Jersz

Bedę poprawny.

Bardzo mi się odpowiedż podobała.

Przepraszam, że niektórych fragmentw nie rozumiem.

Jutro przeczytam jeszcze raz. ( albo zapiszę się na kolejne studia podyplomowe bo widocznie nie estem niedouczony , jeżeli nie potrafię zrozumieć tak krótkiego tekstu)

teraz lepiej ?

Innych proszę o wypowiedzi w podobnym tonie.

Jeszcze raz przepraszam.

Z powazaniem

Fredi

a co to znaczy ...normalnie?

bo tego już nastarsi Słowianie ...nie pamiętają :-(

Małgoś...miało być normalnie a nie śmiesznie

Normalnie jest wtedy gdy nienormalnie trwa tak długo, aż zostaje uznane za normalne. Wystarczy spojrzeć co się dzieje w Zwi. Radz. -sorki Rosji podczas odchodów rewolucji paźdz. czy innych urodzin Stalina.

My jesteśmy na etapie "trwa tak długo" ale blisko "za normalne"

Co do braku umiejętności  czytania ze zrozumieniem to jest to zjawisko tak częste że już prawie normalne. I właściwie nie jest takie groźne (przecież każdy zwykle czyta na własne potrzeby (poza kaznodziejami i prelegentami)). Dużo większy problem stanowi brak umiejętności pisania ze zrozumieniem (zwłaszcza gdy pisze się ustawy i rozporządzenia)

A tak poważnie to wyborów było już wiele i co się zmieniło? Tu trzeba ludzi , którzy chcą pracowac, ludzi uczciwych i mądrych, a nie polityków...... 

Normalnie to znaczy uczciwie, po ludzku i bez krętactw i wodolejstwa....

a mnie dziwi wiara

w to,ze jedno zapytanie mogło wywolac jakąś burzę.

Pani Zawisza odpowiedziała asekuracyjnie co było do przewidzenia..taka rola urzednika..zwłaszcza, wspołtworcy bubla..i czemu tu sie dziwić?

Irytacja, oburzenie...rozumiem...ale czy spodziewaliście sie innej odpowiedzi?

Jedne drzwi nigdy nie prowadzą na pokoje decydentów.

Wydaje mi się, patrząc na wypowiedzi na forum, to toczy naszą kadrę nauczycielską dziwna choroba,  jeśli się nie mylę to bezsilność i niemoc.

Lepiej krytykować niz brać się za robotę i robić swoje i dobrze...

Adaa..

Irytacja, oburzenie...rozumiem...ale czy spodziewaliście sie innej odpowiedzi?

Jako jedna z osób, które zajmowały się tą sprawą, uważam, że miałem prawo oczekiwać innej odpowiedzi. I wcale nie miałem na myśli pracując przy opracowywaniu naszego stanowiska wywołanie burzy. Mnie osobiście wystarczyła by refleksja i rzeczowa analiza tegoż.

Przede wszystkim rzeczowa, odnosząca się do całości, nawet kompletnie niezgadzająca się z naszym poglądem na sprawę ale uzasadniona.

Uważam, że miałem (i mam) prawo oczekiwać od osoby wysoko usytuowanej w strukturze ministerstwa bo dyrektora departamentu czegoś co można nazwać szacunkiem dla strony, która się z tym pismem zwróciła.

Gdyby przyjąć Twój punkt widzenia, to co? Należałoby tego nie zaczynać. Bo po co, jeśli efekt z góry wiadomy?

Czy mamy wykazywać taką postawę wobec tego wszystkiego? 

Drażnią mnie (choć je rozumiem, bo mnie tez trochę poniosło) niektóre wypowiedzi na ten temat. No bo jak tu nie zakląć ...

I w zasadzie na tym można porzestać ... Tak????

Rychu

Gdyby przyjąć Twój punkt widzenia, to co? Należałoby tego nie zaczynać. Bo po co, jeśli efekt z góry wiadomy?

Nie Rychu..nie tak mnie zrozumiałes.Dla mnie było oczywistym,że odpowiedż bedzie taka..nie inna..dlatego nie ma we mnie oburzenia.

Wbrew pozorom odpowiedź  taka jest do wykorzystania w dalszych dązeniach do zmian, gdyz jednoznacznie wykazuje niezrozumienie/nieswiadomość popełnionych przez twórcow rozporzadzenia błedow.

 w zasadzie na tym można porzestać ... Tak????

Nie, Rychu...

Stanowisko OSKKO było konkretne i rzeczowe..odpowiedź..hm..skomentowano już.

Powiedz Rychu..czy zestawienie tych dwóch pism nie jest dobrym materialem do prasy?..a prasa bardzo szeroko "rozpyla" .
Ważne jest..kto pierwszy dostrzegł ten problem..i wazne gdzie go dalej poniesie.

i jeszcze Rychu..

Mnie osobiście wystarczyła by refleksja i rzeczowa analiza tegoż
Przede wszystkim rzeczowa, odnosząca się do całości, nawet kompletnie niezgadzająca się z naszym poglądem na sprawę ale uzasadniona.

Nie Rychu...to było niemozliwe...tego nie mogłes oczekiwać.
Dlaczego?
Bo nie mozna było się nie zgodzic z tym co napisaliście..a juz kompletnie nie dałoby sie tego uzasadnić.

Widzisz pozytyw?

hmmm....

noo jasne

iwon

Tomaszu

Lepiej krytykować niz brać się za robotę i robić swoje i dobrze...

Odniósł się do wypowiedzi na forum, czyli miał na myśli OSKKO. Nasze zdrowokrytyczne wypowiedzi i wylewności ( na tym wątku uzasadnione, choć niegrzeczne) napiętnował, mówiąc o bezsilności i niemocy. Miał prawo do swojej wypowiedzi, a ja chcę, żeby sprecyzował, kogo miał na myśli.

Jeszcze go nie atakuję, tylko się dopytuję.

Raczej nie miał na myśli Menis-u, bo w ich odpowiedzi nie ma nawet ukrytej krytyki. Jest lekceważenie i święte przekonanie o własnej nieomylności. Kogóż więc miał na myśli? Nadal jestem niezmiernie ciekawa. A Twoje słowa są słuszne i doskonale je rozumiem.

Powiedzcie mi - jak Wy - będąc dyrektorami - zareagowalibyście na pismo dotyczące waszego zarządzenia, gdyby przynieśli je Wam do gabinetu ludzie, którzy przed chwilą pod Waszym gabinetem mówili o Was:

Ale mi odpowiedź!!!
ale przecież XXX to pani. A jeśli do tego blondynka
Czy ta kobieta zna rozporządzenie, o ktorym pisze?
Przerażająca ignorancja
WIELKIE  KPINY
cymbały
knot bezsensowny
urzędnicze frazesy
pisze jakby była naćpana, to przecież jest bełkot
brak czytania ze zrozumieniem
mało sensowne odpowiedzi

Tego typu teksty pod adresem pracowników MENiS (MEN) zawsze na forum padały ... ba ... pewnie podobne i ja wypowiadałem.
Nietrudno się domyśleć, że Ci, do których pismo kieruje OSKKO - czytają to forum - a więc wiedzą co o nich mówią, "pod drzwiami gabinetu" Ci, którzy następnie owo pismo składają.

Może Wy jesteście ludzie bez skazy, potraficie się uwolnić od emocjonalnych niechęci - ale ja powiem co z takim pismem bym zrobił.
Otóż - najchętniej wywaliłbym je do kosza bez czytania.
Gdybym jednak musiał je czytać - czytałbym z olbrzymią niechęcią - przed moimi oczami zamiast literek przesuwałyby się obrazy owych ludzi wrednie o mnie mówiących.

Chyba - nie potrafiłbym się całkiem uwolnić od tych emocji - trzeźwo spojrzeć na to co mi podsunięto.
Po prostu - jeśli ludzie chcą, abym ich szanował - powinni również szanować mnie.

Jeśli się chce z kimś współpracować, to nie należy go postponować - a już na pewno nie publicznie.
Jeśli się jednak obraża - to nie należy oczekiwać, że ów ktoś - współpracować zechce.

Gdy się mówi o wynikach czyjejś pracy: knot beznadziejny, zupełnie nieprzemyślene - to ... nie należy się dziwić, że ów ktoś nie będzie chciał z nami gadać i wsłuchiwać się w nasze argumenty - bośmy dotknęli samego jego jestestwa.
Nie ma wątpliwości bowiem, że pracując nad projektem tego rozporządzenia pracownicy MENiSu myśleli - podejrzewam, że nawet im to sporo czasu zajęło - że wkład pracy nie jest znikomy.
Przeoczyli pewne sprawy, popełnili pewne błędy - podejrzewam, że pewne rzeczy celowo zostawili niedoprecyzowane, bo mają świadomość braku prawnych podstaw - próbowali przemyćić coś, co według nich jest warte nadstawienia głowy - a nuż jakoś by się udało zorganizowac - pomysłowość ludzka nie zna granic.

Powiedzieć komuś: "to co pan zrobił to knot beznadziejny" a powiedzieć "przeoczył pan pewne sprawy" - to ogromna różnica.
W pierwszym wypadku ta osoba zupełnie straci ochotę rozmawiania z nami i emocjonalnie pogrążona, nie będzie w stanie prowadzić z nami rzeczowej dyskusji - w drugim często z zainteresowaniem, choć może i niepokojem, wysłucha nas, aby poprawić ew. błędy, albo wyjaśnić nam, że jednak wzięła pod uwagę owe sprawy.

Nie dziwię się więc takiej niechęci do zapoznania się ze stanowiskiem OSKKO przez osobę, która nie raz na tym forum, mogła przeczytać o sobie wiele niepochlebnych, a często obraźliwych zdań.

Tylko od nas zależy jaką przyjmiemy postawę - nieprzyjazną i obraźliwą - czy też rzeczową i skłonną do współpracy.
Od niej zależy - jak ta współpraca będzie się układać.

Januszu masz rację,

ale....

tak przy święcie marzy mi się pożyć choć przez moment w państwie prawa

- w państwie, w którym nie przeocza się  pewnych spraw

- w państwie, w którym prawodawcy nie popełniają pewnych błędów, 

 pewnych rzeczy celowo nie zostawiają niedoprecyzowanych, bo mają świadomość braku prawnych podstaw

- w państwie, w którym nie ma potrzeby  przemycania czegoś,  jest warte nadstawienia głowy - a nuż jakoś by się udało zorganizować - pomysłowość ludzka nie zna granic.

Jak ja zareagowałbym?.. Inaczej niż Ty. Swoją ewentualną reakcję opisałeś. Ja wysłuchałbym i zastanowił się, czy nie zjadłem wszystkich rozumów, czy nie palnąłem gafy. Do kosza nie wyrzuciłbym, bo nie anonim. Swoje wypowiedzi na forum podpisuję oryginalnym imieniem, w brzmieniu pełnym lub skróconym.

Ignorancja jest dla mnie zawsze przerażająca. 

Ministrem być nie zamierzam - ani w żartach, ani na serio, ani w życiu, ani na forum. Jeśli pracownicy MEN-u czytają nasze wypowiedzi, to czerpią z nich różne informacje - merytoryczne i polityczne. Czytają je też jako zwykli ludzie i razem z nami śmieją się, i wkurzają.

OSKKO w kodeksie etycznym określił COŚ. Nie wszyscy piszący tu są członkami OSKKO. Tu są w większości nicki. Nicki nie są członkami OSKKO.

Stanowisko OSKKO zostało wyrażone w wiadomym, nie anonimowym piśmie. Stanowisko to wyraża nasz wielki szacunek wobec prawa tworzonego przez MEN. Szacunek ten przejawia się w autentycznym zainteresowaniu jakością tworzonego prawa, weryfikowanego doświadczeniem szarych dyrektorów i nauczycieli.

Oczywiście, że nalezy się 100 razy zastanowić, zanim się coś napisze, ale nie widzę sensu w wyciąganiu niefortunnych stwierdzeń na powierzchnię.

Jednocześnie informuję, że zgłoszone propozycje rozwiązań zostaną rozpatrzone przy kolejnej nowelizacji rozporządzenia.

A mnie najbardziej podoba się "wytłuszczony" kawałek :)

Fred

Ja pisalem o emocjach, które ludźmi powodują - a nie o racjonalnym rozumieniu odrębności nicków na forum od stowarzyszenia, oficjalności pism itp. itd.

Emocje to stan, któremu człowiek się poddaje w mniejszym lub większym stopniu - a to znaczy, że w większym lub mniejszym stopniu wpływają na możliwości jego racjonalnego myślenia.

Pisałem o tym, że gdyby przyniósł mi oficjalne pismo ktoś, kto przed chwilą mówił o mnie "cymbał" i że "knoty odwalam" - ja bym pomyślał:
"A niech się w d... pocałuje z tym swoim pismem, gamoń jeden.".

Ty zaś jesteś widocznie czlowiekim wielkiego opanowania, który potrafi się oprzeć takim emocjonalnym niechęciom.
Podziwiam Cię Fred.
Rozumiem z tego, że gdy Ci teraz powiem, że wstawiasz mi tu kit, to nie wpłynie to na dalsze nasze stosunki negatywnie. ;-)))

i tu Janusz zastosował zasadę

No i proszę ...

kurcze...

liczyłam na troche niezgody...fajnie by było Was obu poczytać:-)))

Swoją drogą..Fred..za łatwo odpuścileś;-)

Adaa nie podjudzaj

 są problemy dla których  naprawdę warto się sprzeczać.....

No właśnie dlatego Adaa podjudza.

Zanim się pani Zawisza śmiertelnie obrazi za ostre, emocjonalne reakcje, niech przypomni sobie, że ostatecznym adresatem uchwalanego w jej urzędzie prawa i ostatecznym adresatem jej odpowiedzi to prawo komentujących jest nie kto inny, tylko uczeń.

Złe prawo w oświacie zawsze w ostatecznym rozrachunku odbija się na dziecku.

Kiedy na uwagi - nie dyletantów w temacie przecież - ktoś reaguje, zdradzając niekompetencję i butną arogancję, mając ucznia głęboko gdzieś tam, to niech się nie dziwi. Kto sieje wiatr, zbiera burzę.

piękne to wszystko co powiedziales Romanie..ale

ktoś reaguje, zdradzając niekompetencję i butną arogancję

a gdzies TY znalazl tą butną arogancję w pismie Pani Zawiszy?
Czy aby nie masz problemu z wyczuwaniem wiatru?

Kto sieje wiatr, zbiera burzę.

To działa w obie strony.A w ogóle skąd wiesz, czy się akurat obrazi i w dodatku smiertelnie?

Uprzejmie wyjaśniam, że za organizację pracy szkoły odpowiada dyrektor, który ma ją tak zaplanować, aby mogły być spełnione zapisy § 17.

Tu znalazłem arogancję.

taa...znowu apluszki wtrynia...

ale se tak myśli, jak czyta, że są dwa gatunki dokumentów:

a)pożyteczne

b)pasożyteczne

i dwa gatunki odpowiedzi

a)zbytkowne

b) zbyteczne

i z góry przeprasza, że papla...

wytrzymac nie mogła w...

Powiedzieć komuś: "to co pan zrobił to knot beznadziejny" a powiedzieć "przeoczył pan pewne sprawy" - to ogromna różnica.

ale wcięła się, jak to przeczytała...

tu, jak w gaby wątku o etyce,

bo się ucieszyła była,

że ktoś widzi tę różnicę...

będę tez arogancka..

Romanie

paragraf 17 pozwala rodzicom wnieśc zastrzezenie, jezeli ocena została wystawiona z naruszeniem trybu jej wystawiania. O tym czy zastrzezenia sa słuszne decyduje dyrektor, albo je oddalając, albo powołując komisję itd.

Czyli..wszystko z trybem... dyrektor tego dopilnowal...nie ma problemu..nie ma tej całej gonitwy.
Odwoływanie sie od słusznej (ustalonej zgodnie z trybem) oceny..przyniesie rodzicowi jedynie pismo,że zastrzezenia są bezzasadne.

Uprzejmie wyjaśniam, że za organizację pracy szkoły odpowiada dyrektor, który ma ją tak zaplanować, aby mogły być spełnione zapisy § 17.

a tu..to pewnie ta buta?;-))

Źle moim zdaniem poszukałes arogancji....

Przeczytaj jeszcze raz, jakie OSKKO miało wątpliwości odnośnie realizacji §17. Tak sformułowana odpowiedź na tego typu wątpliwości jest arogancka.

A co do uprzejmie... Napisane dla zachowania pozorów.

Może zresztą nie butna arogancja, lecz ironiczna arogancja.

czytałam dokładnie..

i powtarzam raz jeszcze...paragraf 17.1 uruchamia wszystko to co jest dalej..jesli zastrzezenia rodziców okażą sie słuszne

a kiedy słuszne?...gdy zaniedbano przestrzegania trybu ustalania...wniosek?...przestrzegac trybu, wytracajac tym samym z rąk argumenty zgłaszajacym zastrzezenia.

I co?..nie uwazasz,że to wszystko zalezy od organizacji pracy?

Oczywiście, moze zdarzyć sie,że ocena zostanie ustalona niezgodnie z trybem...i wtedy zapisy rozporzadzenia dotyczace realizacji póxniejszych czynności wzbudzają watpliwości.

Ale...to,że  przypaliłam potrawe bo mi się mieszać nie chciało..to wina potrawy, ognia, garnka...czy moja?

Oczywiście, moze zdarzyć sie,że ocena zostanie ustalona niezgodnie z trybem...i wtedy zapisy rozporzadzenia dotyczace realizacji póxniejszych czynności wzbudzają watpliwości.

I to jest meritum.

Na te wątpliwości pani Zawisza umie odpowiedzieć wyłącznie arogancko.

Zarząd Krajowy...

... Polskiego Stowarzyszenia Nauczycieli Twórczych wyraził swoje zdanie na temat kontrowersyjnej odpowiedzi (GSz, nr 46).

Ważenie i właściwy dobór słów nie musi wykluczać wyrażania odczuć i myśli...

moim zdaniem

Jesli ktoś produkuje przepis prawny, ktorego nie da się realizować i w związku z tym brakiem możliwości realizacji ludzie pytają jak mają to robic i tym ludziom się odpowiada tak, jak odpowiedziała pani Zawisza,. to poziom frustracji adresata słów może spowodować określone reakcje i mnie one wcale nie dziwią.

........

Oczekiwanie szacunku musi iść w parze z  darzeniem szacunkiem. Dla mnie odpowiedź ministerstwa świadczy o tym, ze o takim darzeniu szacunkiem dyrektorów szkół mowy nie ma.

Bo szacunek się wyraża także tym, ze dyrektorów traktuje się jak partnerow.

Więc - moim zdaniem- taki rodzaj odpowiedzi, o szacunku Pani Zawiszy do nas nie zaświadcza.

Pytanie- "dlaczego miałaby nas pani Zawisza szanować" otóż nie dlatego, że stowarzyszenie, że OSKKO, tylko własnie dlatego, że dyrektorzy szkół. Za każdym z nich stoi rzesza nauczycieli, uczniów i rodziców- czego wielu nie jest świadomych uznając każdy z tych elementów za element odrebny, nie tworzacy spójnej calości.

Pismo to jest pewnym wyznacznikiem poziomu współpracy jaki jest pomiędzy dyrektorami, a ministerstwem- a pamiętajmy, że tylko jedno ogniwo jest pośrednie tu- KO, które jakoś w tej sprawie, w sprawie beznadziejnego rozporządzenia nie zrobiły wiele- a moim zdaniem jako organ pośredni- powinno.

Jeśli zaś chodzi o pismo- robimy jego projekt i damy Wam do zobaczenia

Maelka - a jaka to odpowiedź - na co?

nie mam gazety

mam za to spostrzeżenie takie:-(

Ostatnimi czasy - tak ze dwa lata sporo tego typu zarzutów - o zbywanie dotyczy Dep. Kształcenia Ogólnego.

To bardzo przykre i stad też długie rozważania - kto powinien być adresatem .. skargi. Szalenie trudno rozmawiać gdy się skłocimy. Ale gdy nie - szalenie trudno otrzymac sensowną odpowiedź;-)

----

Z drugiej strony odpowiedź - "uwzglednimy" zamyka pysk troszeczkę. Czyż nie?

Bo tylko mały Kazio sądzi że legislacja - zmiana rozporzadzenia przecież oznacza przejście przez MENIS, konsultacje wewnętrzne, konsultacje społeczne, RCL, Sejm.. Narzekamy na głupawkę prawną a zarazem chcemy szybkiej zmiany.

Tupanie więc i krzyczenie "ale ja szybko chcę", "arogancja", "żądamy" dowodzi nieznajomości tego procesu.

To powoduje spowolnienie reakcji, namysł gdy kto chce konstruktywnie. Przynajmniej ja tak mam. Osobiście dopiero na dniach przekonałem się co do formuły reakcji na to. Głownie pod wpływem dyskusji z poprzedniczką i Rychem (to owi "robimy" - czyli zespół opracowujący)

Jestem za dobrym naswietleniem poziomów tego co odebraliśmy zgodnie ze stwierdzeniem asi:

szacunek się wyraża także tym, ze dyrektorów traktuje się jak partnerow.

nie słowa ale skuteczność nas zadowala lub nie. Ministerstwo zaś jest ciałem, które ma służyć szkole - produkując dobre uregulowania.

Tak jak dyrektor ma służyć uczniowi, rodzicom, nauczycielom produkując dobre uregulowanai życia szkoły.

Gdy w szkole źle - wina dyrektora. Gdy w prawie źle - wina producenta prawa - w obu przypadkach dobrze "uprzejmie odpowiadać" ale to za mało.

"Uprzejmie odpowiadanie" ma jedną konsekwencję - uprzejmie nalezy odpowiadać;-)

Chętnie pouczestniczę w finalnym - z tego co wiem - dopracowaniu pisma - co go własnie robi asia, rycho

Cytuję fragmenty arykułu:

Pytanie do ministra:
Co pan o tym sądzi?

W przyjetym i przedstawionym stanowisku Zarząd Krajowy PSNT sprzeciwił się rozwiązaniom zapisanym w rozporządzeniu (...) z dnia 7 września 2004 r. (...), które umozliwiają uczniom uzyskiwanie wyższych (...) ocen (...).

"Uważamy, że poprzez takie działania w szkołach zacznie utrwalać się się antywychowawczy system pracy z uczniem. Przyjecie takiego rozwiązania oceniamy jako kolejny krok MENiS w kierunku liberalizacji prawa oswiatowego, które rozszerza, i tak już obszerny zakres praw uczniów przy jednoczesnym minimalizowaniu jego obowiązków. Uważamy, że ocena roczna jest odzwierciedleniem działań uczniów w zakresie nauki i zachowania w trakcie całego roku szkolnego i nie moze ulec zmianie w efekcie jednorazowego zaliczenia określonych treści oraz krótkotrwałej poprawy zachowania. Takie postepowanie spowoduje lekceważenie systematycznej pracy, jeszcze bardziej niz dotąd niepoważne traktowanie obowiązków szkolnych (...) Oceniamy to rozporządzenie jako niepedagogiczne i sprzeczne z zasadami psychologii. (...)"

Natomiast zdaniem MENIS: "(...)"

Wyjaśnienie, bądź co bądź wysokiego funkcjonariusza MENiS, jest bardzo urzędnicze, ale zarazem bardzo mało pedagogiczne. Pani dyrektor Anna Zawisza była uprzejma zupełnie pominąć ten aspekt naszej argumentacji. Skoro krytykujemy jakiś aspekt prawa - naszym zdaniem niesłuszny - a urzędnik wyjaśniając sprawę powołuje się właśnie na to krytykowane prawo, mamy podstawę sądzić, że albo nie rozumie, o co nam chodzi, albo celowo traktuje nas niepoważnie. I jedno, i drugie wyjaśnienie jest nie do przyjęcia. Traktując zaś niepoważnie Polskie Stowarzyszenie Nauczycieli Twórczych - traktuje niepoważnie wszystkich nauczycieli. Czy Pan, Panie Ministrze, również uważa, że wszystko jest w porządku, a my nie umiemy czytać rozporządzeń ze zrozumieniem i przesadzamy z troską o wychowawcze aspekty procesu oceniania szkolnego?

Leszek Pawelski
Prezes ZK PSNT

Fajnie napisali, fajnie zareagowali na odpowiedź.

Pani Zawisza chyba sądzi, że ma do czynienia z intelektualnymi kalekami.

Ciekawe, kiedy wreszcie kosa trafi na kamień.