zajrzycie?

http://wyborcza.pl/relacje/1,127297,11924368,Debata___Komu_przeszkadza_Karta_Nauczyciela.html?PageNumber=1

 zaglądamy od środka

w debacie wystąpił Ryszard Sikora - szef KR OSKKO

i Krzysztof Wojewodzic - członek OSKKO :-)

podczytywałam na bieżąco.

jutro obszerniejsze fragmenty. 

zmiany proponowane przez samorządowców:

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,11600650,
Samorzadowcy_chca_przedstawic_poslom_projekt_zmian.html

sprzeciw ZZ:

http://serwisy.gazetaprawna.pl/edukacja/artykuly/622539,
171_tys_pracownikow_jest_gotowych_protestowac_przeciwko
_zmianom_w_karcie_nauczyciela.html

sposób na obejście przepisów KN:

http://serwisy.gazetaprawna.pl/edukacja/artykuly/622786,
samorzadowcy_nie_czekaja_na_zmiany_w_karcie_nauczyciela_tworza
_spolki_i_zakladaja_placowki_oswiatowe.html

http://rzeszow.gazeta.pl/rzeszow/1,34962,11928766,Licealisci_o_biologu__Na_lekcjach_przesadza_paprotki.html

a tu piękny komentarz;-)

http://wyborcza.pl/1,126171,11928542,Czego_zazdroscimy_nauczycielom.html

to głos rozsadku

dziekujemy Panu, Panie Pawle

Uwziął sie Pan na nauczycieli. NIgdy Panu nie wybaczę.

cóż powiedzieć .....dzięki Pawłowi Huelle.

Na marginesie o zarobkach..."Spotyka uczeń swoją dawno niewidzianą nauczycielkę:"Dzień dobry pani profesor", "a........dzień dobry, cieszę się,że mnie poznałeś" , "Tak, po płaszczyku"

Bardzo madry list, pod którym się podpisuje. Miałem podobne doświadczenia, ale zostałem w oświacie (tylko dzieki dodatkowym zarobkom tak się stało - dla jednej osoby wystarczyło). Wielu moich znakomitych kolegów wybrało najpierw rodziny, a potem, żeby te rodziny na przyzwoitym poziomie utrzymać: dziennikarstwo, satyrę, politykę, media i żyje im sie dostatnio - szkoła straciła przy okazji znakomitych nauczycieli. Ale nie tylko o finanse tu chodzi, ale o znaczenie profesji, na co autor listu szczególnie zwraca uwagę. Tekst godny szerszego rozpowszechnienia i zadania OP jako lektury obowiazkowej.

Dziękujemy Panu Pawłowi, natomiast Pan Balcerowicz swoich nauczycieli pewnie omija wielkim łukiem:(

Nie miał szczęścia...

a ja nie zgadzam się ani z panem Huelle ani z Balcerowiczem

argumenty pierwszego nietrafne i dziwaczne, a drugiego niecelne

a obaj się nie znają na tym o czym się wypowiedzieli
(na złotej zasadzie Tyma: "nie jestem kompetentny więc się chętnie wypowiem")

---

Uzasadnienie: nic nie mają do rozmowy o prywatyzacji niskie lub wysokie zarobki nauczycieli, nad którymi tak się zacukuje pan Huelle. To tani populizm. Można oczywiście łzę uronić, ale co to ma do rzeczy. Wolę ronić nad łzawym pożegnaniem mamy z dziećmi w "Czułych Słówkach" - bo i lepiej napisane i sprawniej zagrane

Pan Huelle nie ma także żadnej wiedzy na temat tego, czy i jak liczba uczniów wpływa na jakość edukacji. Na komfort owszem, wpływa, ale badania nad licznością klas wskazują na nieco skomplikowańszą rzeczywistość.

nic także nie ma do potrzeb ogółu dzieci prywatyzowanie i wprowadzenie przez pana Balcerowicza konkurencji szkół

- bo co pan Balcerowicz powie np. na to, że jego wnuk będzie miał kłopoty w jednej szkole i trzeba będzie porozmawiać z dyrektorem sąsiedniej (konkurującej ostro) szkoły o jakiejś sensownej zmianie środowiska dla dziecka?

Taki konkurujący dyrektor chętnie przyjmie od kolegi trudnego ucznia? Na zasadzie współpracy i szansy wzajemności w przyszłości?

(no tak, wnuk pana B. nie będzie chodził raczej do szkoły publicznej)

Tak więc nie ulegałbym ani takim łatwym, populistycznym apelom, ani też prostym jak cep receptom uzdrawiaczy

(proszę Anie o wybaczenie i pozdrawiam;-)

poprawiłem lit(e)rówki ;-)

Marku, jeśli chcesz usunąć swoją wypowiedź - nie będziemy mieli nic przeciwko

Jakość badań oświatowych dla mnie od lat - a po ostatnim badaniu OBUT jeszcze bardziej - dyskusyjna.

Mam swoje nauczycielskie doświadczenie, które podpowiada mi, jaka jest optymalna i efektywna liczebność klasy.

Niestety, całkiem nieekonomiczna, więc z góry na przegranej pozycji.

czy i jak liczba uczniów wpływa na jakość edukacji. Na komfort owszem, wpływa, ale badania nad licznością klas wskazują na nieco skomplikowańszą rzeczywistość.

chetnie przeczytam wyniki tych badań

bo mam problem - klasy I-III liczace po 30 uczniów i zajecia komputerowe - średnio 1 minuta na dziecko podczas zajęć

zapraszam Marku byś mi pokazał jak efektywnie pracowac w takiej grupie młodszych dzieci

potem przeniesiemy sie do klasy 15 osobowej

sam porównasz efekt

zachodzę adoo w głowę gdzie ja napisałem że to świetnie jest by w klasach było po 30 dzieci

co więcej, pamiętam jak dziś, że wczoraj napisałem tu o braku poparcia dla Balcerowiczowego technokratyzmu

mam prośbę o mniej złośliwości i emocji a więcej prób zrozumienia o co rozmówcy chodzi

---

co do liczby uczniów w klasach
 - badacze przeważnie podkreślają że wpływ ich na wyniki nauczania nie jest liniowy; parę lat temu w badaniach europejskich wyszło, o ile pamiętam że optimum to 24 uczniów w klasie - optimum ekonomiczne, społeczne, zawodowe

no i najważniejsze - zawsze jako pierwszą podkreśla się rolę nauczyciela - jako najważniejszą i ważniejszą od liczności, warunków materialnych szkoły etc

----

nie widzę powodu bym to ja jeden szukał, guglował i się z moich uwag tłumaczył - jeśli kontrpropozycja dyskutanta/tki jest inna, jeśli ma zamiar zbijać cokolwiek - niech gugla też:-)

to zdrowa zasada logiczna - "ciężar dowodu spoczywa na przeczącym" - uczyli tego każdego z nas na studiach i warfto byśmy to pamiętali zamiast uprawiać emocjonalne ... dysputy

dodam jednak że warto zajrzeć tu http://www.szkolnictwo.pl/index.php?id=PU4539   tu http://www.edunews.pl/system-edukacji/1134  i dalej guglać:-)

Efekty kształcenia zalezą, jak najbardziej, od liczebności oddziału, ale nie jest to zależność proporcjonalna ani nawet monotoniczna

istnieje pewien próg, powyżej którego zależność ta staje się prawie proporcjonalna - każdy uczeń powyżej tej granicy wyraźnie wpływa na pracę grupy i zachodzące w niej procesy, a przekroczenie znaczne tej granicy wyraźnie obniża uzyskiwane efekty kształcenia

a granica ta wpisana jest w rozporządzenie o ramowych planach nauczania - nie bez kozery przekroczenie jej powoduje obligatoryjny podział na grupy na zajęciach, na których ten wpływ jest najsilniejszy

(a grażka pewnie uważa, że najlepiej by oddziały były 18-20 osobowe :-)))

Huelle miedzy innymi mówi:

Zawsze uważałem, że im mniejsza klasa, im mniej uczniów - tym lepsze efekty nauczania. To jest podstawa procesu nauczania - indywidualne kontakty z uczniem, możliwość osobistego kontaktu, korekt, pracy indywidualnej

rzewo - dobrze byłoby jeszcze gdyby ta granica była wpisana dla wszystkich etapów

a skąd wiesz? :)

no pewnie, że tak!

Nie mam możliwości dotarcia, ale taką liczebność klasy proponowała w związku z planowaną wtedy jeszcze na 2008 rok reformą - 6-latki i nowa podstawa - Irena Dzierzgowska. To była jedna z ostatnich jej wypowiedzi dla GW.

Wywiązała się dyskusja, nawet z lekka emocjami nasycona (dawno tak nie było) w dwóch wątkach. Nie bardzo jednak rozumiem, dlaczego tezy (ogólne i uproszczone) niezgodne są z widzeniem OSKKO. Wydaje mi się, że bardzo sa zgodne - zarówno troska o rozumne zarządzanie i wykorzystanie do mądrych zmian zjawiska niżu, jak i godziwe zarobki. Sensowne jest też pytanie, dlaczego zawsze trzeba oszczedzać na oświacie - jak dotąd nikt na nie logicznie nie odpowiedział. Profesor Balcerowicz demonizuje KN, ale dostrzega rzecz najistotniejszą - bezsens jej istnienia w takiej formie i hamulcową rolę dla zmian w oświacie. Owszem, w tekście P. Huelle sa chwyty retoryczne, ale najwazniejszą rzecza jest postulat dobrego myslenia o nauczycielu i edukacji, postulat przywrócenia rangi tej profesji, a o to chyba nam chodzi. Za bardzo chyba przyzwyczailismy sie do tego płaszczyka z kawału... :-)

a ja mam prosbe Marku byś kontr odnośnie swoich wypowiedzi nie traktował jako złosliwości

to tez ma związek z emocjami odbiorcy - więc co do nich Twoja uwaga słuszna:-)

a sugestia dotyczaca googlowania - zwyczajnie wkurzajaca, tak samo jak - "ciężar dowodu spoczywa na przeczącym"

nie pogrywaj takimi, troche refleksji wlasnej nie powinno Ci zaszkodzić

nie padło tu żadne stanowisko OSKKO w omawianych sprawach słosiu

po prostu dyskutujemy

A nie przyszło Ci Marku do głowy, że gdy uzywasz : " moim zdaniem może i ważny ale niegodny - niegodny uznania za zgodny;-) z  trzeźwym osądem kadry kierowniczej;-) - w kontekście wypowiedzi Huelle, to brzmi jak potwierdzenie linii myslenia oskko?

...............

slos doskonale uzupełnił to co miałam na mysli:-)

Aadaa mnie wyprzedziła, cytując Ciebie - upraszczajaco :-) odniosłem sie do Twojej jednak uogólniającej opinii - stąd dopowiedzenie. Nie mówimy o stanowisku, ale o zbiezności niektórych mysli z listu z tym, o czym czesto mówimy. Moim zdaniem trzeźwy osąd jest bardziej zgodny z tym, co pisze P. Huelle, niz niezgodny. Poza tym moje doświadczenia (jak juz wyżej pisałem) są podobne.. :-)

pierwsze słyszę (i nadal nie widzę dobrej woli Rozmówców w tym), że "moim zdaniem" oznacza "oficjalnym stanowiskiem organizacji"

dodam, mając nadzieję na zakończone niepotrzebne przepychanki, to co mam na myśli opisałem powyżej w w "poście" nr #17

a i tak wszystkiemu winien jest Smuda

:-)

Tak nam się udziela od wiadomych instytucji, że jak prezes coś mówi, znaczy cała organizacja :-)))) Ale dobrze, ze troche emocji do nas przyszło z tych stadionów przebrzydłych...  :-P

Marek - po moim zdaniem - było:

moim zdaniem może i ważny ale niegodny - niegodny uznania za zgodny;-) z  trzeźwym osądem kadry kierowniczej;-)

watek oświatowy przegląd prasy, 16-06-2012 23:36:52   [#7084]

Odebrałam to dokładnie tak - twoje zdanie jest zgodne z trzeźwym osądem kadry kierowniczej - czyli stowarzyszenia tejże kierowniczej kadry.

Zgadzam się zatem z Adaą.

bardzo Cie prosze o to byś nie nazywał tej dyskusji przepychankami, w dodatku niepotrzebnymi

nie traktuj mnie (wypowiadam sie tu w swoim imieniu tylko) jak trolla, który przeszkadza

i jak kogos, kto "jesli nie ze mną, to przeciwko mnie"

potrolluję zatem..

 jeden Franek przegrał mecz a inny, niejaki Dolas, rozpętał II Wojne Światową.. ehhh z tymi Frankami

Marek, broniąc tezy, że nie ma racji Huelle twierdząc iż im mniej liczna klasa tym lepsze efekty nauczania - napisał w #17:
"optimum to 24 uczniów w klasie - optimum ekonomiczne, społeczne, zawodowe".
A gdzie tu Marku mowa o optimum edukacyjnym/dydaktycznym?
Dla optimum ekonomicznego, społecznego, zawodowego - tak - ale nie ma mowy o tym, że to optimum dydaktyczne.

Nie podałeś więc Marku uzasadnienia Swojej tezy - nie udało Ci się zanegować tezy stawianej przez Huella.
Na jakiej podstawie więc twierdzisz, że Huelle się nie zna na tym co pisze?
Może i się nie zna - ale po przeczytaniu argumentacji Marka ja twierdzę że go grona nieznających się dołączasz również Ty, Marku.

Ja się również na tym nie znam - więc również się chętnie wypowiem.
Podejrzewam, że owych 24 uczniów to zwykła kalkulacja - uwzględniające to, że wprawdzie 20-osobowe oddziały umożliwiają lepsze oddziaływania dydaktyczne, ale nie na tyle lepsze, żeby z punktu widzenia ekonomicznego wydawać na to dodatkowe pieniądze. Na takich kalkulacjach polega wyznaczanie "optimum" - na znajdowaniu swoistej równowagi między różnymi elementami systemu.
Absolutnie nie przeczy to tezie Huellego.
Dobrze ujęła tę kwestię Rzewa w #18.

Nie znając się - mogę jednak napisać o moich doświadczeniach - ale zaznaczam, że jako nieznający się nie twierdzę, że to powszechne doświadczenia są.

Moje doświadczenia są zaś takie, że 10 lat pracy w szkole obfitowały w gorączkowe poszukiwania dodatkowych źródeł zarobkowania w celu utrzymania rodziny. 
Biegania za korepetycjami, zleceniami przeprowadzenia kursów, szkoleń, ...
Bardzo lubiłem pracę w szkole - pasjonowała mnie - ale odpowiedzialność za rodzinę nie pozwalała mi się w pełni poświęcić tej pracy - przez poświęcenie pracy rozumiem również odpowiedni odpoczynek, który w następstwie umożliwia efektywną pracę.
Pamiętam do dziś późne wieczory, noce, weekendy spędzane na sprawdzaniu kartkówek, klasówek, uzupełnianiu dokumentacji, przygotowywaniu do lekcji, układaniu zadań, poszukiwaniu ciekawych metod, pomysłów na prowadzenie zajęć.

Zgadza się - ogromną zaletą tego fachu byłyby dla mnie wówczas wakacje - gdyby nie to, że ogromną część z nich spędzałem na poszukiwaniu sposobu na dorobienie do pensji - bo w wakacje trudno było o korepetycje.
Szczęście, gdy była możliwość przeprowadzenia jakiegoś kursu wakacyjnego (się zdarzały) - ale bardzo często owe sposoby sprowadzały się do wykonywania prac nie wymagających wiedzy nauczyciela matematyki - ale wymagały sprawnych rąk, silnego kręgosłupa, nóg, opanowania lęku wysokości, ...

Po 10 latach pracy już nie dałem rady dalej tak funkcjonować.
Zmieniłem pracę.
Dzisiaj, gdy coś robię poza godzinami pracy to dlatego, że mnie to bawi, że mnie wciąż uczy czegoś nowego - a nie z potrzeby zaspokojenia podstawowych potrzeb fizjologicznych.

Innymi słowy - podpinam się pod obserwacje Huellego - moje doświadczenia są podobne - jak i wnioski z nich płynące.

Czuję potrzebę dorzucenia uwagi o  tym, że w artykule Huellego kwestia finansowa jest jednym z poruszanych przez Niego zagadnień.
Wymowa tego artykułu jest znacznie szersza - i dobrze ja ujął Slosiu w #22:
"Owszem, w tekście P. Huelle sa chwyty retoryczne, ale najwazniejszą rzecza jest postulat dobrego myslenia o nauczycielu i edukacji, postulat przywrócenia rangi tej profesji, a o to chyba nam chodzi. Za bardzo chyba przyzwyczailismy sie do tego płaszczyka z kawału..."

i to jest dla mnie  istota - świetne jak dla mnie podsumowanie dotychczasowego dyskursu, ważny wpis sumujący Dragona  (potrzeby trzeba realizować przywracają równowagę #34 :-)

:-)

skoro kilka osób zmyliła moja wypowiedź - przepraszam i wyjaśniam:

wszystko co napisałem w tym wątku dotyczy mojego poglądu i oglądu i nie jest stanowiskiem żadnej organizacji

[skróciłem rzeczy nieważne]

Żeby było jasne Marku - w mojej wypowiedzi nigdzie nie sugerowałem, że to jest pogląd organizacji - ale odnosiłem się do Twojego poglądu.
Nie napisałem przecież, że się na tym nie zna OSKKO - ale, że się nie znasz Ty. :-))

A swoją drogą to ciekawe zagadnienie - pogląd oficjalnego przedstawiciela organizacji - jako pogląd "prywatny".
No bo jak Cię, Marku, w wywiadzie, albo na posiedzeniu komisji sejmowej, albo na jakimś występie konferencyjnym - na które zostaniesz zaproszony jako Prezes OSKKO - zapytają o np. pogląd na temat omawianego artykułu - to jaki pogląd byś nie przedstawił zostanie on odebrany jako pogląd stowarzyszenia.
Czy słusznie, czy niesłusznie to druga sprawa - ale tak zostanie to odebrane - i to jest całkowicie normalne, choć być może nieuzasadnione.

No to Marku - jak Cię tak zapytają - to jaki pogląd przedstawisz?
Jak się domyślam Swój - skoro jest jasne, że nie zostanie stworzone oficjalne stanowisko stowarzyszenia w tej sprawie - no bo to sprawa nie bardzo kwalifikująca się do wypracowywania oficjalnych stanowisk.
No a jak przedstawisz Swój - to zostanie to odebrane jako pogląd stowarzyszenia - mimo Twoich usilnych zapewnień, że to tylko Twoje zdanie.

Marku - to może ... wylosuj czyj pogląd przedstawić ... jakiegoś Członka innego ... nie wiem ... Adyy, Rzewy, Slosia, Grażki, Gaby, ...
Albo nie! Mam pomysł! Żeby był wilk cały i owca zjedzona - przedstaw pogląd Członka Honorowego. :-))

a jest alternatywa?

można np się przebić mieczem samurajskim zamiast mieć poglądy tego Członka Honorowego?

---

nb. swojego czasu w brukowcach przedstawiono z oburzeniem fotografię ministra jak po południu siedzi w ogródku restauracyjnym i pije piwo;-) To skutecznie leczy z ewentualnych pomysłów na tego typu karierę.

Picie piwa w ogródku jest dobre, przebijanie się mieczem - złe. :-)))

Dla mnie list Huellego jest piękny - po pierwsze, ze pisze go własnie Huelle, po drugie nauczyciel i dziecko nauczycielskie. Znane nazwisko odpowiada wielkiemu Balcerowiczowi, który parę razy powiedział  wielkie głupoty o szkolnictwie.

Mrzonkowo H. porusza sprawę znakomitych szkół państwowych, dotykając ethosu, do których i ja mam wielki szacunek, chociażby dlatego, że w takiej (oczywiście zwyczajnej) pracuję, chociażby dlatego że bardzo często słyszę, jakie to szkoły państwowe są złe, to boli, bardzo boli i mija się z prawdą. 

a klasy najlepsze są od 20-24 osób - pytajcie socjologów i psychologów.

a klasy najlepsze są od 20-24 osób - pytajcie socjologów i psychologów

I nauczycieli, którzy pracowali i z większymi, i z mniej licznymi.

Potwierdzam, bo miałam okazję z różnymi pracować. A z treścią listu prawie całkowicie się zgadzam.

malgala, nauczycieli się nie pyta, wiesz, jak się nas traktuje często.

Niestety, nikt nas o zdanie nie pyta, a nawet jak zapyta, to i tak po swojemu zrobi.

właśnie miałam dopisać że gaba kiedyś pisała tu ( a nie mam sił i czasu szukać) o liczebności klas, związanej miedzy innymi z procesami grupowymi, praca w grupach itd....

tekst pana H pokazuje co myslą i o czym mówią nauczyciele.... niestety - w swoim środowisku przeważnie...bo inni maja swoje zdanie

samo życie - chciałoby się rzec....

wywołana przypominam prawdy znane i wyuczone przez prof. Potworowskiego -

klasa winna mieć nie więcej niż 24 osoby - nie ma wtedy problemu z podziałem na grupy na języki, na wf

24 - bo dzieli się przez 4, 4 to optymalna liczba uczniów przy pracy w grupie, znakomita komunikacyjnie  - grup po 4 - prezentacja pracy możliwa, dynamika wymiany, itp. 

Grupa poniżej 12 - jest nieefektywna, uczniowie się w niej źle czują

1:1  - inna metodyka pracy, inne cele, 

2-3 - świetna grupa do pracy ze zdolnymi i z takimi, co muszą coś dopracować - tu zezwala na szczęście art. 42. 

ok. 30 w klasie następuje zawał komunikacyjny --- zmarnowana praca, to 5 naturalnych podzespołów

zauważ, że poniżej tych 24 też nie jest aż tak dobrze. Zespół jest słaby, mało różnorodny. Powinno to być po prostu 24. Nie więcej i nie mniej, moim zdaniem.

Uczyłem klasy 15-osobowe. To były szczególnie uzdolnione dzieci i stworzono im takie możliwości.

Było pod pewnym względem* nudno:-) Trochę ich było za mało, kisili się we własnym sosie

(*piszę "pod pewnym względem" - mając na myśli współpracę, społeczność, bo poza tym zdolne dzieci to niesłychanie pomysłowe w psotach ananasy i nawet kilkoro takich wystarczy by osiwieć:-)

W grupie za małej - nie można się wycofać, gdy masz słabszy dzień, jesteś na świeczniku cały czas. 

Zastanawiam się, czy nie wyszłoby taniej, gdyby wszystkie klasy/grypy miały 24 uczniów?

precz z grypą:-))

Tak myślę, że to jest optimum.

Ale optimum wymagające. Nie zadziała, gdy potraktujemy to jako osiągnięcie socjalne. Tu ostrożnie zmilczę bo zaraz mnie obejdą wilcy;-)

przeliczałem kiedyś dla potrzeb mojego OP wersje klas do 24 uczniów w porównaniu do obowiązującego wtedy limitu u nas klas 28 i więcej, chodziło o gimnazjum.

po zrobieniu arkusza w 2 wersjach koszty oddziałów do 24 uczniów były minimalnie wyższe i dla finansów nieistotne.

właśnie Jacku, zrobię sobie taka symulację - szacunkowo mi to wychodzi, że to dobre. 

Ma to prawdopodobnie kapitalne znaczenie w systemie wielu szkół - jako naczyń połączonych. Baza się nie zdziera, robota jest dla innych (odprawy, itp.)

co do grypy - lepiej gdy choruje 24, niż 34 - hihihi