadczących o jego niewiedzy spowoduje, że stanie się zagrożony i termin rzecz jasna nie mógł być dotrzymany, co wtedy?
____________ Roman Przejrzałem to rozporządzenie, ale odpowiedzi na powyższe pytania nie znalazłem. Powiem tylko tyle, że nieważność oceny wydaje mi się zbyt daleko idącą konsekwencją, choć prawo oświatowe to nie jest moja specjalność. Dlatego też proponuję się zwrócić o wykładnię do MENiS. Pewnie to mało odkrywcza propozycja, ale nic sensownego nie przychodzi mi do głowy. |
Marek Pleśniar![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_10.jpg) | 22-06-2004 11:15:20 [#59] |
---|
od interpretacji prawa w szkole jest dyrektor a nie MENIS i inni i pragnę podkreślić jego prawo do prawa:-) Taka jest wypraktykowana linia oskko było nie było i taką pragnę promować. Jako dyrektor tego nauczyciela zmusiłbym go do zweryfikowania oceny - na korzyść ucznia. A to z tego względu, że zachodzi moja ulubiona okazja do powiedzenia "Pan zachował się nieprofesjonalnie". |
AnJa | 22-06-2004 11:41:08 [#60] |
---|
Nio! Bez tego ""Pan zachował się nieprofesjonalnie", ale weryfikowali. Na szczęscie nie było przegięć i uczeń nie chciał maxa. |
RomanG | 22-06-2004 20:07:12 [#61] |
---|
Co za różnica, czy nauczyciel zachował się profesjonalnie, czy nieprofesjonalnie?
Uczeń ma prawo do rzetelnego i sprawiedliwego pomiaru, niezależnie od kompetencji nauczyciela. Jego koledzy i koleżanki z klasy także.
Z winy nauczyciela uczeń ma otrzymać niesprawiedliwą ocenę, nieoddającą jego rzeczywistego poziomu wiedzy i umiejętności - za pełną aprobatą, a nawet na żądanie dyrektora? To chcesz, Marku, powiedzieć?
Moje dziecko, dajmy na to, uczy się cały rok rzetelnie, a że jest kompletna noga z matematyki, ten całoroczny wysiłek wystarcza akurat na ocenę dopuszczającą.
Jego kolega - jeszcze gorsza noga, przy tym leń patentowany - ma otrzymać ocenę identyczną, tylko dlatego, że nauczyciel nie dopełnił procedur? Tak za darmo? |
AnJa | 22-06-2004 21:35:35 [#62] |
---|
Tak. Nie wypowiadam się za Marka - "tak" jest moje. Ucząc innych odpowiedzialnosci i szacunku dla zasad nie mamy prawa sami sie do nich nie stosować. |
Małgoś | 22-06-2004 21:45:02 [#63] |
---|
Romanie Tam gdzie zaczyna sie ocenianie, tam kończy sie sprawiedliwość, bo jedno i drugie to zjawiska subiektywne ;-) jesli masz do dyspozycji skale 6-stopniową (od 1 do 6) i 30 uczniów (czyli niepowtarzalnych indywidualności) w klasie, to jak chcesz uzyskac sprawiedliwy przydział ocen? Kilka osób musi dostać to samo, a przeciez sie róznią: zdolnościami, motywacją, opanowaniem umiejetności na wejściu i wejściu, inteligencją, warunkami, kultura osobistą i ...urodą (a to tez bardzo wpływa na ich ocenę jak od lat wykazuja to badania) itd. dlatego lepiej trzymac się prawa - bo jesli zgodnie z prawem, to ...bardziej sprawiedliwie |
RomanG | 22-06-2004 21:45:30 [#64] |
---|
Nikt nie kwestionuje winy nauczyciela, wobec którego dyrektor ma prawo wyciągnąć konsekwencje służbowe.
Skutkiem prawnym jednak tego zaniedbania nie może być nieważność oceny, bo to dopiero byłaby kpina z prawa i sprawiedliwości, skutkiem prawnym natomiast może być konieczność dokonania ponownego pomiaru.
Jeżeli w ten sposób "nieważna" byłaby piątka w trzeciej gimnazjalnej, co wystawić - szóstkę? I dostanie się dzięki temu do lepszego liceum, zabierając miejsce komuś, kto szóstkę ma za coś, nie za darmo? Jak się to ma do sformułowanych na początku roku szkolnego kryteriów oceniania i wymagań określonych przez nauczyciela? Przestają się liczyć? To też jest prawo. |
RomanG | 22-06-2004 21:49:35 [#65] |
---|
Małgoś, uważam, że swoją decyzją prawo kazałaś nauczycielowi złamać. Zarówno rozporządzenie (nierzetelne rozpoznanie wiedzy i umiejętności ucznia), jak i ustalone kryteria oceniania pewnie. |
Małgoś | 22-06-2004 22:03:40 [#66] |
---|
ależ ja nic nikomu nie kazałam :-) ja tylko poprosiłam, żeby n-l podał mi argumenty usprawiedliwiające tę sytuację oraz przewidział dokąd trafi sprawa, jesli te argumenty nie przekonają rozżalonej matki, która wiedząc wczesniej o zagrożeniu z innego przedmiotu, zaktywizowała syna, kontrolowała jego prace oraz zapewniła mu pomoc i chłopak wykaraskał się z zagrożenia, a gdyby wiedziała tez o TYM DRUGIM, to przecież postąpiłaby podobnie ... szkoła nie spełniła więc swojej powinności - nie poinformowała rzetelnie o problemach ucznia, nie pomogła ...zlekceważyła zagrożenie (łojej co ja wypisuje o swojej szkole !!!) |
Gaba | 22-06-2004 22:08:42 [#67] |
---|
ja muszę z innej beczki - bo mnie to nurtuje... - nauczyciel podał, że na miesiąc przed klasyfikacją uczniowi nie grozi pałka, uczeń zrobił wszytsko, by ja otrzymać, nie uczył się jak to uczeń, olał dobre chęci swoje, nauczyciela, itp. i - przypuśćmy, że - wstawiam mu pałkę, bo na miesiąc przed ta pałka mu nie gorziła, ale wyszła mu właśnie na koniec, na tydzień przed klasyfikacyjnym posiedzeniem RP... i co wy na to? (napadła mnie ta straszna myśl w autobusie). |
RomanG | 22-06-2004 22:12:10 [#68] |
---|
Uczeń koniec końców został oceniony nierzetelnie, a więc prawo zostało złamane.
Ponowny pomiar - jedyne uczciwe i zgodne z prawem wyjście. |
RomanG | 22-06-2004 22:13:04 [#69] |
---|
gaba oczywiście pałkę musi otrzymać. |
Małgoś | 22-06-2004 22:31:35 [#70] |
---|
Romanie ale szkoła ma parę jeszcze innych (śmiem zaznaczyć, że ważniejszych niz ocenianie) powinności ocenianie, pomiar itp. sa wtórne do pierwotnej i podstawowej funkcji szkoły, jakimi są NAUCZANIE, WYCHOWANIE i OPIEKA a w samym nauczaniu możliwe sa wspaniałe efekty bez czynnosci pomiarowych jesli mam wybierac między żalem, poczuciem zignorowania u ucznia i rodziców (które nie sprzyjają tworzeniu korzystnych dla nauczania relacji), a dyskomfortem związanym z wycofaniem się z decyzji o ocenie - wolę to drugie, bo MNIEJ SZKODZI takie jest moje zdanie w kwesti, w której muszę interpretować przepisy, oceniac sytuację i podejmować jakies decyzje |
Małgoś | 22-06-2004 22:36:12 [#71] |
---|
Gaba zadałabym sobie pytanie: Co zrobiłam, żeby tej pałki nie postawić? Czy wszystko, co tylko można - nie tylko to, co nalezy? Myśle, że nie ma takich uczniów, którzy przez 9 m-cy są ok, a w ostatnim miesiącu "walczą" o ..jedynkę A jeśli tak robią, to znaczy, że ...zachorowali, albo świat się im zawalił - wtedy szkole nie wolno dobijać leżącego |
RomanG | 22-06-2004 23:04:34 [#72] |
---|
Małgoś Rozumiem, że żal, poczucie krzywdy i niesprawiedliwości przy pomiarze u pozostałych uczniów uważasz za mniej ważne... Rozumiem, że ocenianie ściśle wg ustalonych na początku roku kryteriów uważasz za wartość niższej rangi... |
Małgoś | 22-06-2004 23:15:59 [#73] |
---|
Romanie pozostali uczniowie nie okazują objawów pokrzywdzenia - rozumieją te sytuację u nas ocenianie odbywa sie w oparciu o plany wynikowe, a nie porównywanie z innymi uczniami tak więc "ci pozostali" wiedzą, że ich oceny wynikaja z osiagnięć osobistych, a ocena kolegi to skutek proceduralnego błędu nauczyciela może Cię to zdziwi, ale gimnazjaliści świetnie rozumieją takie sytuacje - pod warunkiem, że dokładnie sie im je objasni, a nie dokonuje się oceniania za ich plecami nie ma możliwości ustalenia "ścisłych" kryteriów oceniania - to wynika chocby z wielofunkcyjności oceny szkolnej, która ma nie tylko mierzyć, ale też wspierać, informować itp. w szkole jak i w zyciu trzeba byc elastycznym - nie sztywnym, bo sztywności nie sprzyja przystosowaniu, kreatywności i samodzielności ;-) |
Marek Pleśniar![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_10.jpg) | 22-06-2004 23:22:52 [#74] |
---|
#61 różnica zasadnicza - zamknął sobie drogę nauczyciel do ocenienia rzetelnego swą niesolidnością. Nie spełnił znacznie ważniejszego prawa ucznia - prawa do ostrzeżenia o zagrożeniu oceną ndst. zawartego bezpośrednio w rozporządzeniu. Miałby miesiąc na poprawę (czasem to działa, czasem nie). Ocena rzetelna - to ta zgodna z prawem. Ta by nie była. |
RomanG | 22-06-2004 23:34:24 [#75] |
---|
Cytuję:
nieważność oceny wydaje mi się zbyt daleko idącą konsekwencją(...)
A czym się tu kierujesz jako prawnik? Intuicją, wyczuciem, analizą nie(proporcjonalności) sankcji do rangi przekroczenia normy. Ale zaznaczam, że taka analiza jest utrudniona, gdyż samo rozporządzenie nie przewiduje sankcji. |
Małgoś | 22-06-2004 23:43:54 [#76] |
---|
intuicja + wyczucie + ocena proporcjonalności + ranga przekroczenia normy = SUBIEKTYWIZM a czy ten subiektywizm pozwala Ci zaufać rzetelności oceny wystawionej przez nauczyciela, który mimo trąb jerychońskich przypominających o obowiązku powiadomienia ...tego obowiązku nie dopełnił? ...mnie nie pozwala ;-) |
RomanG | 22-06-2004 23:55:51 [#77] |
---|
Nauczyciel jest winny, nie kwestionuję. Pytanie, jakie to rodzi skutki prawne? Nauczyciel zamknął sobie drogę do ocenienia rzetelnego, więc mają ucierpieć uczniowie, bo to oni przecież będą nierzetelnie, niezgodnie z ustalonymi kryteriami ocenieni? Błędy formalne na każdym egzaminie skutują jego powtórzeniem. Tak jest choćby w przypadku matury. W przypadku tego pomiaru ma być inaczej? Dlaczego? |
Marek Pleśniar![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_10.jpg) | 23-06-2004 00:11:19 [#78] |
---|
jak prawne to prawne. nie jest jasną zasada, że lepiej kogoś nie ukarać niż skazać omyłkowo niewinnego? Lepiej nie postawić jednej lufy za dużo niż odwrotnie. szczególnie mnie ubawiło (wybacz Roman) stwierdzenie że uczeń cierpi bo np nie dostał rzeczonej lufy;-) Tyle - jak dla mnie - w kwestii "dlaczego". |
RomanG | 23-06-2004 00:19:48 [#79] |
---|
Napisałem "mają ucierpieć uczniowie". A ucierpią, ucierpi ich interes, bo nie każdy z nich został oceniony sprawiedliwie, rzetelnie i zgodnie z przyjętymi wcześniej kryteriami. PS. Lufa nie jest karą. To obraz stanu wiedzy i umiejętności. |
Janusz Pawłowski![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_1.jpg) | 23-06-2004 02:28:49 [#80] |
---|
E ... Równie dobrze można tłumaczyć koniowi, że nie ma obowiązku trawy żreć, bo żadne przepisy go do tego nie obligują. |
RomanG | 23-06-2004 09:37:07 [#81] |
---|
Nie popełniono błędu formalnego przy obniżaniu uczniowi oceny z dopuszczającej na niedostateczny. Tu byłaby sprawa jasna: decyzja nieważna, oceny obniżyć nie wolno. Popełniono błąd formalny w procesie ustalania oceny klasyfikacyjnej. Jakiejkolwiek. Wystawiono ocenę rzetelnie oddającą rzeczywisty stan wiedzy i umiejętności ucznia - tyle że nie dopatrzono pewnego terminu. Skutkiem prawnym tego rodzaju błędu z pewnością nie może być ustalenie innej oceny w sposób dowolny i uznaniowy (czemu dopa, a nie celujący? jak na korzyść ucznia, to na korzyść), bez kolejnego pomiaru, nie obarczonego błędem proceduralnym. |
Marek Pleśniar![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_10.jpg) | 23-06-2004 10:23:04 [#82] |
---|
a o co Ci tak właściwie Roman chodzi, hę? Jeśłi szkoła nie naprawi błędu nauczyciela, ten obwini go o niedopełnienie procedur. I jeśli dyrektor czegoś z tym nie zrobi (a co zrobi to jego a nie Twoja czy MENiSu czy moja sprawa tylko kompetentnego w tej kwestii dyrektora) to zrobi coś z tym nadzór pedagogiczny lub sąd. I słusznie. Z błędu nalezy się wycofywać. I, powtarzam, nikomu nic do kompetencji dyrektora w tej kwestii. On odpowiada za to czy nauczyciele powiadamiają uczniów kiedy trzeba o czym trzeba i on rozlicza nauczyciela a także daje wykładnię prawa. Nie należy przeregulowywać spraw tego typu. Tzn nie nalezy tworzyć dla wszystkich możliwych sytuacji szczegółowych przepisów. To byłoby nieeuropejskie, byłoby bizantyjskie. Prawo ma dać obywatelom ramy: np "należy ucznia powiadomić.." A ludzie mają sobie w tych ramach radzić. Wie to każdy człowiek Zachodu. Pamiętam za to jak nie mogli tego pojąć uczestnicy konferencji pewnego związku zawodowego. |
Małgoś | 23-06-2004 10:40:20 [#83] |
---|
i to (#82) ma sens :-)
i na tym polega zarządzanie
dyrektor to nie kukła, która tańczy w myśl bezimiennych urzędniczych wykładni,
i nie ma mowy o drobiazgowych zapisach w regulaminach - to krok w strone sztywności i bezmyslności i przerostu biurokracji
od tego jest dyrektor lub Rada Pedag. danej szkoły, żeby ustalać rozwiązania problemów niejasnych, indywidualnych |
RomanG | 23-06-2004 11:23:54 [#84] |
---|
Chodzi mi o to że zmiana tu oceny przez nadzór (dyrektora, kuratorium, sąd) w sposób arbitralny na de facto ocenę dowolnie ustaloną, ustaloną bez oparcia się o przyjęte wcześniej kryteria, na ocenę nieoddającą rzeczywistego stanu wiedzy i umiejętności ucznia, jest kolejnym naruszeniem prawa. Za jedyne możliwe rozstrzygnięcie organu nadzoru (dyrektora, kuratorium, sąd) uważam decyzję o ponownym pomiarze wiedzy i umiejętności ucznia, określenie terminu i warunków, na jakich ten pomiar zostanie przeprowadzony. Uczeń dostaje oczywiście czas na przygotowanie się do tego. Tak też sprawę ma regulować nowe rozporządzenie: § 12. 1. W przypadku stwierdzenia, że roczna (semestralna) ocena klasyfikacyjna z zajęć edukacyjnych lub roczna ocena klasyfikacyjna zachowania została ustalona niezgodnie z przepisami prawa, dyrektor szkoły, po wstrzymaniu wykonania uchwały rady pedagogicznej powołuje komisję, która przeprowadza postępowanie wyjaśniające, a w przypadku rocznej (semestralnej) oceny klasyfikacyjnej z zajęć edukacyjnych także pisemny i ustny sprawdzian wiadomości i umiejętności ucznia, oraz ustala roczną (semestralną) ocenę klasyfikacyjną z danego zajęcia edukacyjnego lub roczną ocenę klasyfikacyjną zachowania. Uważam, że w obecnym stanie prawnym decyzja organu nadzoru musi być analogiczna. Jedynie z wymogu komisji można by na razie zrezygnować. Ponowny pomiar w ustalonym przez organ nadzoru trybie mógłby - do czasu wejścia w życie nowego rozporządzenia - przeprowadzić sam nauczyciel. |
Marek Pleśniar![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_10.jpg) | 23-06-2004 11:58:31 [#85] |
---|
? nie padła tu Roman ani razu zachęta by dyrektorzy zmieniali oceny. Jestem takiemu postępowaniu zdecydowanie przeciwny. jak to mawiam "zazwyczaj wiem co mówię" Nie mogą tego robić ani sam minister nie może. I znakomicie. A w kwestii pomiaru.. To sztuka "mierzyć" pomiar wymaga (o ile pamiętam z asinych zajęć z seminarium) wstępnej diagnozy (np we wrześniu) i obserwowania ucznia w trakcie roku. Jak chcesz "zmierzyć" coś w czerwcu bez tego wszystkiego?? Bo ciekawem? Żadna ocena wystawiona ponownie i w oderwaniu od codziennych starań ucznia nie będzie sprawiedliwa. I nagle ktoś ot tak ma "zmierzyć i zmienić?" Nieźle sprawę natomiast technicznie prostuje zacytowana przez Romana propozycja rozporządzenia. To "pisemny i ustny sprawdzian wiadomości i umiejętności ucznia" jednakowoż tak naprawdę.. egzamin poprawkowy. I nie jestem pewien czy dopiero ten zapis nie jest niesprawiedliwy. I to jeszcze jak. A więc najlepszym - nadal podtrzymuję - jest stwierdzenie "instancją od tych spraw jest dyrektor". Zależnie od konkretnej, indywidualnej sytuacji niech reaguje. Ale mozna się zgodzić z jednym: komisja z projektu rozporządzenia uczyni coś dobrego: ochroni .. tyłek dyrektorowi i jego ludziom. Bo będzie paiperek że załatwiono zgodnie z kolejnym przepisem. No i będzie to znakomity bat na nauczycieli. W sensie: "pan znów narozrabiał!! Przez pana znów komisja!!!! Zaprotokołowana;-) |
RomanG | 23-06-2004 12:14:32 [#86] |
---|
przecież uczniowi nie mozna wystawić oceny 2 lub 3 lub 4 itd. jesli umie (a raczej nie umie) na 1 ...................................................................................................... |
| Mam ZMUSIĆ nauczyciela do wystawienia oceny dopuszczającej?????oczywiście nie wprost - wystarczy łagodna perswazja ;-)ale czy to byłoby w porządku? chyba ...nie :-( ......................................................................................................
wypiłam to pyfffko n-l wycofał ocenę ndst rodzice i uczeń zostali poinformowani, że dopuszcz. to tylko efekt błędu proceduralnego, ale w III kl. i tak braki sie odezwą (bo egzamin!), więc powtórzyć trzeba i tak - więc radość owszem, ale dość krótkotrwała, bo 2 sie nie należy, a wiedza i umiejętności są jednoznacznie na 1 I moja dalsza dyskusja z prawnikiem:
Cytuję:
Nie mam pomysłu.
Nie popełniono błędu formalnego przy obniżaniu uczniowi oceny z dopuszczającej na niedostateczny. Tu byłaby sprawa jasna: decyzja nieważna, oceny obniżyć nie wolno.
Popełniono błąd formalny w procesie ustalania oceny klasyfikacyjnej. Jakiejkolwiek. Wystawiono ocenę rzetelnie oddającą rzeczywisty stan wiedzy i umiejętności ucznia - tyle że nie dopatrzono pewnego terminu.
Skutkiem prawnym tego rodzaju błędu z pewnością nie może być ustalenie innej oceny w sposób dowolny i uznaniowy (czemu dopa, a nie celujący? jak na korzyść ucznia, to na korzyść!), bez kolejnego pomiaru, nie obarczonego błędem proceduralnym.
Czy to jest dobra argumentacja? ____________ Roman |
Marcin
![](http://mforum.biz/images/avatars/face40.gif)
![](http://mforum.biz/images/star.gif) ![](http://mforum.biz/images/star.gif) ![](http://mforum.biz/images/star.gif) ![](http://mforum.biz/images/star.gif) ![](http://mforum.biz/images/star.gif) Needs a Job Wpisów: 3797
Wysłane: 23-06-2004 11:21 |
|
posted 23-06-2004 11:21
|
-->
Wydaje mi się ona logiczna. | |
Marek Pleśniar![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_10.jpg) | 23-06-2004 12:33:35 [#87] |
---|
kończąc na dziś moje tu (bo coś tam robię) - wystawienie od nowa oceny Nazwę to: w imię solidności zawodowej nauczycieli i szkoły;-) "Nauczyciel zawinił a ucznia powiesili" Przecież uczeń ni złego nie uczynił. Starał się cały rok o jedynkę i ją ma. Ponioeważ to uczeń, to ma prawo nie być rozważnym. Za to nie wypada być nierozważym nauczycielowi. A jednak był - nie powiadomił ucznia o jedynce i ją beztrosko wystawił. A może była to granica, może uczeń wyciągnąłby słabą dwójczynę? Nie dowiemy się tego nigdy - z winy nauczyciela. I teraz proponuje się by ucznia przepytać za cały rok bo nauczyciel nie zadbał o to by wszystko było jasne i przepisowe. A czym zawinił uczeń by tak mu robić? I czy to.. nauczyciela nie należałoby przepytać? Za cały rok a szczególnie za to co robił miesiac wczesn iej zamiast informować uczniów o zagrożeniach. Dlatego szkołą musi sobie z tym poradzić w trybie nadzwyczajnym. Za co jednak zmuszać ucznia który sobie grzecznie czekał na swą jedynkę nie mam pojęcia. Miałby ją w sposób prawny. A może n ie miałby. Bo miałby miesiąc na ostatnie poprawy. Gdyby tak dyrektor wezwał nauczyciela i powiedział "zapomniałem w ustawowym terminie pana poinformować o zagrożeniu zwolnieniem z pracy, ale teraz powołam komisję i ona pana zwolni". To co? Fajnie by było? Nie nie byłoby fajnie. Dyrektor musiałby trzymać tego nauczyciela w szkole rok i mu płacić za siedzenie w pokoju nauczycielskim. Musiałby niewygodnie dla szkoły naprawić błąd. jakoś go połatać. Albo biegać po sądach. Gdyby więc mi dzieciaka wezwali na jakoweś komisje bo zapomnieli mnie poinformować że dzieciak mi jest zagrożony to wyśmiałbym dyrektora na jego własnym dywanie;-) I powiedział "siedź pan cicho jak pan narozrabiałeś - i mi dawaj tu promocję ale ju;-) A ja się może nie poskarżę na was w KO. |
Marek Pleśniar![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_10.jpg) | 23-06-2004 12:35:10 [#88] |
---|
errata:-)) pierwsze zdanie mi się wkleiło omyłkowo - jakieś resztki skadś;-) |
RomanG | 23-06-2004 12:54:52 [#89] |
---|
Nauczyciel zawinił, a ucznia powiesili... Podobnie było z maturą w opolskiem. Pomiar należało powtórzyć ze względów proceduralnych. Nie powiedziano: kto dostał ndst., ma automatycznie dop., bośmy dali ciała. I dalej prawnik:
MENiS przygotowało nowy tekst tego rozporządzenia
Jest on obecnie w konsultacjach.
§ 12. 1. W przypadku stwierdzenia, że roczna (semestralna) ocena klasyfikacyjna z zajęć edukacyjnych lub roczna ocena klasyfikacyjna zachowania została ustalona niezgodnie z przepisami prawa, dyrektor szkoły, po wstrzymaniu wykonania uchwały rady pedagogicznej powołuje komisję, która przeprowadza postępowanie wyjaśniające, a w przypadku rocznej (semestralnej) oceny klasyfikacyjnej z zajęć edukacyjnych także pisemny i ustny sprawdzian wiadomości i umiejętności ucznia, oraz ustala roczną (semestralną) ocenę klasyfikacyjną z danego zajęcia edukacyjnego lub roczną ocenę klasyfikacyjną zachowania.
Czy nie sądzisz, Marcinie, że w obecnym stanie prawnym decyzja organu nadzoru (dyrektora, kuratorium) musi być analogiczna: określić termin i warunki ponownego pomiaru? Jedynie z wymogu komisji można by chyba na razie zrezygnować. Ponowny pomiar wiedzy i umiejętności ucznia w ustalonym przez organ nadzoru trybie mógłby - do czasu wejścia w życie nowego rozporządzenia - przeprowadzić sam nauczyciel. Hm? ____________ Roman |
Marcin
![](http://mforum.biz/images/avatars/face40.gif)
![](http://mforum.biz/images/star.gif) ![](http://mforum.biz/images/star.gif) ![](http://mforum.biz/images/star.gif) ![](http://mforum.biz/images/star.gif) ![](http://mforum.biz/images/star.gif) Needs a Job Wpisów: 3799
Wysłane: 23-06-2004 12:19 |
|
posted 23-06-2004 12:19
|
-->
Cytuję:
Czy nie sądzisz, Marcinie, że w obecnym stanie prawnym decyzja organu nadzoru (dyrektora, kuratorium) musi być analogiczna: określić termin i warunki ponownego pomiaru?
Byłoby to pożądane i powinno być podane do wiadomości ucznia z odpowiednim wyprzedzeniem.
Cytuję:
Jedynie z wymogu komisji można by chyba na razie zrezygnować. Ponowny pomiar wiedzy i umiejętności ucznia w ustalonym przez organ nadzoru trybie mógłby - do czasu wejścia w życie nowego rozporządzenia - przeprowadzić sam nauczyciel.
Z drugiej strony komisja może zapewnić większą obiektywność takiego pomiaru.
|
|
Marek Pleśniar![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_10.jpg) | 23-06-2004 13:08:00 [#90] |
---|
Roman, ja to co napisałęm napisałem sam. Sam wpadłem na to co myślę;-) jakoś mnie nie bawi dyskutowanie przez Cię:-) z kimś z internetu. Mów za siebie - jak myslisz. Jakowyś marcin to dla mnie nieznana osoba, a sądząc z wypowiedzi nie zna się na szkole, oświacie. A matury... no cóż. To również decyzja KO w tym konkretnym indywidualnym przypadku. Dotyczy tej a nie innej matury w tym a nie innym województwie. Właśnie do takiego postepowania nawołuję. |
Iwona1 | 23-06-2004 13:20:33 [#91] |
---|
a ja wtrącę swoje trzy grosze o rodzicach. W 3 klasie LO mojego syna dostałam zawiadomienie na semestr o 1 z chemii, a potem była jeszcze z historii. Pierwszy odruch-bunt na szkołę, drugi- na syna kłamcę, trzeci - na siebie, i to trzecie , teraz to wiem było słuszne. ( na koniec roku -wzmożona czujność-brak zagrożeń, a nawet lepiej) Dziwni ci rodzice wydają mi się. Najbardziej zależy im na tym, żeby dzieciak nie stracił roku. Mogli dochodzić praw wykazując zaistniałą w szkole nieprawidłowość ( ku przestrodze), ale potem stwierdzić, że skoro jednak nie umie to dla własnego dobra niech tą klasę jednak powtarza, przecież nawet uczeń z dop mało umie, a taki któremu ja wystawiam jedynkę to przede wszystkim nie rokuje. Robi się to naprawdę w ostateczności. Czy nie dało się wytłumaczyć rodzicom, że dziecko ma powtarzć klasę nie dlatego, że jedynka, ale dlatego, że przyswajanie wiedzy na wyższym poziomie będzie dla niego samego męką ( i w zasadzie pewnie odroczeniem "wyroku" na rok)? Sama w karierze miałam dwa takie przypadki, że udało mi się wytłumaczyć rodzicom, iż czynniki pozaszkolne , które spowodowały brak wiedzy są bardzo ważne i rozumię dlaczego dziecko tej wiedzy nie ma, ale dla jego dobra powinien pozostać na drugi rok w tej samej klasie- wierzcie, po czasie buntu dzieciaków ( nie rodziców) nastąpił sukces |
Maryśka2 | 23-06-2004 13:59:55 [#92] |
---|
Podoba mi się pytanie Marka... z postu 87: Gdyby tak dyrektor wezwał nauczyciela i powiedział "zapomniałem w ustawowym terminie pana poinformować o zagrożeniu zwolnieniem z pracy, ale teraz powołam komisję i ona pana zwolni". No właśnie! A ucznia mamy traktować inaczej? Bo słabszy? Bo nie ma takiej możliwości manewru jak nauczyciel? Bo mu się ta lufa należy i wszyscy o tym wiedzą, tylko ktoś zapomniał(?) poinformować o tym rodziców, a przy tym dać im, dziecku szansę jakichkolwiek działań (zakładam, że takie działania podjęliby)? A do ucznia, tego i każdego innego popłynęłaby informacja, że prawo obowiazuję ich w szkole, nauczyciel może natomiast robić, co mu się żywnie podoba. Może sobie zapomnieć i już. Przypomina mi się scena ze wspaniałego filmu "Sami swoi". Pawlakowi wybierajęcemu sie do sądu przeciwko Kargulowi, stara matka wręcza granaty mówiąc: "Sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie". I co? My też tak mamy robić? Prawo i przepisy sobie, ale to i tak my mamy prawo i rację? |
RomanG | 23-06-2004 14:10:15 [#93] |
---|
Marku! Ja też sam wpadłem na to, co myślę. Ponieważ jednak w toku dyskusji moje argumenty raczej nie spotkały się ze zrozumieniem, zasięgnąłem opinii prawnika, którą tu przytoczyłem i tyle. Źródło (jakowegoś Marcina) wybrałem nieprzypadkowo: ma większy ode mnie dorobek zawodowy i autorytet, oczywiście w swoim środowisku, gdzie pełni podobną rolę jak Antoni Jeżowski tutaj. Mogą się tam z nim nie zgadzać, ale zawsze z wielką ostrożnością. Oczywiście – nie znając go - nie musisz podzielać jego, ani mojego w tym przypadku tym bardziej, zdania. Uważam, że zawyżenie oceny temu chłopcu ze względu li tylko na uchybienia proceduralne jest spokojnie do podważenia wyżej, gdyby pozostali rodzice chcieli to kwestionować, uważając za niesprawiedliwe uprzywilejowanie jednego z uczniów, za niedopuszczalne wystawienie oceny w zupełnym oderwaniu od przyjętych w szkole kryteriów, a więc sprzecznie z prawem. Sądzę, że KO raczej na pewno podzieli zdanie odmienne od mojego. Wyższą instancją jest sąd, w którym pracuje też jakowyś "marcin". |
RomanG | 23-06-2004 14:16:30 [#94] |
---|
Marysiu! W przypadku zwalnianego nauczyciela dyrektor odbiera mu to, co ten nauczyciel już ma. Błąd proceduralny musi skutkować niewaznością decyzji. Tu nie obniżasz uczniowi oceny. Tu trzeba ocenę ustalić. Błąd proceduralny powoduje, że nie została ona ustalona. Należy powtórzyć procedurę ustalania - i przeprowadzić ją zgodnie z kryteriami oceniania, zgodnie z wewnątrzszkolnym prawem. |
Małgoś | 23-06-2004 14:29:59 [#95] |
---|
prawnik prawnikiem, ale ...pamietasz Romanie jak toczyłes boje z opinia prawników (oświatowych!!!), że nie mozna ucznia publicznie karać??? wtedy prawnicy byli be, bo mieli inne zdanie, dzis nieokreślony bliżej Marcin, spoza oświaty jest cacy, bo ...mysli podobnie jak Ty?
a jedynka na koniec roku ma kilka aspektów - jednym z nich jest efekt pomiaru dydaktycznego, ale pozostaje jeszcze kwestia poprawki lub powtarzania roku
a to juz jest bardzo powazna sprawa
i gdyby mnie (matki) szkoła nie ostrzegła, że dziecko może dostać pałę na koniec roku i taka ocenę wstawiono by gimnazjaliście (dziecku więc!!!) to wierz mi ... sprawa skończyłaby sie w sądzie, mediach itp.
bo wiem, że gdybym to wiedziała, to przez ten ostatni miesiąc dziecko tyrałoby jak wyrobnik, nie spało z przeuczenia, ryło wiedzę jak stado pumbiąt - i zaliczyłoby materiał na cacy (może wyżej niz 2)
bo wielkim obowiązkiem szkoły jest informowac o problemach ucznia jego rodziców, a jesli sobie to lekcewazy, to oceny tej szkoły nie sa dla mnie żadnym pomiarem i sprawiedliwością - ale w tym przypadku krzywdą, bo n-l nie zadbał o poprawę stanu rzeczy, nie przyłozył się, żeby tego dzieciaka ZMUSIC DO PRACY ...więc źle uczył
dlatego tez nie chciał wziąx na siebie odpowiedzailnosci za skutki tej jedynki - bo nie miał argumentów, że TA JEDYNKA SIE NALEZY ;-) |
Elusia | 23-06-2004 14:33:47 [#96] |
---|
sytuacja z wczoraj: Przychodzi matka i chce przenieść syna do drugiej klasy gimnazjum (od września). Zdziwiłam się ,bo to mój absolwent z sp i powinien "iść" do trzeciej. Matka płacze i mówi, że ma pięć pał. I że nie chce, żeby tam chodził dalej. (od września 2003 mam też gimnazjum, więc od tego września będzie też klasa druga, a dzieciak z mojego rejonu). Pytam z czego i jak do tego doszło, bo pamiętam, że chociaż nie orzeł, to dawał sobie radę. A matka na to, że dowiedziała się przedwczoraj. Nikt nie wzywał wcześniej, ba, nawet sama była u wychowawcy i ten słowa nie pisnął. I co? Powiedziałam, że nie dotrzymano terminów. Ale ona już nie chce wojować. A ja go przyjmę. |
RomanG | 23-06-2004 14:42:31 [#97] |
---|
Małgosiu, co stoi na przeszkodzie, abyś wyznaczyła termin egzaminu za miesiąc na przykład? Niech ryje, tyra i zaliczy materiał na cacy (może wyżej niż 2). Bo o to tu właśnie chodzi i nie wyklucza to dania uczniowi szansy. Niech ma nawet sześć, ale niech na to zasłuży! A tamtej sprawy nie ma co przypominać na tym wątku - i tak polemika jest ostra. O tych karach "publicznych" rzekomo i naruszaniu jakoby godności to już tylko chyba Twoje i moje KO uparcie nadal przy tym tkwi. Przy czym w moim daleko nie wszyscy podzielają to zdanie. Jak jest u Ciebie, nie wiem. |
Maryśka2 | 23-06-2004 14:46:11 [#98] |
---|
Roman Nie widzisz podobieństwa sytuacji? Tu błąd proceduralny i tu błąd proceduralny. W jednym i drugim przypadku podjęta zostaje decyzja. W przypadku ucznia decyzja dotycząca oceny i ewentualnego niepromowania (i zabieramy uczniowi możliwość ukończenia szkoły w normalnym terminie, bo dokładamy mu rok, więc nie mów, że nic sie mu nie zabiera, wiem, ze sam zainteresowany walnie się do tego przyczynił). Ma on wprawdzie jeszcze szansę, gdyż istnieje możliwość egzaminu poprawkowego, ale to już miesiąc mniej na działanie. W przypadku nauczyciela, załóżmy takiego, jakiego żaden dyrektor nie chciałby widzieć w swojej szkole, decyzja podjeta w terminie niewłaściwym skutkuje jej natychmiastową podważalnościa i jest oczywiście nieważna. A nauczyciel smieje się, bo chroni go KN i już. Zapominalstwo dyrektora w tej sytuacji byłoby fatalnym błędem. Natomiast zapominalstwo nauczyciela jest tylko nieporozumieniem, na które, niezgodnie wprawdzie z prawem, należałoby przymknąć oko? I nauczyciel mimo wszystko nie poniósłby żadnych konsekwencji, natomiast za jego niefrasobliwość odpowie uczeń(wiem, że żaden orzeł). Nie podoba mi się to. |
RomanG | 23-06-2004 15:09:03 [#99] |
---|
Marysiu, nikt mu roku nie dokłada:-) Ja to widzę tak: jeżeli w statucie jest miesięczny termin powiadomienia o grożącej ocenie niedostatecznej, wyznaczam sprawdzenie wiedzy i umiejętności ucznia za miesiąc. Do sprawdzenia zobowiązuję nauczyciela uczącego i innego nauczyciela tej samej specjalności. Tego pierwszego zobowiązuję także do podania uczniowi, jakich wymagań dotychczas nie spełnił i co musi uzupełnić. Uczeń przez miesiąc ryje, tyra jak wyrobnik, po czym przychodzi, wykazuje się, co zostaje ocenione. Jeżeli na ndst., uczeń nadal ma jeszcze prawo zdawać egzamin poprawkowy. Co do podobieństw - widzę raczej różnice. Tu uczeń nie miał dopa, którego chce się mu odebrać. Nic nie miał. Więc w przypadku błędu proceduralnego, nie dop. mu zostaje. Nic mu nie zostaje. |
ewa![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_11.jpg) | 23-06-2004 15:18:15 [#100] |
---|
hmm jak nic nie miał, to za co i z czego mu jedynkę ;-) |
|