Forum OSKKO - wątek
TEMAT: |
status dyrektora - wypracowanie stanowiska OSKKO |
jatoja | 27-04-2009 22:10:39 [#51] |
---|
tytuł wątku: s t a t u s dyrektora
postawione tezy :
Jednoznaczne określenie kompetencji dyrektora, organu prowadzącego i organu sprawującego nadzór pedagogiczny.
Sposób zatrudnienia, czas pracy, pensum, urlop, wynagrodzenie dyrektora.
sądzę, że wątek KTO i JAKIE KWALIFIKACJE jak najbardziej wiąże się z kwestią statusu, na pewno z ujednoznacznianiem kompetencji i sposobami zatrudnienia |
beera | 27-04-2009 22:17:33 [#52] |
---|
to Ty ze mną rozmawiałaś o twardych danych?
Bo jak weszłaś w nadprzyrodzone cechy, to uznałam, ze poszłaś w ideoologię -ok, to ja się wycofuję
|
jatoja | 27-04-2009 22:22:59 [#53] |
---|
przecież nie jest to wątek o Głównym Ideologu Szkoły i jego statusie ;-) |
beera | 27-04-2009 22:24:30 [#54] |
---|
to taka dyskusja, co ja ją ciągle toczę, nawet w Miętnem padło, bo się strasznie w tej dziedzinie rysuje polaryzacja
Joanna Berdzik zapytała, dlaczego patrzymy na te problemy w kategoriach „czarne – białe”? Może powinniśmy poszukać „złotego środka”, rozwiązania pośredniego, w którym status dyrektora będzie tak określony, że dyrektor będzie zarówno zarządzającym, jak i odpowiedzialnym za część związaną bezpośrednio z uczniami. Dyrektor powinien przede wszystkim zapewnić to, co najważniejsze dla szkoły czyli jakość nauczania.
Mam alergię na tego "dyrektora, jako menadżera w oświacie". Nie jestem w większości:)
|
Adaa | 27-04-2009 22:26:19 [#55] |
---|
Osobiscie, nie zajmowałabym się kwestiami menadzer czy niemenadżer i czy dyrektor to menadżer itd.
To kwestia umiejetnosci zarzadzania , kompetencji, elastycznosci i inteligencji.
Jasne, ze dyrektor działa w gospodarce wolnorynkowej przy ograniczonych srodkach, więc ich zdobywanie i umiejetne nimi gospodarowanie to pożadana cecha dyrektora i jedna z wielu cech menadżera.
Ale dyrektor to tez pedagog, wychowawca, nauczyciel, pracodawca itd. - dyrektor szkoly to po prostu dyrektor szkoly.
Ma talent albo go nie ma, ma kompetencje i inteligencje albo mu tego brak - to zweryfikuje rynek oswiatowy wczesniej czy póxniej.
Nie zalezy mi na tym by byc menedzerem, ale by byc sprawnym dyrektorem szkoły. Terminologia menadżerska jest drugoplanowa.
Natomiast, moim zdaniem, najistotniejsze kwestie zwiazane z wykonywaniem tego zawodu/funkcji podal DYREK...i tym nalezaloby sie zająć sukcesywnie( moim zdaniem:-)
1. Pracodawca i przełożony dyrektora : - okreslenie jednoznaczne kompetencji OP w stosunku do dyrektora
2. Zakres obowiazków i odpowiedzialności dyrektora: - okreslenie, bardziej szczegołowe niz w uoso zakresu obowiazków dyrektora oraz okreslenie obowiązków OP w zakresie zarzadzania szkołą - okreslenie zakresu odpowiedzialności, za poszczegolne obszary funkcjonowania szkoły ( tu najczęsciej zgłaszane problemy to linia ZEAS - dyrektor szkoły)
2.Czas pracy dyrektora : - sprawa pensum dyrektora, godzin ponadwymiarowych, oraz pracy w czasie urlopu
3. Urlop dyrektora: - dyskusje na temat urlopu dyrektora szkoły, w przeciwieństwie do urlopu nauczyciele budza wiele kontrowersji i wskazują na paradoksalna tendencje OP - wynagrodzenie z KN a urlop z KP - tak byłoby dla OP optymalnie:-), trzeba zatem jasno okreslić/ napisać , ze dyrektor ma prawo do urlopu takiego jak nauczyciel
wiem, ze sprawa jest oczywista, ale widocznie w naszych standardach funkcjonowania jst takie oczywistosci winny być napisane tłustym drukiem
4. Wynagrodzenie dyrektora: - kierownik i nie kierownik samorzadowej jednostki organizacyjnej - istnieją dokumenty nazywające wprost dyrektora szkoły kierownikiem jednostki (chociazby sprawa oswiadczeń majatkowych) , natomiast w innych dyrektor szkoły jako kierownik jednostki nie miesci się wachlarzu uprawnionych ( mam tu na mysli zasady wynagradzania kierowników samorzadowych j. o)
dodalam tylko po jednym przykladzie problemu, mozna uzupełniać :-) |
Adaa | 27-04-2009 22:28:19 [#56] |
---|
o kurcze...nie odswiezyłam ... ale moze dobrze, bo pewnie bym sie nie przyznala, ze tez mam alergie na tego menadżerodyrektora:-) |
beera | 27-04-2009 22:30:54 [#57] |
---|
yhm, no właśnie:)
===
bardzo apelowali dyrektorzy w Miętnem by odnieść zadania do mozliwości zwiększania zatrudnienia (przejmowanie zadań od OP) |
beera | 27-04-2009 22:31:36 [#58] |
---|
o
nie odświeżyłam:)
z tą alergią;) |
Adaa | 27-04-2009 23:50:34 [#59] |
---|
kiedyś uslyszalam, ze teraz kobitka handlujaca na bazarku włoszczyzną to jest menadżer produktu, a jej córka- pomagajaca ,to shop assistant
;-) |
MorskaKrystyna![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_651.jpg) | 28-04-2009 19:20:06 [#60] |
---|
Do zakresu obowiązków dyrektora należy zarządzanie budynkiem szkoły/placówki - pamiętacie akcje przeglądów rocznych po katastrofie w Katowicach? Ja wtedy dopiero się dowiedziałam,że zarządzam budynkiem ;-(
Według prawa budowlanego, aby zarządzać jakimkolwiek budynkiem trzeba mieć odpowiednie kwalifikacje, chyba budowlane.
W związku z powyższym zarządzaniem budynkami szkolnymi powinny zając się np Wydziały budynków w Urzędach Miasta, a nie dyrektorzy.
A tak na marginesie uważam, że najważniejszy dla dyrektora powinien być uczeń i dyrektor powinien dla niego mieć czas. |
AnJa | 28-04-2009 19:24:19 [#61] |
---|
mylisz pojęcie zarządcy 9ten musi miec bodajże licencję) z zarządzaniem mieruchomościa wyniakająca z ustanowionego zarządu zwykłego
oczywiście nikt nie broni Ci zatrudnic takiego
uwazam, że uczeń powinien byc najwazniejszy dla nauczyciela - dyrektor ma troszkę inne horyzonty niestety- przynajmniej w naszym systemie kierowania szkołami |
Lelo | 28-04-2009 20:57:35 [#62] |
---|
nie rozumiem alergi na menadżera, przecież to co do tej pory robimy to właśnie jest to samo, kiedyś jak był pomysł by szkoły zdobywały certyfikaty jakości ISO 9000 padł termin że uczeń to klient, oburzenie duże, ale w rzeczywistości tak jest, bo jak jest klient zakład funkcjonuje, to niestety szara rzeczywistość, a co do statusu dyrektora to uważam, że menadżer jak najbardziej ukierunkowany na ucznia z określeniem tego wszystkiego co już do tej pory jako zagadnienia napisaliście, kwestia szczegółów - później, po za tym może zamiast konkursów kontrakty na okreśłony czas w zależności od rodzaju placówki. |
Marek Pleśniar![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_10.jpg) | 28-04-2009 23:49:00 [#63] |
---|
ja też tej alergii nie rozumiem, ale na szczęście wszyscy mówimy o tym samym tylko słowa inaczej rozumiemy |
AnJa | 29-04-2009 10:52:34 [#65] |
---|
coś w tym jest- znaczy jest bardziej belkotliwe
z tym, że wydawało mi się, że akurat to słowo stosowane w odniesieniu do dyrektora szkoły okres szczytowania ma już za sobą |
Marek Pleśniar![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_10.jpg) | 29-04-2009 23:41:05 [#66] |
---|
rzecz w tym ze od jakichś 7 lat nikt nie promuje zadnych zagranicznych słów:-)
natomiast alergia pozostała - gdy słowa od dawna wróciły na swoje miejsce i nie trzeba się tak tym przejmować |
AnJa | 29-04-2009 23:52:15 [#67] |
---|
własnie w tym rzecz, ze nie promuje sie zaggranicznych
a tworzy jakies ich polskie opisowe (2-3 wyrazowe) odpowiedniki
a potem koherentne rzekomo czasowniki, coby coś napisać
a potem koherentne z tymi koherentnymi czssownikami idiomy (pedagogiczne)
a potem to juz tylko szkolenie z czytania zostaje |
ewa![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_11.jpg) | 30-04-2009 00:32:58 [#68] |
---|
a idźcie se pogadać chłopaki gdzie indziej
tu o statusie mowa ma być
;-) |
adamdz![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_12984.jpg) | 30-04-2009 23:02:12 [#69] |
---|
Im wcześniej zaczniemy pracować nad tą kwestią tym szybciej co się zacznie dziać a przy okazji tej ustawy lub rozporządzenia uregulujmy status ZOEAS bo mam dość niepewności czy robię coś dobrze i zgodnie z prawem i czy mi to wolno. Chciałbym nawet byc uczestnikiem rzeczywistym tych prac. |
AnJa | 16-05-2009 19:06:25 [#70] |
---|
Dawno to dosyć było (choć niedaleko na forum) więc przekleję:
1. Pracodawca i przełożony dyrektora : - okreslenie jednoznaczne kompetencji OP w stosunku do dyrektora
2. Zakres obowiazków i odpowiedzialności dyrektora: - okreslenie, bardziej szczegołowe niz w uoso zakresu obowiazków dyrektora oraz okreslenie obowiązków OP w zakresie zarzadzania szkołą - okreslenie zakresu odpowiedzialności, za poszczegolne obszary funkcjonowania szkoły ( tu najczęsciej zgłaszane problemy to linia ZEAS - dyrektor szkoły)
2.Czas pracy dyrektora : - sprawa pensum dyrektora, godzin ponadwymiarowych, oraz pracy w czasie urlopu
3. Urlop dyrektora: - dyskusje na temat urlopu dyrektora szkoły, w przeciwieństwie do urlopu nauczyciele budza wiele kontrowersji i wskazują na paradoksalna tendencje OP - wynagrodzenie z KN a urlop z KP - tak byłoby dla OP optymalnie:-), trzeba zatem jasno okreslić/ napisać , ze dyrektor ma prawo do urlopu takiego jak nauczyciel
wiem, ze sprawa jest oczywista, ale widocznie w naszych standardach funkcjonowania jst takie oczywistosci winny być napisane tłustym drukiem
4. Wynagrodzenie dyrektora: - kierownik i nie kierownik samorzadowej jednostki organizacyjnej - istnieją dokumenty nazywające wprost dyrektora szkoły kierownikiem jednostki (chociazby sprawa oswiadczeń majatkowych) , natomiast w innych dyrektor szkoły jako kierownik jednostki nie miesci się wachlarzu uprawnionych ( mam tu na mysli zasady wynagradzania kierowników samorzadowych j. o)
Do dyskusji zas: menadzer kerownik, pierwszy nauczyciel wracając chyba trzebay przy okazji spróbowac zwrócić uwagę na faktyczne obowiązki i uprawnieniaa OP wobec oświaty - wielokrotnie była o tym mowa na forum- ot, choćby kwestia remontow czy zdobywania środków.
Jesli zostawimy to dyrektorowi- musi on byc menadzerem- jesli zdejmiemy to oraz kwestie kadrowe i sprawozdawacze - to po co właściwie dyrektor? Formalnie umocowany lider nauczania wystarczy - może nawet wtedy nie jeden, a zespół liderów odpowiedzialnych za rózne obszary statutowej działalności szkoły?
To może też troszkę ułatwic dyskusję o tym, co wkleiłem Aday - czyli albo KN albo ustawa o pracownikach samorządowych i w konsekwencji KP. |
ewa![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_11.jpg) | 16-05-2009 19:47:59 [#71] |
---|
w obecnej rzeczywistości prawa w oświacie nie widzę za bardzo możliwości ucieczki od tego co nazywamy tu menadżeremdyrkiem - trzeba by zmienić usatwy o rachunkowości, finansach publicznych, pzp itp. a na to moim zdaniem szans nie ma...
pozostaje więc poruszanie sie w obecnie funkcjonującym prawie ogólnym i w tym "oświwatowym" KN oso widziałabym bardziej opisanie statusu dyrektora
jakoś nie bardzo chciałabym tak polaryzacyjnie jak napisałeś albo KN albo uosp w konsekwencji KP, myślę, że można dać i inną propozycję
np. w KN - wynagrodzenie: zasadnicza to zasadnicze n-la+50%, dodatki motywacyjny i funkcyjny (kryterium funkcyjnego jakoś doprecyzować), wysługa
urlop 35 dni jak nieferyjne w trakcie roku
pensum już gdzieś tam pisałam
podległośc zostawię póki co, pomysł mam, ale przeca to nie tylko mój wątek
pora się brać do pracy robaczki, czas ucieka... kongres blisko
jak to asia kiedyś powiedziała "jeśli nie my, to kto" dopowiem powinien sie postarać o doprecyzowanie statusu dyrka
post został zmieniony: 16-05-2009 19:50:24 |
AnJa | 16-05-2009 20:07:22 [#72] |
---|
czyli drastyczna nowelizacja UoSO w części dotyczącej dyrektora
a twedy moze okazac sie ze ustawa narusza konstytucję bo centralizuje uprawnienia zarezerwowane dla samorzadów
ba- powstaje problem, czy ma to też dotyczyć dyrektorów niepublicznych?
no bo niby czemu nie? przeca nauczyciele z niepublicznych mają pewne uprawnienia publicznych- a dyrek nie?
a z drugiej strony struktura niepublicznych jest tak róznorodna, że trudno wyobrazić sobie coś, co moznaby skodyfikowac |
ewa![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_11.jpg) | 16-05-2009 20:10:58 [#73] |
---|
hmmm... raczej KN
co do reszty masz chyba rację, no ale to problem prawników by był
;-) |
AnJa | 16-05-2009 20:19:09 [#74] |
---|
KN?
ale to pozostawia poza nawiasem dyrektorów- nienauczycieli
czyli nieco petryfikuje obecny układ i zbitkę funkcjonujaca w świadomosci spolecznej: dyrektor=ułomny, ale nauczyciel |
ewa![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_11.jpg) | 16-05-2009 20:22:10 [#75] |
---|
nienauczyciele, moim zdaniem, to mają akurat jasny status, ale może się mylę ;-) |
AnJa | 16-05-2009 20:25:25 [#76] |
---|
to oczywiście kwestia techniczna- ale ja lubię bajzel na biurku, ale w prawie porządek
i razi moje poczucie porządku perspektywa, ze będzie dyrek niepubliczny, dyrek bnauczyciel i dyrek nienauczyciel
i kazdy w innym akcie prawnym
stąd dla mnie naturalna jest UoSO |
bogna![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_13.jpg) | 16-05-2009 20:32:13 [#77] |
---|
nienauczyciele, moim zdaniem, to mają akurat jasny status
status ich moze jasny
ale uprawnienia/możliwości zarządzania zespołem nauczycieli całkiem niejasne;
nawet członkiem tego zespołu nie są,
więc w jego zebraniach udziału brać nie mogą,
nie mówiąc już o przewodniczeniu posiedzeniom RP |
ewa![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_11.jpg) | 16-05-2009 20:35:56 [#78] |
---|
ale my bogna o statusie tu
fajnie że jesteś, bo już myślałam, że z Anją tylko gadać mi tu przyjdzie :-) |
AnJa | 16-05-2009 20:36:51 [#79] |
---|
hmmm
ciekawe
no to płynnie do mego fijoła doszłaś
więc napiszę- ale prosze by tego tu nie rozwijać: otóż wg mnie powinna być zlikwidowana Rada Pedagogiczna jako cialo statutowe szkoły
|
AnJa | 16-05-2009 20:37:22 [#80] |
---|
o
dziekuję za przypomnienie tytułuu wątku |
ewa![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_11.jpg) | 16-05-2009 20:45:08 [#81] |
---|
a proszę Cię bardzo :-)))))))))))
bogna jak to nie wchodzi już wchodzi przeca zgodnie z oso:
art. 40. 3. W skład rady pedagogicznej wchodzą: dyrektor szkoły lub placówki i wszyscy nauczyciele zatrudnieni w szkole lub placówce oraz pracownicy innych zakładów pracy pełniący funkcję instruktorów praktycznej nauki zawodu lub prowadzący pracę wychowawczą z młodocianymi pracownikami w placówkach zbiorowego zakwaterowania, dla których praca dydaktyczna i wychowawcza stanowi podstawowe zajęcie. W zebraniach rady pedagogicznej mogą również brać udział, z głosem doradczym, osoby zapraszane przez jej przewodniczącego za zgodą lub na wniosek rady pedagogicznej, w tym przedstawiciele stowarzyszeń i innych organizacji, w szczególności organizacji harcerskich, których celem statutowym jest działalność wychowawcza lub rozszerzanie i wzbogacanie form działalności dydaktycznej, wychowawczej i opiekuńczej szkoły lub placówki.
4. Przewodniczącym rady pedagogicznej jest dyrektor szkoły lub placówki |
ewa![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_11.jpg) | 16-05-2009 20:47:45 [#82] |
---|
nie odświeżyłam, a tu znowu Andrzej, nie trza likwidować , nowele doprecyzowały, RR niech zostanie ;-) |
AnJa | 16-05-2009 20:47:50 [#83] |
---|
czyli dyrektor nie pedagog jest przewodniczacym Rady Pedagogicznej- ciała fasadowego, ale jednak realnego
ciekawe czy w szpitalu dyrektor -menedżer przewodniczy konsylium |
ewa![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_11.jpg) | 16-05-2009 20:50:58 [#84] |
---|
zostaw szpital w spokoju szkołą sie zajmij ;-) |
AnJa | 16-05-2009 20:52:41 [#85] |
---|
nie moge- myślenie kontekstowe (nazywane też wekslowanie wątków na boczne tory) to moje kolejne hobby
|
bogna![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_13.jpg) | 16-05-2009 20:56:55 [#86] |
---|
hmmm ;)
dalej w tym art. 40 jest:
7. Dyrektor szkoły lub placówki przedstawia radzie pedagogicznej, nie rzadziej niż dwa razy w roku szkolnym, ogólne wnioski wynikające ze sprawowanego nadzoru pedagogicznego oraz informacje o działalności szkoły.
czyli ten dyrek-nienauczyciel sprawozdaje na temat tego, na czym się nie zna? |
bogna![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_13.jpg) | 16-05-2009 20:57:36 [#87] |
---|
i teraz to już przepraszam,
ze tak mi się odbiegło od tematu wątku ;) |
ewa![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_11.jpg) | 16-05-2009 21:00:42 [#88] |
---|
czyta co mu da ten, co nadzór sprawuje, przedstawić wnioski szczególnie przygotowane przez fachowca od nadzoru z wymienieniem nazwiska autora, każdy przeca może, a już dyrektor w szczególności co nie ;-)
wracajmy do statusu co... |
karlo | 19-05-2009 00:02:21 [#89] |
---|
Witam bardzo szacowne grono! Bardzo często korzystam z Waszego doświadczenia, ale dotąd nie miałam śmiałości wziąć udział w dyskusji. Ten wątek również mnie zainteresował i chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że rzadko bierze się pod uwagę pracę, jaką muszą wykonywać dyrektorzy małych placówek. W tych bowiem nie ma np zastępcy,sekretarki, intendenta, konserwatora itd,Wszystkie obowiązki wykonuje dyrektor i na dodatek ma 12 godzin dydaktycznych do wypracowania.Proszę mi wierzyć, ze naprawdę trzeba się sporo "nagimnastykować" aby sprostać wszystkim tym obowiązkom jednoosobowo. Może byłaby możliwość ujednolicenia godzin pracy dyrektorów (bo moja koleżanka w innym OP ma tylko 6 godz. dydakt.) ?
Przepraszam, że się tak rozpisałam, ale od dawna mnie to niepokoi |
ewa![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_11.jpg) | 19-05-2009 06:42:03 [#90] |
---|
nie przepraszaj, pisz :-)) |
elgon | 18-06-2009 20:15:31 [#91] |
---|
tez pracuję w małej szkole , też mam 12 godzin i często brakuje czasu, jesli więcej czasu poświęcam na zajęcia z yczniami( a uczę języka polskiego-to muszę), leżą mi papiery dyrektorskie. Zeby nadrobić zaległości trzeba siedzieć po nocach, pół ferii i wakacji.W sąsiednich większych szkołach jest zastępca, sekretarka, konserwator, a tu kazdy "papier" trzeba napisac samemu, pocztę przejrzeć samemu,wysłać też osobiście, środki czystości zakupić, bo nie ma intendenta, wszelkie pisma , listy i inne dokumenty trzeba napisac i telefony odbierac w gabinecie wspólnym z radą pedagogiczną, itd........to nie jest narzekanie, ale częsta się mówi, że jak mała szkoła to i niewiele pracy, a przecież w małych szkołach obowiązuje takie samo prawo i takie same dokumenty jak w pozostałych. |
AnJa | 18-06-2009 20:29:53 [#92] |
---|
akurat o tym nie musisz chyba nikogo z obecnych tu przekonywać - że w małej szkole pracy jest więcej bo się kumuluje w jednej osobie
wg mnie problemem tutaj są relacje dyrek- zeas
zasadniczo jestesmy bowiem za usamodzielnieniem dyrków, ale w takich sytuacjach nie jest to mozliwe- bo pół etatu referenta nie rozwiąże problemu dyrków małych szkół
a zeas zawsze będzie rościł sobie pretensje do bycia czapą z uprawnieniami władczymi
z własnego doświadczenia - paradoksalnie- najlepiej wspominam czasy pracy z dyrektorem finansującym (oczywiście poza samodzielnością) |
ewa![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_11.jpg) | 19-06-2009 14:04:15 [#93] |
---|
no to są wakacje, czyli więcej czasu coby podyskutować tu :-)) |
elgon | 19-06-2009 14:08:17 [#94] |
---|
zgadzam sie, ale mam jescze po niedzieli radę podsumowującą |
ewa![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_11.jpg) | 19-06-2009 14:19:56 [#95] |
---|
aha czyli jeszcze tydzień spokoju ewentualnie Wam dam
a potem zacznę drążyć i wiercić
;-))) |
slos![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_5402.jpg) | 23-06-2009 19:24:42 [#96] |
---|
Powtarzam - relikt komuny czyli zeasy itp trzeba likwidować. Dyrektor ma mieć budżet i ksiegową i odpowiadać w pełni. |
AnJa | 23-06-2009 19:34:14 [#97] |
---|
troszkę inaczej:
dyrektor ma mieć budżet i odpowiadac w pełni
w tym ż wybór obsługi księgowej też ma
- własna (jak go stać)
-zeas (jak sensowny)
-firma zewnętrzna (jeśli kapitalizm i wolny rynek usług mamy) |
bosia | 23-06-2009 19:44:06 [#98] |
---|
szczególnie to ostatnie, przydałaby się taka możliwość, teraz nie można
firma zewnętrzna jest tańsza |
slos![](http://oskko.edu.pl/forum/myimg/z_5402.jpg) | 23-06-2009 19:45:02 [#99] |
---|
Mozę tak być, byle nie twór sztuczny, na którego dyrek wpływ ma niewielki. W sensowne zeasy nie wierzę. |
AnJa | 23-06-2009 19:46:04 [#100] |
---|
tańsza niż własna księgowość
jasniejsza w strukturze niż zeas
to tytułem rozjasnienia ostatnich 2 wpisów |
|