wklejam ten tekst, ktory właśnie dostałam od Beaty.

Rózne są nasze opinie- może, nie może....

Na pewno prościej jest powiedzieć "może" gdy nie ma tego żadnych konsekwencji. Gdy są konsekwencje w postaci nieszczęścia, o odpowiedź tak latwo nie jest.

U nas

jest KATEGORYCZNY ZAKAZ wychodzenia z lekcji. Jeśli jest taka konieczność trza sobie zastępstwo załatwić np. p. sekretarkę, p. ze świetlicy itp.

Nie wolno ani wychodzić, ani wystawiać za drzwi...

Jest to logiczne, bo gdyby coś się stało... ugotowana jestem na miejscu.

Podstawa dochodzenia roszczeń? Ugotowana?

Obowiązkiem szkoły jest zadbać o prawidłową opiekę w czasie zajęć lekcyjnych.

Szkoła zaciąga cywilne zobowiązanie opieki nad czyimś dzieckiem, stając się dłużnikiem tej osoby.

Art. 354 § 1 kc.
Dłużnik powinien wykonać zobowiązanie zgodnie z jego treścią i w sposób odpowiadający jego celowi społeczno – gospodarczemu oraz zasadom współżycia społecznego, a jeżeli istnieją w tym zakresie ustalone zwyczaje także w sposób odpowiadający tym zwyczajom.

Zgodnie z przyjętymi w społeczeństwie zwyczajami i zasadami współżycia społecznego opieka nad dzieckiem może być opieką niebezpośrednią.
Tak się sprawuje opiekę podczas drogi dziecka do i ze szkoły, kiedy wysyła się je po ziemniaki do piwnicy lub do sklepu, kiedy organizuje się grę terenową lub zwiad zuchowy, kiedy dziecko przebywa samo w ubikacji lub kąpie się pod prysznicem, kiedy w domu wycieczkowym jest w swoim pokoju, podczas gdy w świetlicy trwa dyskoteka...
Opiekę niebezpośrednią sprawuje się też na wycieczce w nocy, bo żaden zdrowy na umyśle nauczyciel nie sypia w jednym pokoju z uczniami. Można ją także sprawować podczas zajęć, co najmniej zawsze wtedy, gdy jest to uzasadnione względami nauczania lub wychowania, gdy jest usprawiedliwione koniecznością.

Art. 106 kw.
Kto, mając obowiązek opieki lub nadzoru nad małoletnim do lat 7 albo nad inną osobą niezdolną rozpoznać lub obronić się przed niebezpieczeństwem, dopuszcza do jej przebywania w okolicznościach niebezpiecznych dla zdrowia człowieka, podlega karze grzywny albo karze nagany.

Wnioski:
1. Małoletni pow. 7.r.ż. jest w stanie rozpoznać codzienne niebezpieczeństwa i się przed nimi obronić;
2. Nauczycielka, wychodząc po piłki i polecając dzieciom siedzieć po turecku, zostawiła je w warunkach dla nich typowych, bezpiecznych dla ich zdrowia i życia. Zgodnie z teorią przeciętnej przyczynowości nikt nie ma obowiązku przewidywać zdarzeń nadzwyczajnych, nietypowych, a takim było tu zachowanie się uczennicy.
Do wypadku doprowadziło jej nieposłuszeństwo i jej nieuwaga oraz lekceważenie zasad bezpieczeństwa. Nauczycielka dołożyła należytej staranności, ogólnie przyjętej przy czynnościach danego rodzaju, jej sposób sprawowania opieki był więc sposobem prawidłowym.

Zakaz wychodzenia z lekcji nawet w uzasadnionych przypadkach (np. do ubikacji), zakaz czasowego odsyłania ucznia z zajęć w celach na przykład dyscyplinujących, w celach pozbawienia go wzmocnień pozytywnych jak aprobata kolegów dla jego niewłaściwego zachowania, byłby nieuprawnionym wkraczaniem w sferę autonomii nauczyciela, bo to on decyduje, jak ma w danych warunkach sprawować opiekę, to on zarządza na zajęciach czasem, przestrzenią i zachowaniem - swoim i uczniów.

Zgodnie z rozp. w sprawie oceny pracy nauczyciela, jest on rozliczany z zadań nałożonych przez art. 4 u.s.o. i art. 6 k.n. i na tej podstawie oceniany.

Art. 4
Nauczyciel w swoich działaniach dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych ma obowiązek kierować się dobrem uczniów, troską o ich zdrowie, postawę moralną i obywatelską z poszanowaniem godności osobistej ucznia.

Art. 6
Nauczyciel zobowiązany jest rzetelnie realizować zadania związane z powierzonym mu stanowiskiem oraz podsta­wowymi funkcjami szkoły: dydaktyczną, wychowawczą i opiekuńczą […],

Jako że nie ma żadnych szczegółowych zastrzeżeń ustawodawcy, że pojęcie 'opieka' w odniesieniu do nauczyciela należy rozumieć inaczej niż w słowniku języka polskiego i Kodeksie cywilnym, należy je rozumieć tak samo.
Brzmienie tych przepisów każdy nauczyciel sam przekłada na język codziennej praktyki, sam je konkretyzuje na co dzień; od tego właśnie jest nauczycielem. W omawianym przypadku granice nakreślone przez te dwa przepisy nie zostały przekroczone.

Do wypadku doszło mimo normalnie sprawowanej opieki, w warunkach typowych dla uczniów. Nauczycielka swoim działaniem bądź zaniechaniem nie naraziła ich na żadne bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty zdrowia lub życia.

Pytam więc: gdzie ta podstawa dochodzenia roszczeń?

Gusiu - pięknie, tyko jak coś się stanie w trakcie opieki sekretarki która nie ma przygotowania pedagogicznego.....

A w pani ze  świetlicy - przecież też ma dzieci na zajęciach, te mogą pozostawać bez opieki?

Jest to spory kłopot i wydaje się że żadne rozwiązanie nie jest dobre.

Najlepiej wcale nie wychodzić, bo i tak winny bez wzgledu na okoliczności będzie nauczyciel.

Romanie G.

Operujesz paragrafami  bardzo swobodnie. Sądzę , że masz sporą wiedzę na ten temat- dla mnie , młodego stażem dyrektora jest to naprawdę imponujące. Ale .. Czy masz jakieś orzecznictwo na temat pełnienia/niepełnienia opieki nad uczniami w klasie i nieukarania opiekuna?

Bo wydaje mi się , że praktyka nie skłania się do twojej wersji. Dla mnie Twoje wyjaśnienia są jasne i bardzo logiczne , ale czy dla wszystkich organów i stron również?

Nie!

Józefino,

Orzecznictwa sądowego nie mam, być może istnieje i kiedyś do niego dotrę, jak będzie mnie stać na Lexa;-)

Nie mogę się jednak zgodzić z tobą, że praktyka nie skłania się do mojej wersji. Opisywałem tu kiedyś już śmiertelny wypadek na wycieczce, kiedy to 15-letnia uczennica, przebywając w swoim pokoju podczas trwania dyskoteki, a więc będą pod niebezpośrednią opieką nauczycieli, upiła się i wypadła z drugiego piętra. Po tygodniu prokurator w uzasadnieniu o umorzeniu śledztwa napisał: Do wypadku doprowadziła skrajna lekkomyślność uczennicy i lekceważenie przez nią podstawowych zasad bezpieczeństwa.

Zerknij w ten wątek - opisuję tam moje na ten temat konsultacje z sędzią i omawiam teorię przeciętnej przyczynowości:
http://www.oskko.edu.pl/forum/thread.php?t=1515

Askaa, do pełnienia li tylko czynności opiekuńczych sekretarka ma wystarczające kwalifikacji.

i tak winny bez względu na okoliczności będzie nauczyciel
Hm... Mam odmienne zdanie.

co do orzeczeń sądowych:

...................

Dyskutowanie zaś , niejako przy okazji", o zasadności wywalania dzieci za drzwi, o zupełnej autonomii nauczyciela w kwestii procedur zapewniania opieki zaciemnia - dla mnie- obraz dyskusji, bo jest jakby  o czymś innym...

o to mi własnie chodzi w częstych na ten temat dyskusjach. Na te tematy:-)

O postawę szkoły - nie obroną lecz zyczliwą i skłonną wierzyć uczniom i rodzicom. Ulegać - w sensie przyjazności i nieupierania się przy swoim dla upierania samego.

Ot zwykłej uprzejmości dla obywateli którym służy. Bo służymy.

Sądzę że dowód na to jest lepszym budowaniem autorytetu niż odmawianie klientom szkoły racji.

A jak ktoś nie lubi słowa "klient" to "partnerom"

Bo jestesmy (a raczej chcielibyśmy być) społeczeństwem obywatelskim. A to zobowiązuje do partnerstwa i niewywyższania się żadnych uczestników życia publicznego.

1. nadzorować niebezpośrednio??????? :-)))))))))))

co Ty Romek opowiadasz? Znaczy jak?

Połowicznie? Duchem?

To jak byc trochę w ciąży chyba.

Albo nadzorujesz albo nie nadzorujesz. Nie można sobie wymyslić jakiegoś określenia a potem ludziom mówić z całą powaga o nim jako prawdzie objawionej.

Jedyny sposób na niebezpośrednie pilnowanie czegoś to obserwacja przez TV. To i owszem. Tylko trzeba udowodnić że byłeś przed monitorem.

-----------------

2. Z tego ze nie jest Ci znany przypadek ukarania kogoś za coś nic nie wypływa w ogóle. To jak stwierdzić że Kowalskiego z żoną Wiśniewskiego nie widziało 300 osób i można je powołac na świadków że nie widziały. I w związku z tym to dowód że nie był z z tą panią.

Z tego że nie złapali winnego nie wynika że jest niewinny.

o, sorry nie zobaczyłem:-)

Nie czepaim się Ciebie, lecz przykładów. A się z nimi nie zgadzam. Nie moge nie zareagować Roman bo to znowu Ty. Reaguję na to co czytam a nie na to kto pisze.

No to lu drugi raz:-)

---------------------

Niezaleznie od tego czy opieka babci była prawidłowa mamy porysowany samochód i za to się nalezy odszkodowanie.

Bo nie rzecz w opiece lecz w szkodzie - i że wiadomo czyje to dziecko. Za nie zaś odpowiadają prawni opiekunowie.

Bo szkoda jest realna.

Zaskarżymy więc rodziców o szkodę a nie o niewłaściwy nadzór. Niech sobie nadzorują jak chcą. Byle nie rysował bachor nam maski;-)

Co Cię dziś wzięło na takie przykłady hę?

A jak to jest jak np. dziecku 6 letniemu pozwolisz się bawić na podwórku ? przecież, żeby wychować je na samodzielną jednostkę musisz kiedyś zacząć, to jak jest wtedy z tą odpowiedzialnością. Tzn. w tym momencie nie sprawujesz jej wcale, a może właśnie chwilowo "niebezpośrednio", albo "częściowo". Przecież od czasu do czasu zaglądasz, albo dziecko się melduje, ... albo melduje się policja, bo ... i co wtedy?

nadzór niebezpośredni - przykład z ustawy

Gwoli prawdy - znalazłem wyrok SN

Powiedz Roman szczerze - czy naprawdę wierzysz to że mój syn jest pod moją opieką jak idzie sam przez miasto??

Ja się nim opiekuję wtedy?

Powiedz - ale bez mydlenia jakimiś cytatami. Powiedz TAK lub NIE.

W sensie prawnym tak.

Nie mogę uwierzyć, ze poddajesz to w wątpliwość.

Art. 106 kw.
Kto, mając obowiązek opieki lub nadzoru nad małoletnim do lat 7 albo nad inną osobą niezdolną rozpoznać lub obronić się przed niebezpieczeństwem, dopuszcza do jej przebywania w okolicznościach niebezpiecznych dla zdrowia człowieka, podlega karze grzywny albo karze nagany.

Jeżeli puścisz do szkoły siedmiolatka, to on jest pod właściwym nadzorem. Gdyby wpadł pod auto, nie zostaniesz pociągnięty do odpowiedzialności za zaniedbania w nadzorze.

Jeżeli puścisz tak do przedszkola sześciolatka, to na pewno Cię znajdą i rozliczą. Mimo straty dziecka zapłacisz jeszcze grzywnę - za nieodpowiedni sposób sprawowania nad nim opieki w tym czasie.

:-)))))))))))

No to masz Marku swoje: TAK lub NIE. ;-))))

Rozumiesz teraz Marku - w sensie prawnym - jak Twój syn idze przez miasto sam - to Ty w tym czasie sprawujesz nad nim opiekę pośrednią - może sobie spokojnie, będą tak zaopiekowanym, wpadać pod auto - Tobie włos z głowy nie spadnie.
Bo widzisz ... ważne jest, że Ciebie nie wsadzą do pudła - a Twój syn ... no cóż ... w szpitalu leży, ale ... był zaopiekowany, więc w sensie prawnym - wszystko jest OK.

No i ma ten Roman rację - istotnie - nie wsadzą Cię za to do pudła.

Według Romana nauczyciel, który wyprasza ucznia z klasy - sprawuje nad nim opiekę - pośrednią (przez ścianę lub drzwi zapewne).
Nauczyciel, który wychodzi z klasy zostawiając uczniów - właśnie się nimi opiekuje - pośrednio - mocą słowa swego nakazującego im grzecznie siedzieć.

Kurcze ... tak sobie myślę ... nie potrzebuje ktoś z Was opiekuna do dzieci? Nadam się - słowo honoru - będę nad nimi sprawował opiekę ... pośrednią. ;-)))

Hm ... moja znajoma tak mawia o pewnych ludziach: "Nie można mu nic zarzucić ... tylko worek na głowę."
Istotnie - Romanowi nie można nic zarzucić.

mam wrażenie, że

Nie do końca chodziło mi o to, by tu jakąś walkę proawdzić na tym wątku

Na pewno prościej jest powiedzieć "może" gdy nie ma tego żadnych konsekwencji. Gdy są konsekwencje w postaci nieszczęścia, o odpowiedź tak latwo nie jest.

Jest łatwo się tu wprowadzić w paranaoję argumentów, bo przecież nawet prosty zapis, iż dziecko ma spędzać przerwy pod nadzorem nauczyciela, może stać się pretekstem do kłótni, czy "nadzór" zapisany w rozporządzeniu jest nadzorem posrednim, czy bezpośrednim.

Jak dla mnie- wiele z takich rozmów nie wynika, a dodatku ze wzglądu na swoistą atmosferą  rozmowa taka odstrasza wielu rozmówców.

Jesli chodzi o mnie- intencją jest rozmowa na temat sytuacji, w ktorych nieobecność nauczyciela podczas lekcji MUSI zaistnieć (dla mnie są to, zupełnie nieoczekiwane wypadki losowe, wobec ktorych n-l musi podjąć decyzję o wyjściu z klasy) oraz sytuacji, ktore się wydarzyć nie powinny- choćby ta wyżej, w ktorej n-l podczas lekcji przygotowuje sprzęt potrzebny do lekcji.

Moim zdaniem tylko rozmowa, w ktorej uczestniczą osoby gotowe na ustępstwa w sądach ma sens, bowiem może prowadzić do racjonalnych wniosków.

Rozmawiałem z panią prokurator w sądzie, gdzie jestem ławnikiem. Spytałem ją, czy oskarżyłaby nauczyciela w opisanej sytuacji. Odpowiedziała: na pewno nie!

Dzwoniłem do tej szkoły w Pabianicach i rozmawiałem z panią dyrektor. Dostrzega absurd w konieczności ukarania nauczycielki, ale pod naciskiem opinii, że nauczyciel klasy opuścić nie może, zmuszona była ukarać. Ukarała najłagodniej, jak można było: zabrała dodatek motywacyjny.

Nie ma pola do ustępstw w opiniach. Dochodzi do wypadku, nieprzyjemna sytuacja, owszem. Lecz należy rozstrzygnąć, czy powodem było zaniedbanie nauczyciela, jeżeli nie - jest on niewinny i nie powinien zostać ukarany. W tym przypadku nauczycielka normalnie wykonywała swoje obowiązki, a ukarana została. I jak tu ustąpić w dyskusji? Nie da się, nie ma pola manewru. Winny albo niewinny.

Przyjmując, że po piłki wyjść nie mogła, należałoby iść we wnioskach dalej: nauczycielom języków nie wolno wyjść na zaplecze po słowniki, nauczycielom biologii - po mikroskop, nauczycielom polskiego nie wolno posłać ucznia do biblioteki po słownik wyrazów obcych, jeżeli taka potrzeba wynikła w trakcie lekcji, uczeń w ubikacji nie jest pod właściwym nadzorem, bo jest sam...

Nauczycielka po piłki poszła już po dzwonku. Jedyny zarzut, jaki można jej byłoby postawić, to zarzut natury metodycznej: obniżyła współczynnik tzw. czasu wykorzystanego w czasie zajęć. Niewątpliwie podczas lekcji hospitowanej można by to wpisać w uwagach, tyle że na hospitację nauczyciel z pewnością ma przygotowane wszystko przed lekcją. Na co dzień jednak nie zawsze się zdąży, bo przerwy często wystarczają tylko na zaniesienie dziennika do pokoju i wzięcie następnego.

Sytuacje, gdy obwinia się nauczyciela za podobne wypadki i zdejmuje odpowiedzialność z uczniów za ich własne postępowanie (ciekawe czy uczennica została choćby symbolicznie ukarana za niedostosowanie się do polecenia nauczycielki) są wysyłanymi do uczniów komunikatami niewłaściwymi pod względem wychowawczym. Nie uczy takie podejście dzieci samodyscypliny, oj nie.

Tu zaczynam myśleć podobnie jak Roman.
Nie uczy takie podejście dzieci samodyscypliny.
I gdy, jak pisze Asia, nieobecność nauczyciela podczas lekcji będzie MUSIała zaistnieć, dzieci nie będą do tego przygotowane. 

W naszych szkołach (bo takie, a nie inne są warunki) nauczyciel często staje przed dylematem - ryzykować i wyjść na zaplecze po słowniki, mikroskop, itp. czy zrezygnować ze stosowania pomocy.
Twórczy, zaangażowany nauczyciel najczęściej ryzykuje.

A gdyby Ania spadła z drabinki za plecami nauczycielki? Obwiniono by nauczycielkę, że nie ma oczu z tyłu? W tym kierunku zmierzamy?

Też jestem ciekawa, czy uczennica została choćby symbolicznie ukarana za niedostosowanie się do polecenia nauczycielki.

wprawdzie asia zabraniwa ale co tam;-)

nie powstrzymam się od skorzystania z takiej okazji - bo tak już mam:-)

Romek:-))

Sytuacje, gdy obwinia się nauczyciela za podobne wypadki i zdejmuje odpowiedzialność z uczniów za ich własne postępowanie (ciekawe czy uczennica została choćby symbolicznie ukarana za niedostosowanie się do polecenia nauczycielki) są wysyłanymi do uczniów komunikatami niewłaściwymi pod względem wychowawczym. Nie uczy takie podejście dzieci samodyscypliny, oj nie.

ja:

Sytuacje, gdy nie obwinia się nauczyciela za podobne wypadki i zdejmuje odpowiedzialność z nauczycieli za ich własne postępowanie (ciekawe czy rodzice uczennicy zostali choćby symbolicznie poinformowani, że nauczycielom bardzo jest przykro że dziecko doznało urazu) są wysyłanymi do uczniów komunikatami niewłaściwymi pod względem wychowawczym. Nie uczy takie podejście dzieci samodyscypliny, oj nie.

Marku

Nie rozumiem Cię, Marek.
Pokazujesz, że jest druga strona medalu, na którą przecież wszyscy i tak patrzą przez szkło powiększające, a bagatelizujesz pierwszą. Przynajmniej jeśli chodzi o samodyscyplinę. A bez niej ...

Obwinia, nie obwinia ... a może jest coś po środku. Wierzysz w to, że nauczycielce, która bandażowała rękę, nie było przykro?

Bo nauczyciel ma być biała ninja!

Gdy moje dzieci były małe, oglądały film z ninja czeronymi, zielonymi, żółtymi + jeden biały. Każdy z kolorów oznaczał pewne zdolności. Biały ninja potrafił się wielokrotnić. Moje dzieci wybierały dla siebie kolor ninja. Na koniec: "mamusia jest biały ninja, bo sie w domu musi rozdzielać na więcej: do przytulania dzieci, do gotowania, sprzątania, prania i mamusia robi kilka rzeczy w jednym czasie; mamusia jest biała ninja..."

Marku, mnie też musiałbyś w razie czego ukarać. Jeżeli mam dyzur na przerwie, to jak mam posprzątać i wynieść do gabinetu pomoce z lekcji, która sie odbyła i przynieść z gabinetu te do następnej lekcji. Przygotowuję pomoce na wózkach, ale nie mam mozliwości wstawić trzech wózków do klasy. Czasem coś nagle się zepsuje i trzeba cos zastępczego przynieść ... W razie czego mam "przechlapane", bo nie jestem biała ninja ....

jest taka sztuczka erystyczna, mówisz coś, a partner rozmowy mówi

"rozumiem, że chciał pan powiedzieć to a to.."

wkładając ci co tam sobie życzy:-)

np.

rozumiem Roman, że Ty ukarałbyś dziecko co i tak sobie nogę złamało bo nie słuchało pani

albo np.

Rozumiem Roman, że Ty nie dopuściłbyś do ukarania żadnego nauczyciela za podobne zaniedbanie

ja zaś uzyłem wypowiedzi przedmówcy do sprowadzenia jej ad absurdum. To inna sztuczka.

Długo tak sobie możemy rozmawiać. Rzecz jednak w tym, że ja wierzę w niewychowawczość pomijania nauczycieli przy poszukiwaniu winnych. Bo to nieuczciwe i co tu kryć totalizmem trącące.

Żadna sztuczka erystyczna, po prostu zadałem pytanie: rozumiem, że Ty także ukarałbyś tę nauczycielkę? Odpowiedz TAK lub NIE.

Ja też chętnie odpowiem na Twoje:

rozumiem Roman, że Ty ukarałbyś dziecko co i tak sobie nogę złamało bo nie słuchało pani

Symbolicznie i nie od razu. Łagodnym upomnieniem. Ale zdecydowanie tak.

Rozumiem Roman, że Ty nie dopuściłbyś do ukarania żadnego nauczyciela za podobne zaniedbanie

Najpierw trzeba by udowodnić zaniedbanie. Nie wolno ukarać niewinnego.

przerabialiśmy już to (tak/nie) w #19

I ja też bym tak zrobiła: Symbolicznie i nie od razu. Łagodnym upomnieniem. Ale zdecydowanie tak.
Bo to byłaby kara ode mnie - wychowawcy.
Tu nie można kierować się litością (co i tak sobie nogę złamało).

W tym przypadku nie było chyba mowy o pomijaniu nauczyciela przy poszukiwaniu winnych, a wręcz przeciwnie.

Przerabialiśmy.

Z tą różnicą, że ja na Twoje pytania odpowiadałem - z szacunku dla rozmówcy i przeświadczenia, że to do czegoś prowadzi.
Trudno o rzeczową dyskusję i porozumienie, kiedy szacunek spotyka się z lekceważącym zbywaniem.

No Marek, nie dąsaj się

już jestem, byłem u kuratora:-)

Ależ nie zbywam Roman. Chętnie odpowiem. Nie możesz jednak oczekiwać że uczynię to natychmiast - praca, praca i jeszcze raz praca (jak mawia klasyk) mi przeszkadza

nie lubię takich wyzwań - "co byś zrobił gdyby". Np żona pyta męża: "kochanie - czy skoczyłbyś w ogień za mną?" 95% mężów odpowie "skoczyłbym". Ale ważne jest tylko to co zrobią gdy naprawdę to będzie potrzebne. Gadanie nic nie kosztuje. Także to na forum - jak już ma się stałe łącze. Ja mam:-)

Nie lubię więc ale czego się nie robi dla starych współsporywiodących:-)

Nauczycielkę z postu #1 może ukarać bądź upomnieć, znając kontekst (tzn między innymi czy już się podobne fakty zdarzały, itd itd) tylko ten kto może z bliska sprawę zbadać - czyli jej dyrektor. My nie.

Nie poczuwam się do powiedzenia na forum: "na miejscu tego dyrektora.." albo: "dyrektor powinien..."
Kara musi uwzględnić uwarunkowania, przewiny i dobre uczynki. Tych nie znamy.

Ale tak ze sfery SF - specjalnie:-): jesli to przypadek jednostkowy to ja (chyba - bo czasem dla solidnego n-la rozmowa taka już jest wystarczającą karą) bym udzielił stosownego upomnienia - z wyjaśnieniem czemu nie jest dobrze tracić z oka ucznia podczas zajęć wf - a więc szczególnie ryzykownych i wymagających ścisłego nadzoru. Jeśli przypadek był poważny, a zachowanie nauczyciela wręcz odwrotne - zapewne ukarałbym poważniej, tak interpretuję bowiem naruszenie zasad:

------------------------

zasady te to:

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ I SPORTU

z dnia 31 grudnia 2002 r.

w sprawie bezpieczeństwa i higieny w publicznych i niepublicznych szkołach i placówkach

(Dz. U. z 2003 r. Nr 6, poz. 69)

§ 13. Niedopuszczalne jest prowadzenie jakichkolwiek zajęć bez nadzoru upoważnionej do tego osoby.

§ 14. 1. Przerwy w zajęciach uczniowie spędzają pod nadzorem nauczyciela.

Uprawnieniem dyrektora jest interpretowanie przepisów oświatowych na uzytek pracowników szkoły. Zawsze interpretuję i interpretowałem je tak:

bez nadzoru upoważnionej do tego osoby  = bez bez nadzoru upoważnionej do tego osoby

chwilowy brak obecności w miejscu uważam za chwilowy brak nadzoru. Dyrektor ma prawo tak to u siebie zintepretować. Najlepiej w regulaminie - co załatwia jednoznacznie sprawę. Skoro mi się każe wejść w skórę tego dyra to to czynię:-)

--------------------

Jeśli zaś doszłoby do czynności prawnych - czyli jeśli rodzice wystąpiliby o odszkodowanie, musiałaby zapewne (choć niekoniecznie) szkoła zapłacić je, a potem dyrektor wystapić z dalszymi krokami wobec tego kto szkołę naraził na wypłatę odszkodowania. Była tu taka dyskusja  i cytowano orzeczenia w podobnych sprawach

Zaś co do mnie (domniemanego dyrektora) wyraziłbym ubolewanie (zwłaszcza że zdaje się nikt inny nie ubolewał;-) - wobec rodziców, że doszło do takiego incydentu, urazu dziecka oraz braku dyscypliny (u dziecka). Nie podkreślałbym winy szkoły bo to nie w jej interesie, ale dawał do zrozumienia że uważam za porażkę to, iż w szkole mogło się cokolwiek dziecku stać - nawet gdy było niesforne.

Dziecko było niesforne i otrzymało od losu bolesną nauczkę. To nie blokers co pobił nauczyciela lub go koszem na śmieci ozdobił. Mi tam szkoda tego dziecka - jako dziecka a nie winowajcy.

I.. wysunę ryzykowną tezę;-) - dziecko ma inteligencję oraz własny rozum (no chyba się z tym zgodzi Jola i Roman - skoro chcą by było odpowiedzialne za siebie i to w stopniu znacznym). Skoro więc te przymioty posiada - czy nie lepiej i bardziej wychowawczo pożałować go i zostawić wnioski do wyciągnięcia samemu? 100 razy więcej osiągnie ten nauczyciel, co poczeka z kazaniami i doczeka się przeprosin od dziecka bez namawiania go do tego. Osiągnie mianowicie refleksję - którą osobiście wyżej sobie cenię od tresur choćby i najskuteczniejszych. To o to tu idzie i to dlatego emocje:-)

----------------------

Nawołuje ktoś powyżej do braku litości gdy chodzi o dyscyplinę.

Czy to - w takim razie - nie obejmuje pracowników szkoły?

ps, nie dąsam się. Nie mam czasu odpisac - i tak to od jakiegoś czasu mi wisiało nieskończone na ekranie. Skąd pomysł że ja się dąsam? Nie jestem panienką;-)

chwilowy brak obecności w miejscu uważam za chwilowy brak nadzoru

To mamy jasno sprecyzowane stanowiska. Teraz, załóżmy, nauczyciel wychodzi do ubikacji. Wyjść ma prawo, zabronić mu nie można. Zasięgałem opini Państwowej Inspekcji Pracy w tej sprawie.

Jaką procedurę proponujesz, aby nie wystąpił chwilowy brak obecności w miejscu?

opini-i

Wzorem frediego dosyłam brakującą literkę.

No ... albo taki kierowca autobusu wyposażonego w toaletę - zalóżmy, że chce wyjść do tej ubikacji - wyjść ma prawo, zabronić mu nie można - nie zasięgałem opnii Państwowej Onspekcji Pracy w tej sprawie, ale jestem przekonany co do tego, że ma prawo.

I co Marku?
Ukarałbyś go za to, że wyszedł do tej ubikacji nie zatrzymując autobusu?
Nie rozumiem Cię Marku - zachciało mu się to wyszedł - nie dał rady wytrzymać do najbliższego parkingu, więc co miał zrobić - poleciał, blokując kierownicę z nadzieją, że się wyrobi przed najbliższym zakrętem.

Nie przykrywajmy dzieci kloszem

Nawołuje ktoś powyżej do braku litości gdy chodzi o dyscyplinę.
To chyba o mnie chodzi, choć brzmi zbyt ogólnikowo.
Ja podałam konkretny przykład - nie można przemilczeć niezdyscyplinowania (wchodzenie na drabinkę) tylko dlatego, że dziecko cierpi, bo złamało rękę.

...dziecko ma inteligencję oraz własny rozum - tu bym dodała, że często nie doceniamy tego.
Nie chciałam, aby było zbyt osobiście, ale niech tam.
Swego czasu mój syn był u dziadków na wakacjach. I ... złamał rekę.
(Nie podałam dziadków do sądu ;-), nie usłyszałam też, że jest im przykro. Wiem, że na pewno było.)
To było bardzo skomplikowane złamanie, groziło trwałym kalectwem. No i chyba się domyślacie, co czułam. Bo niby był w dobrych rękach, pod opieką odpowiedzialnych dorosłych, a jednak ... Gdzieś tam wylałam swoje żale, co usłyszał mój syn. Przyszedł i stwierdził stanowczo:
to była tylko i wyłącznie moja wina, to się stało przez moją głupotę.
Tę lekcję będę pamiętać do końca życia.

nie proponuję żadnej procedury niewychodzenia z lekcji. Bo to ośmieszałoby autora procedury.

Żadne wykręty, żadne szukanie wsparcia PiPu, SNu ani nic nie zmienią faktu, że nauczyciela nie było gdy spadło z drabinki dziecko.

Może się wykręcać przepisami i inspektorami co radzą, "obrońcami" nauczycieli  co chcą im nieba przychylić. Dziecko od tego ani o cal mniej nie jest spadnięte. Jest potłuczone tak samo jak przed wykręceniem się nauczyciela od odpowiedzialności.

I pal licho jego odpowiedzialność - nie o nią mi chodzi wcale. Po co mi ona?

Chcę tylko by nie pokutowało niebezpieczne dla następnych osób ulegających wypadkom przeświadczenie że jak się nauczyciel czy też Januszowy kierowca wykręci od odpowiedzialności to wszystko jest ok.

Oczekiwałem raczej zastanowienia dorosłych nad pytaniem:

Co zrobić by następne wypadki nie miały miejsca.

Otrzymałem za to pytanie:

Jak spowodować stwierdzenie że nic takiego się nie stało i jak się wykręcić od odpowiedzialności.

To niby ma uczyć odpowiedzialności? Np odpowiedzialności nauczyciela za bezpieczeństwo uczniów?

Mam pytanko;-)

Czy bezpieczeństwo uczniów podczas zajęc wf wzrośnie gdy pokażemy że nauczyciele nie są odpowiedzialni za nie?

Tak czy nie?

odpowiada kto chce, to pytanie nie ma jednego adresata;-)

Po pierwsze, jeżeli stwierdzasz kategorycznie: chwilowy brak obecności w miejscu uważam za chwilowy brak nadzoru, to znaczy, że nauczyciel będąc w toalecie, nadzoru nie sprawuje. Więc brak procedury, kto ma w tym czasie nadzór sprawować i na jakich zasadach go przejąć, aby dzieci ani na chwilkę nie zostały same, rodzi odpowiedzialnosć dyrektora placówki. Zgoda?

Po drugie, pisząc: Jak spowodować stwierdzenie że nic takiego się nie stało, masz na myśli chyba jakąś inną dyskusję, bo tu takie postulaty nie padały.

Pytasz: Czy bezpieczeństwo uczniów podczas zajęc wf wzrośnie, gdy pokażemy, że nauczyciele nie są odpowiedzialni za nie?
Czy ktoś pisał tu o braku tejże odpowiedzialności?
W #17 wkleiłem orzeczenie, z którego jasno wynika, że odpowiedzialność jest. Tyle że warunkiem tej odpowiedzialności jest udowodnienie zaniedbania, niewłaściwego wykonywania obowiązków. Może nauczycielka siedzieć w klasie, wypadek się zdarzy na jej oczach i może zostać za to skazana, jeżeli widziała przepychanki wśród uczniów i na to nie reagowała.
Może też wyjść na chwilę, polecając uczniom poczekać moment, siedząc po turecku w kręgu na podłodze, i zostać uwolniona od odpowiedzialności, bo wychodząc nie miała żadnych powodów, by przypuszczać, że uczennica jej polecenie zignoruje.

Jeden nauczyciel będzie siedział w klasie, a dzieci będą mu skakać po głowie i walczyć na długopisy, drugi wyjdzie na zaplecze po mikroskop, a dzieci - odpowiednio nauczone i wychowane - nadal z pracowicie wysuniętymi języczkami będą pochylać się nad swoimi zeszytami. Którego nauczyciela, który nadzór wolisz? Którego nauczyciela byś ukarał?

Wysyłam Ci moje dziecko na wakacje. Zaciągasz wobec mnie takie samo zobowiązanie, jakie szkoła zaciąga wobec rodziców uczniów. Chcesz chłopcom usmażyć frytki, wysyłasz obu - swojego i mojego - do piwnicy, bo brakło ziemniaków. Pech chce, że chłopcy potykają się i koziołkują za schodów, łamią nogi, idą do szpitala.
Żadne to, że Ci jest przykro, nie zmieni faktu, że nie było Cię, gdy spadło ze schodów dziecko. Ale czy widzisz tu jakąś swoją winę? Zachowałeś się nienormalnie, nienormalnie tę opiekę sprawowałeś? Zgodzisz się, aby Cię ukarano?

Bo widzisz Marku - Ty wciąż przynudzasz o jednym - żeby dzieci były bezpieczne i co zrobić, żeby były bezpieczne.

A tu nie o to chodzi - chodzi o to, czy nauczyciel będzie ukarany - tu jest problem, a nie, że jakieś tam dziecko sobie coś tam złamie - nieposłuszne to złamie - będzie miało nauczkę na przyszłość.

Bo tu, Marku rozważa się poważne problemy - czy nauczyciel może se wyjść do kibla - i czy go za to ukarzą.
Jak się nie bedziesz bez sensu wtrącał, to dojdziemy w końcu do zasadniczej częsci sporu - na jak długo może wyjść - czy za każdą potrzebą, czy też za taką, z którą się szybko upora - i co zrobić jak ma kłopoty żołądkowe.

Bo przyznaj sam - nie można przecież karać chorego na s...kę. Zaraz zaraz ... nie można? A dlaczego? Skoro ucznia co sobie rękę złamał można, to ... hm ... muszę to przemyśleć jeszcze ...

Gratuluję

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ I SPORTU
z dnia 31 grudnia 2002 r.
w sprawie bezpieczeństwa i higieny w publicznych i niepublicznych szkołach i placówkach

§ 13. Niedopuszczalne jest prowadzenie jakichkolwiek zajęć bez nadzoru upoważnionej do tego osoby.

To samo rozporządzenie:

§ 34.4 Uczącym się pływać i kąpiącym się zapewnia się stały nadzór ratownika lub ratowników i ustawiczny nadzór opiekuna lub opiekunów ze strony szkoły lub placówki.

Czemu w tym samym akcie prawnym raz mowa o 'nadzorze', raz o 'stałym' lub 'ustawicznym' nadzorze? Prawodawca sam dokonuje rozróżnienia...

aha

Dziękuję Joli i Bożenie.

Cholernie ważna jest świadomość, że ktoś rozumie, nawet nie że podziela, ale że rozumie, twój punkt widzenia...

Roman, nieuzasadnione jest przyciąganie tu uwarunkowań dotyczących kolonii, zajęć poza szkołą itd. To inne sytuacje.