o masz

Amrek, Janusz

Czy Wy sądzicie, że dziecko z dysfunkcjami - jakimikolwiek nie zdaje sobie sprawy ze swoich ograniczeń?

Czy sądzicie że ono nie będzie sobie zdawało sprawy z tego że egzamin który pisze jest łatwiejszy.... a więc mimo tego że napisze go doskonale nie będzie myśleć o studiach.

Czy Twoim zdanie dziecku z dysfunkcją nie należy się "sukces"

Czytając Twoją wypowiedź zdenerwowałam się gdyż podchodzę do tej sprawy bardzo emocjonalnie i torochę prywatnie dlczego?

Już wyjaśniam, choć może nie ma to związku z całą sprawą, której dotyczy dyskusja, choć przecież dotyczy dziecka a ja o dziecku chcę napisać.

Moja córka ma pewne problemu natury zdrowotnej ma wadę, o której może nikt z Was nie słyszał /tzw. WPN/ Z pozoru wygląda na zdrową, 14 latkę. Lecz niestety po napisaniu próbnego egzaminu natychmiast wezwano mnie do szkoły gdyż ze zdenerwowania zasłabła.

Wada ta ma wpływ na jej życie i ona od najmłodszych lat o tym wie. Wie, że pewnych zawodów nie będzie mogła wykonywać, wie ze, kiedy klasa ma jechać, np. na wycieczkę w góry ona powinna zabrać ze sobą mamę chcąc jechać, bo nie jest w stanie dzwigać plecaka, bo może będą potrzebne leki itp.

Na szczęście, co zawsze powtarzam moja córka jest dzieckiem zdolnym i mimo problemów zdrowotnych nie ma problemów z nauką.

Amrek piszesz - krzywdą jest właśnie wciskanie kitu dziecku, że niezależnie od tego, jakim jest, może wszystko, bo to uczciwszy oczy zgromadzonych, g....prawda...

Nie mów mi, że dziecku, względem, którego stosuje się wymagania wg jego możliwości robi się krzywdę.

Bo właśnie dziecku mającemu jakiekolwiek dysfunkcje sukces jest potrzebny.

Ajcilo

Czy Twoim zdanie dziecku z dysfunkcją nie należy się "sukces" ?

jeśli Cię uraziłam lub zraniłam, wybacz, bo nie taki cel przyświeca temu, co mówię

A ponieważ dotykamy bardzo, bardzo ważnych spraw, najważniejszych i najdelikatniejszych...pozwól, Ajcilo, że przemyślę, jak w miarę jasno i logicznie wytłumaczyć, jaka jest istota mojego myślenia i dopiero wieczorem, kiedy nakarmię sobą real;-), postaram się wyczerpująco odpowiedzieć na pytanie, na które teraz odpowiem tylko w skrócie:  

Wręcz przeciwnie, Ajcilo, uważam, że dziecku z dysfunkcją należy się sukces, a nie "sukces". Osiągnięcia nie uważam za zło, uważam że wyrządza się dotkliwą krzywdę, gdy przypina się do sukcesu dziecka z dysfunkcją miłosierny cudzysłów

- Chcemy jedynie stworzyć odpowiednie warunki uczniom z niższym poziomem inteligencji, aby mogli ukończyć szkołę średnią, studia i osiągnąć sukces - mówi Marek (lub może wcale tak nie mówił, a tylko dziennikarz usłyszał, co chciał usłyszeć; tego nie wiem, czy przeinaczył słowa Marka, czy nie, więc z góry przepraszam, jeśli powołuję się na cytat, który jest fałszem, czego stwierdzić nie mogę teraz)

Ale jeśli Marek tak powiedział naprawdę, to ja pytam:

Czym, w patrzeniu wielu z nas jest sukces? Może od tego należałoby zacząć...?

pozdrawiam z szacunkiem

Agnieszka

Agnieszko

dlaczego skończyć Marku?

rozumiem Ajcilę..zgadzam sie też z Amrekiem i Januszem (tylko proszę Gabo nie wnioskuj błędnie)

mówicie o sukcesie dziecka z dysfunkcjami

Ajcila napisala:Czy Wy sądzicie, że dziecko z dysfunkcjami - jakimikolwiek nie zdaje sobie sprawy ze swoich ograniczeń?

Dziecko pewnie tak, często jednak dorosli nie i to jest najbardziej destrukcyjne dla dziecka.

Historia moich znajomych.Dziecko dysfunkcyjne, slabo radzące sobie w szkole...matura na siłę , bardziej ambicja rodziców tu dzialała,ogromnym kosztem (juz tu dzieciak wpadała w stany depresyjne). Potem studia...porażka za porażką. Kolejny kierunek, bo moze tu akurat sie nie znajduje...znów porażka za porażką.
Nie będe opisywała ogromu tragedii w zwiazku z wlasnym poczuciem wartości chłopaka..
A on...on po latach udręki otworzył sobie myjnie samochodową..i jest szczęsliwy.

Myslę, że trudno będzie znaleźć jednoznaczną odpowiedź czym jest sukces dla dziecka z dysfunkcjami. Każde dziecko wychowuje się w innym środowisku, ma innych rodziców, inną sytuację ekonomiczną i najważnijesze - różne te dysfunkcje. Kązdy z nich może osiągnać sukces na miarę swoich możliwosci i możliwości jakie stwarza mu srodowisko - rodizna, szkoła...i inne instytucje pomocowe.

Ado, z pewnoscia zdarzają sie niepotrzebne tragedie młodych osob, ponieważ ambicje rodziców są wyższe niż ich możliwosci - znamy to. Znamy również sytuacje, że możliwosci są duże - ale system lub sytuacja ekonomiczna rodziców, lub jakas instytucja w pewnym momencie podcina zupelnie skrrzydla takiej osobie. Takich przypadkow mozna znaleźć rownie wiele.

Czy jest złoty srodek? Na pewno nie - co jest naszym zadaniem... zadaniem przedstawicieli systemu... usunąc bariery w nas - umozliwić , dostosować, motywować wspierać - tym też widzę tak list OSKKO i wypowiedź Marka.

Role rodziców zostawmy rodzicom.

stanowisko OSKKO dotyczy okreslonych zależności pomiedzy aktami prawnymi, bądź zapisami w tym samym rozporządzeniu.

Dotyczy  dostosowania wymagań sprawdzianów i innych egzaminów doniosłych do mozliwości dzieci
- tak jak to dostosowanie ( zgodnie z rozporządzeniem) dotyczy całej drogi edukacyjnej ucznia

Oczywiście na kanwie snuć można rozważania, co to sukces takiego dziecka, i kim jest to  dziecko i jaka może być jego przyszlośc

ale to nie zmienia postaci rzeczy- skoro przepisy nam każą dostosowywać wymagania i sposoby pracy do mozliwosci dziecka i jak wszyscy wiemy- z trudnem to zadanie w szkołach realizujemy, to w żaden sposób nie można pojąć dlaczego ten zapis ma obowiązywać tylko do dnia skladania przez dziecko egzaminu donioslego.

Nie da się z tym ciasteczkiem tak jakby się chcialo.

Z jednej strony psychologowie z PPP piszą " obniżajcie wymagania, róznicujcie metody pracy" w swoich opiniach dotyczących pracy dziecka na lekckcji, z drugiej strony psychologowie z CMPP nazwyają obniżenie wymagań na sprawdzianie segregacją.

Dla mnie to brak spójności  i konsekwencji w dzialaniu wzorcowy

Z jednej strony psychologowie z PPP piszą " obniżajcie wymagania, róznicujcie metody pracy" w swoich opiniach dotyczących pracy dziecka na lekckcji, z drugiej strony psychologowie z CMPP nazwyają obniżenie wymagań na sprawdzianie segregacją.

Dla mnie to brak spójności  i konsekwencji w dzialaniu wzorcowy

Asia - zgadzam się z tobą w całej rozciągłości ;-)

Innego zdania są psycholodzy z Centrum Metodycznego Pomocy Psychologiczno-Pedagogicznej w Warszawie, którzy na prośbę RPO opiniowali tę sprawę. Uważają oni, że dyrektorom szkół zależy na osiąganiu jak najlepszych wyników, dlatego chcą zepchnąć na margines dzieci, które mogą ten wynik zaniżyć.

tym bardziej powyższe nijak nie jest komentarzem do stanowiska OSKKO.

:-)) #60

i o to właśnie nam chodziło

mieć zdanie to jest coś

ale mieć zdanie inne niż wszyscy to jest jeszcze większe COŚ

i tak w tych zdaniach, popieraniach i stanowiskach gubi się sedno sprawy, wypala energia, zaciemnia obraz itd.

i nic dziwnego, że nasi dalsi i bliżsi sąsiedzi, gdy ciut lepiej poznają Polskę i Polaków z niedowierzaniem stwierdzają, że my to potrafimy świetnie omawiać własne porażki, że jesteśmy wybitnymi specjalistami od klęsk, ale gdy jest czas na działanie to cała para idzie w gwizdek, czyli ...bla bla bla :-(

Asine słowa: "to w żaden sposób nie można pojąć dlaczego ten zapis ma obowiązywać tylko do dnia skladania przez dziecko egzaminu donioslego."
Tak Asiu - zgadzam się z Tobą, że jest tu niekonsekwencja - że można to odczytywać jako nagle przerwane dzieło - takie w trakcie zabawy rzucenie klocków i zajęcie się czym innym.

Isototnie dość przykre to - i ja nie mam pomysłu na to, jak pogodzić kilka spraw jednocześnie.
A mianowicie fakt obowiązku nauki do lat 18-tu - skoro młody człowiek ma obowiązek się uczyć - nalezy mu stworzyć jakieś szanse na osiąganie sukcesów.
Ponieważ nauka zajmuje mu większość czasu - powinien to być sukces w nauce - a więc dostosowanie programów, jeśli trzeba obniżenie wymagań, ...
Nie mam innego pomysłu na to.

Obowiązek nauki nie jest jednak obowiązkiem zdania egzaminu maturalnego, ani tym bardziej obowiązkiem ukończenia studiów.

Bo w którymś momencie należy stwierdzić, że ów ktoś dysfunkcyjny - w świecie dorosłym równiez powinien osiągać sukcesy - nie można go ich pozbawić kierując jego życiem w stronę, która mu uniemożliwi to - oszukując go.
Może sobie otworzy myjnię samochodową, może warsztat tkacki, może będzie tworzył lub sprzedawał antyki, może będzie cenionym spawaczem, ...

Problem w tym, żeby ów młody czlowiek o tym wiedział.
Ale ... sądzę, że on wie bardzo często całkiem dobrze.
Problem tak naprawdę w tym - aby wiedzieli o tym jego rodzice - i nie stawiali wobec dziecka oczekiwań, którym ono sprostać nie jest w stanie.

Oczywiście wszyscy tu piszemuy ogólnikami - mówimy o problemie, jakby w takim samysm stopniu zakresie dotykał on każdego "dysfunkcyjnego".
I jak każde uogólnienie - może być ono bardziej lub mniej celne.
Nie zmienia to faktu, że każdy przypadek jest indywidualny - i że jest wiele przypadków, w których takie ogólne ramy - się nie sprawdzają.
Proszę o wybaczenie te matki i ojców, które mają do czynienia akurat z bardzo indywidualnym, złożonym i wymykającym się spod uogólnień przypadkiem.

Oczywiście na kanwie snuć można rozważania, co to sukces takiego dziecka (#60)

ale to nie chodzi o to, żeby se pogadać dla koloru i posnuć dla rozrywki, to chodzi o podstawową sprawę, jakiemu konkretnemu celowi służy owo ułatwianie do pewnej ostrej granicy, poza którą dalej rozpościera się nadal twarda rzeczywistość bez grama ułatwień.

Ajcila pisze o potrzebie sukcesu u dziecka z dysfunkcjami, a mnie jest zupełnie nie po drodze np. do wyodrębniania dziecka z dys..., co to potrzebuje sukcesu, spośród dzieci bez dys... co go potrzebują tak samo

(lub z dysfunkcjami, które są znacznie subtelniejsze, mniej widoczne, mniej łatwe do stwierdzenia, a kto wie, czy nie bardziej nieraz unieszczęśliwiają, choć nikt ich jeszcze nie nazwał:P)

Każde dziecko i każdy dorosły potrzebuje sukcesu, niezależnie od dysizmów, ale pytanie, co z tego truizmu wynika

Jaki to sukces, Ajcilo, gdy dziecku przez lata podsuwa się preparowane dla niego standardy, a potem to dziecko przekonuje się boleśnie, że w świecie dorosłych nie ma już obniżeń, ułatwień, dostosowań ani głasków, tylko aż do bólu sprecyzowane wymagania? Na czym polega dobro takiego sukcesu? Bo ja go nie dostrzegam...

Jaki to sukces, Ajcilo? Z mojego punktu widzenia - dość dramatycznie kłamliwy, mirażowy sukces, który staje się źródłem depresji, rozczarowań, pretensji do świata i ludzi...strasznych tragedii, których możnaby uniknąć.

Z puchatości ułatwień, za które są głaski, dziecko, gdy dorasta, wchodzi w rzeczywistość, w której pracodawca mu mówi: - To, za co pan, pani w przeszłości dostawał głaski, mnie nie wystarcza. Jest pan, pani nieprzydatny do pracy, o którą pan się stara.

Czego uczą takie udogodnienia z dzieciństwa? Świat mówi: - Ok, bracie, trudności, z którymi się zmagasz, nie są dla nas żadną trudnością. My ci, kotek, pomożemy.

Ale tylko do matury pomożemy. Dalej to już nie nasza sprawa.

Co ma dorosłe życie do zaofiarowania ludziom z dysizmami? Ludziom niepełnosprawnym? Ile na nich czeka w naszych realiach miejsc pracy? Cała masa?

Z tego, jak się traktuje ich ograniczenia w dzieciństwie, mają pełne prawo wysnuć wniosek, że gdy dorosną, świat znajdzie dla nich miejsce równie łatwo, jak znajdował do matury. Da im gniazdko chroniące przed realiami. A tu nagle dowiadują się, że nie, że

to nieprawda. Nieprawda, że z ograniczeniami życie jest tak samo łatwe, jak bez nich.

A tego uczy szkoła. Jaki z tego pożytek?

Powiadasz, Ajcilo, że Twoja córka wie, że pewnych zawodów nie będzie mogła wykonywać, wie ze, kiedy klasa ma jechać, np. na wycieczkę w góry ona powinna zabrać ze sobą mamę chcąc jechać, bo nie jest w stanie dzwigać plecaka, bo może będą potrzebne leki itp. Wie zatem Twoja córka, czego nie może, ale czy już wie równie jasno, ile może? Jakie miejsce w tym nieskłonnym do cackania się z odmiennościami świecie będzie jej przychylnym miejscem i da jej sukces?

A zatem? Czy ktoś umie mi jasno odpowiedzieć, jaki realny pożytek płynie z pokazywania dzieciom, że ich ograniczenia nie wymagają dodatkowego trudu, skoro nie mamy pojęcia, co dalej począć z rozbudzonymi w ten sposób ambicjami?  

Może to brzmi okrutnie, ale...

czyli co Małgosiu? ble,ble,ble?

tak w tych zdaniach, popieraniach i stanowiskach gubi się sedno sprawy, wypala energia, zaciemnia obraz itd.

a może jest inaczej? bo...tak w tych zdaniach, popieraniach i stanowiskach dojrzewa  sedno sprawy, uruchamia się energia,  jaskrawszym staje się obraz  itd

Wybacz Malgosiu, ale dla mnie to co powiedziałaś to takie wlasnie "ble"dla zaznaczenia stanowiska

Amrek

W kwestii stanowisk CMPP i OKE wobec stanowiska OSKKO.

pisma do dyrektorów ww. instytucji z zapytaniem o oficjalność stanowisk ich pracowników i DW MENiS (no i gazety co to zmontowała) wystosuję w poniedziałek.

Wydaje mi się że urzędnicy powinni ponosić odpowiedzialność za to co wygadują do prasy w czasie wykonywania obowiązków słuzbowych. Gdy są pytanie jako przedstawiciele instytucji a nie prywatne osoby;-)

To by wielu osobom w "tym kraju" dobrze zrobiło

urzędnikom oświatowym, podatkowym itp

szefie

Amrek

przepraszam, ale nie bardzo rozumiem:

"Czy ktoś umie mi jasno odpowiedzieć, jaki realny pożytek płynie z pokazywania dzieciom, że ich ograniczenia nie wymagają dodatkowego trudu, skoro nie mamy pojęcia, co dalej począć z rozbudzonymi w ten sposób ambicjami' w #67

 ich ograniczenia nie wymagają dodatkowego trudu??

oto przykładowy tygodniowy plan zajęć tych z ograniczeniami:

oprócz lekcji

- terapia pedagogiczna

- logopeda

- muzykoterapia

- kinezjologia edukacyna

- rehabilitacja ruchowa

- zajęcia wyrównujące wiedzę

( Oczywiście nie wszystkie potrzebujące dzieci tak mają, ale to inna bajka)

Jak myślisz - czy z ochotą chodzą na te zajęcia?? Czy to według Ciebie nie jest ich"dodatkowy trud"?

Uważamy, że jeżeli uczeń ma wymagania dostosowane do swoich możliwości przez cały etap edukacyjny, to nie powinien na sprawdzianie, czy egzaminie być traktowany tak samo jak inni uczniowie, czyli inaczej niż podczas pobierania nauki

a co tak smutno ajcila?

 Mówimy razem:-)

Uważamy, że jeżeli uczeń ma wymagania dostosowane do swoich możliwości przez cały etap edukacyjny, to nie powinien na sprawdzianie, czy egzaminie być traktowany tak samo jak inni uczniowie, czyli inaczej niż podczas pobierania nauki

potwierdzeniem stanowiska OSKKO jest z wypowiedź psychologów w artykule:

"Psycholodzy twierdzą, że zamiast segregować uczniów, należy zadbać o to, aby osoby przygotowujące testy w większym stopniu różnicowały zadania pod względem poziomu trudności. "

pozostała część artykułu dla mnie,  to "nieporozumienie" i w celu wyjaśnienia, to co w poście 70

no własnie amrek- w tym sedno

że w dorosłym życiu już tak słodko nie ma,

Amrek- rozumiem, ze zmierzasz do czegoś, ale możesz  wziąc pod uwage do czego  MY dążymy w tej dyskusji??

A dążymy do tego, o czym w #60 napisalam- rozmawiamy o stosowaniu rozporządzenia o ocenianiu w szkole wobec wszystkich dzieci...

o ewa

właśnie:-)

no nic- do pracy zatem;-))

znaczy: Marek do pracy;-)

aha:-)

znaczy ja;-)))))))

yhm

;-)

dobry podział ról;-))

maeljas

jest, jak najbardziej jest...a gdzie ja mówię, że nie jest?

odrębną kwestią jest, maeljas, ile dzieci ma to szczęście, że tak forsownie pomaga im się w zmniejszaniu ograniczeń

i równie odrębną, jakie ten wysiłek daje skutki...bo nie zawsze starcza niewątpliwego osiągnięcia na sukces taki, jakim go widzi większość ludzi

i tylko o to chodzi...że  często się nie pozwala człowiekowi, żeby sam ocenił, co jest sukcesem, a co nim nie jest

nie ma matury, nie ma sukcesu?

asia

tak precyzyjnie sformułowany cel dyskusji sprawia, że natychmiast się z niej karnie wylogowuję

dobrej nocy all :-)

adaa

a wyobraź sobie Adoo, że uczestniczysz w spotkaniu Rady Pedag., na którym pojawił się temat "Jak i czy zareagować na wypowiedź dot. naszego pisma w sprawie ....."

lecą, lecą godziny a rozmowy krążą wokół spraw, które wydyskutowano przed sformułowaniem stanowiska (na piśmie)...ułatwiać, nie ułatwiać, a komu ułatwiać i po co ułatwiać czyli wieczne bla bla bla

 a na dodatek stanowisko dotyczyło niespójności w zapisach prawnych i ich realizacjach przez CKE

od lat mamy w polskiej szkole trudności w egzekwowaniu od uczniów wypowiadania sie na temat...;-)

nie dziwi nic ;-)

Małgosiu

Rada Ped. to inna sytuacja...tam inaczej płynie czas.

Tu natomiast jest forum...a forum jest po to aby ludzie gadali...nie ma norm czasowych, kolejności dyskutantów, protokołu...

Forum rzadzi sie innymi prawami niz posiedzenia RP, czy jakiejkolwiek komisji itp.

Tu jest tłum ludzi o bardzo zróznicowanych osobowościach, pogladach,poczuciu humoru itd.

Pogadać każdemu wolno...tak to ujmę:-)

I powiem szczerze bardzo draznia mnie w takim miejscu połajania w stylu.."Do meritum proszę!"..albo..coś tam co zgredek napisała o wymadrzaniu sie tych co wiedza najlepiej

Adaa

Ciebie drażni jedno - i masz prawo do takich uczuć

a mnie drażni co innego i też mam prawo

a jesli chodzi o rolę, cel i znaczenie Forum, to mysle, że nie jest ono tylko miejscem do pogadania (tak jak np. chat), ale czasem dzieją się tu też poważniejsze rzeczy ;-)

i to chyba bardzo dobrze...

jakoś to wszystko pogodzimy. Dobrym może byłoby rozwiązanie takie:

Oficjalny temat OSKKO przeniosę do nowego - oficjalnego wątku?

Przez OSKKO - w tym celu stworzonego?

Właściwie niech dyskusje związane z tematem trwają. Przeciez po to faktycznie jest forum, a my nie mamy się co na siebie gniewać. Po co to nam?

:-)

ok? Tworzyć?

Nie ma takiej potrzeby, Marku.
Chyba, że taką potrzebę czujesz.

Forum działa tak, jak zawsze działało - są odejścia od tematu i powroty do niego.
Burzą tylko tę naturalną oscylację chmurne nawoływania do owego powrotu, bo powodują wymianę postów o prawie do odejść.

;-)

Małgosiu

po pierwsze nikt nie powiedział,że forum jest tylko do pogadania(czytaj pieprzenia)...nie zmieniaj sensu mojej wypowiedzi ok?

powazne rzeczy dzieja sie tez na chacie:-)

A tak naprawdę...o co chodzi?...o zaśmiecanie...ale czym?

Rób Marku jak uwazasz, mozna w przeciez w dyskusji łazic po pokojach:-))

Tak sie zastanawiam tylko...to naprawde taka trudność wybiórcze (jesli tego wymaga sprawa) czytanie postów?

Mi to nie sprawia trudności

yhm

jak rozumiem tu wydyskutowaliśmy czy odpowiadać, komu odpowiadać itd.

jak cos zrobisz- jakieś wprawki- otwórz nowy wątek- watek dotyczący ODPOWIEDZI wybranym instytucjom w związku ze stanowiskiem OSKKO w sprawie.

....

jak rozumeim mamy pat- mamy watek na ktorym niekoniecznie nalezy mówić na temat, co więcej nie można chciec mowić na temat.

Jeśli takie są prawa forum, to zdaje się, ze rację mają Ci mówiacy o tym, ze forum nalezy podzielić na dwie części- rozrywkową i merytoryczną...

ooops

nie odświeżyłam malgoś

( co jest zboczeniem z tematu;-)

hm....

pomyłka!!!

nie odświeżyłam adyy!

Adaa

Mnie sprawia ;-)

być może potrzebuję warunków dostosowanych do moich mozliwości i dysfunkcji

i jakoś tak odczuwam, że nie dajesz mi prawa do wołania o prawo do dostosowania

i niech mi ktoś teraz zabroni! ;-)

wtedy powołam się na segregację a nawet dyskryminację (co brzmi duzo gorzej)

;-)

wiesz Małgosiu...

Adoo, przekraczasz granice kultury w dyskusji ...ale to już Twój problem i tych, którzy muszą z Tobą rozmawiać

ja nie na szczęście nie muszę i ...nie chcę

Przesadzilas Małgoś

zdecydowanie

i powiem Ci...nie jestes obiektywna dlatego mam szczęście,że masz to szczęscie,że nie musisz

zaintrygowało mnie to co pisała asia o potrzebie własnej prasy. To poważne wyzwanie i warte podjęcia inicjatywy w tym temacie.