mam trzy uwagi

darku:

Powinieneś pisać swój post bezpośrednio na formum, przenoszenie go skądś spowodowało, że jest on niebardzo czytelny

I rzecz natury ogólnej- dotyczacej, ze się tak wyrażę sposobu toczenia dyskusji. Widzisz, w kazdym poście bylam po waszej stronie, odniosleś się zaś do kwestii podnoszonej przeze mnie, a dotyczacej, ze się tak wyrażę   formy nie treści.
Ale pal sześc, ponieważ, generalnie się z Wami ( Tobą) zgadzam nie zamierzam wytaczać tu kopii jakichś na plac boju.

Natomiast, co do wypowiedzi janusza.
Potrafisz powiedzieć, to czego ja nie potrafię ubrać w słowa, lub się boję czasem.

Jean Prieur w książce " Dusza zwierząt" pisze tak:

" Powiedz mi , jak traktujesz zwierzęta, a powiem ci , kim jesteś. Aby ocenić cywilizację, religię, filozofię, człowieka, istnieje pewien punkt odniesienia: ich stosunek wobec zwierząt. Wobec zwierząt nasze działanie jest dobrowolne i bezinteresowne: za dobro, jakie mu czynimy, nie możemy żądać żadne rekompensaty, zło, jakie mu wyrządzimy , pozostaje w zasadzie bezkarne, ze zwierzęciem można sobie pozwolić na wszystko. Działania dotycące zwierzęcia są domeną moralnośći bez zobowiązań i sankcji. (...)

27 wieków temu prorok zawny Zaratustrą wskazał swoim współczesnym obowiązki człowieka wobec takich zywiołów, jak ziemia, woda i ogień, których nie powinno się brukać i ogłosił prawdziwą kartę praw zwierzęcia.

I odwieczni niewolnicy zaczęli mieć nadzieję....jeśli można tu mówić o nadziei w przypadku istot żyących jedynie chwilą obecną...

Lecz jeśli nie mają one wiary i nadziei, posiadają to co najważniejsze, to jest miłość , w najczystszej postaci tego słowa.

Miłość człowieka jest krucha, na łasce niezręcznego słowa, najlżejszego nieporozumienia, zmiany humoru.

Miłość zwierzęcia jest stała. Kiedy daje ono siebie, to na zawsze, aż do śmierci.

W rezultacie na Ziemi można być najzupełniej pewnym tylko trzech rodzajów miłości: zaczynając od góry:

boskiej, matczynej i zwierzęcej'

Rok temu, w mieście, w którym mieszkam, spłonęła szopka, a w niej żywcem zwierzęta: osioł, kotne owce, kozy - uratował się tylko królik, który oszalały ze strachu biegał po głównej reprezentacynej ulicy.

W tym roku - szopkę odbudowano - W środku staną figury Świętej Rodziny. Będzie ocalałe z ubiegłorocznego pożaru dzieciątko, które była przewodnicząca Rady Miasta przywiozła z Watykanu.

Zwierzęta: kucyk, osiołek, owieczki i kózki "przyjadą" do szopki prawdopodobnie w pierwszy dzień świąt....

Asiu - mnie nie nabierzesz.

Wietrzę podstęp i podejrzewam, że pisząc: "Potrafisz powiedzieć, to czego ja nie potrafię ubrać w słowa, lub się boję czasem" miałaś na myśli: "wstrętny na twarzy może i jestem". ;-)))

Januszu

cytata z Dygasińskiego, zreszta nie wazne jaka cytata, nie ma na celu narzucenia konkretnego toku myslenia , ale zweryfikowania tego co my wiemy, czujemy z tym co inni wiedza , czują.....

zweryfikowałeś, okresliłeś

teraz wiemy...wczesniej mozna było sie domyslać

przyznam szczerze,ze mnie tez zamurowała miejscami jednokierunkowość interpretacji

"Z dwojga złego nie wiadomo, co jest gorsze: okrucieństwo względem zwierząt, czy ckliwy sentymentalizm."

okrucieństwem dla wielu jest uśpienie schorowanego, meczącego się psa

ckliwym sentymentalizmem dla wielu jest utrzymywanie go mimo cierpienia przy zyciu

i co gorsze?

a co lepsze?

I co te zwierzęta?
Popatrzą na mnie i powiedzą z podziwem: "Ale on godny jest!"

nie one, ja Ci powiem jaki jesteś, inni być może też...nie upraszczaj zanadto

Ado

Każde ze przytoczonych przez Ciebie zdań Dygasińskiego, wyrwawszy z kontekstu zdań pozostałych, można interpretować i odczytywać na różne sposoby.
Można więc doszukiwać się w nich rozmaitych treści.

Ja jednak, postąpiłem nieco inaczej - mając na uwadze całość wypowiedzi, odniosłem się każdego ze zdań.

Innymi słowy - nie doszukiwałem się w owych zdaniach znaczeń, które mogłyby zawierać, gdyby były umieszczone wśród innych zdań.
Z każdego z tych zdań wywlokłem to, co ono faktycznie znaczy, bo znałem, dzięki Tobie, kontekst w którym zostały one umieszczone.
Jeszcze innymi słowy: odniosłem się do tego co owe zdania znaczą, a nie do tego co mogłyby znaczyć i jak możnaby je odczytywać

Nie będę więc dywagował nad tym co mogłoby znaczyć to czy inne zdanie - ja wiem co ono znaczy, bo wyczuwam ducha całej wypowiedzi.

Nie wykluczam, że wybrany przez Ciebie cytat jest zanurzony jeszcze głębiej - i gdybym znał ową głębię, to odczytywałbym go inaczej.

Dla mnie cała wypowiedź (cała, a nie konkretne zdania) jest obrzydliwa i w obrzydliwym "sosie" zanurzona.
Czytam w niej: "My! Dumni! Ludzie! Na kolana psy!".

O ile się nie mylę Dygasińki to XiX wiek.
Minęło ponad sto lat od jego śmierci (zmarł chyba na przełomie XIX i XX wieku).
Ado - XIX spojrzenia na istotę człowieczeństwa relacje człowiek-zwierze, miejsce ludzi w życiu ludzi, miejsce zwierząt w życiu ludzi, miejsce ludzi w życiu zwierząt ... XIX wyobrażenia i wiedza o wychowowaniu ...
Ado - to już bardzo przebrzmiale i nie bardzo wpasowujące się w naszą, dziejszą rzeczywistość i odpowiadające dzisiejszej wiedzy na ten temat.

Ado - w XIX wieku dobrze znane były okrucieństwa natury wobec człowieka (zarazy, itp) i wydawały się one niezwykle ... "nieludzkie" i przerażające.
W XIX wieku niewiele jeszcze wiedziano o prawdziwej naturze człowieka i jego "możliwościach"- ta pokazała swoje pazurki dopiero w XX wieku.
"Człowiek" przestał brzmieć dumnie.

Inną rzeczą jest natomiast to, że ludzie lubią celebrować swą empatię - wszystko jedno wobec kogo ujawnianą.
No ... na ten temat już Biblia się wypowiadała: "Niech nie wie lewa ręka, co czyni prawa" - nieco to przeformułowałem, żeby uniknąć durnowatych skojarzeń. ;-)))

Miło mi, że mój skromny (nie licząc cytatu - dwuzdaniowy) post wzbudził tak wiele emocji.
Ja nie walczę z miłośnikami zwierząt, tylko z niekompetentnymi urzędnikami, z nadużywaniem prawa (nawet dla szczytnych celów!), z przekraczaniem kompetencji przez oświatowe urzędy.

Powiem jeszcze raz: powoływanie się na zapisy Konwencji Praw Dziecka w walce z "rozdawaniem w szkołach i przedszkolach zniżkowych biletów na przedstawienia cyrkowe z udziałem zwierząt (...) stanowiącym rodzaj reklamy działalności cyrku, która ma na celu nakłonienie rodziców lub opiekunów małoletnich dzieci do kupna biletów jest ewidentnym (i niestety śmiesznym) naudużyciem. Czyżby sam udział zwierząt w przedstawieniu cyrkowym był czynem godzącym w rozwijanie w dziecku poszanowania środowiska naturalnego?

Jest tak wiele przejawów nieposzanowania środowiska naturalnego obok, których przechodzimy obojętnie, albo udajemy że ich nie ma. Dlaczego więc cyrk, a nie: rzeźnie, statki rybackie, tartaki?

Odpowiedź jest prosta. W cyrk walić najłatwiej. Nie ma lobby cyrkowego (w przeciwieńsywie do spożywczego, drzewnego itp). Więc wzywam wszystkim miłośników środowiska: mniej hiipokryzji!

Marek

Adaa cytowała:

"Z dwojga złego nie wiadomo, co jest gorsze: okrucieństwo względem zwierząt, czy ckliwy sentymentalizm . Uczucie oburzenia wywołuje w nas okrucieństwo ludzkie w obcowaniu ze zwierzętami. Ale prawdziwie wstrętnym i naturze przeciwnym jest poświęcanie psom tych uczuć, do których jedni ludzie tylko mają prawo. Człowiek nie może celów swego życia poświęcać dla psów, kotów, itd. On powinien tylko piastować swą ludzką godność w obcowaniu ze zwierzętami"

"Uczucie oburzenia wywołuje w nas(...)" - Dygasiński podziela to uczucie.

"Ale prawdziwie wstrętnym i naturze przeciwnym jest poświęcanie psom tych uczuć, do których jedni ludzie tylko maja prawo."

Komentarz Gzyry: "Nie brzmi to dobrze. Powiedziałbym: wstrętnie".

Wstrętnie dla Twoich uszu Kolego Gzyra.  Dygasiński po prostu zwraca uwagę na odwrócenie, zachwianie, wypaczenie, itd. proporcji w relacji człowiek - zwierzęta. W pewnym sensie oskarża nas (Człowieka) o to, że łatwiej nam zdobyć się na ludzkie uczucia wobec zwierząt niż wobec drugiego człowieka i dlatego są to uczucia "naturze przeciwne".

(Przy okazji przepraszam za jakiekolwiek porównanie Empatii do sekty. Jestem często zbyt prędki w formułowaniu myśli)

Mówiąc o "ludzkiej godności w obcowaniu ze zwierzętami" Dygasiński próbuje powiedzieć tylko tyle, że zwierzę nie może być ważniejsze od Człowieka, co nie oznacza, że nie należy się mu humanitarne traktowanie. Należy się. Bólu nie można zadawać żadnej istocie. Na tym polega godność Człowieka. Wszystko inne to "ckliwy sentymentalizm". I dlatego "nie wiadomo, co jest gorsze: okrucieństwo względem zwierząt czy tkliwy sentymentalizm".

Inna sprawa, że Dygasiński użył niezbyt fortunnych określeń. Jego wypowiedź ująłbym dziś, na początku XXI wieku następująco:"Ale prawdziwie wstrętnym i naturze przeciwnym jest poświęcanie psom tych uczuć, które w pierwszej kolejności należą się ludziom". W stosunku człowieka do przyrody (natury) uwyraźnia się być może coraz bardziej zjawisko "uczłowieczenia zwierzęcia" i "uzwierzęcenia człowieka".

Janusz napisał..

"Dla mnie cała wypowiedź (cała, a nie konkretne zdania) jest obrzydliwa i w obrzydliwym "sosie" zanurzona. Czytam w niej: "My! Dumni! Ludzie! Na kolana psy!".

Nie przesadzaj. Twoja wypowiedź jest bardzo patetyczna. Dałeś upust emocjom.
Zasygnalizowałeś jednak wcześniej, że być może jest głębszy sens wypowiedzi Dygasińskiego. Nawet hermeneutyczna zasada interpretacji pozwala ją dostrzec.
Masz rację, świat jest teraz inny niż na przełomie XIX i XX wieku. Ludzie też są inni. Ale wiesz również, że to właśnie wiek XIX dał początek naszemu nowoczesnemu myśleniu, czyli sposobowi postrzegania rzeczywistości w nowych czasach. I jeśli  Dygasiński już wtedy dostrzegł niepokojące symptomy, to ja osobiście chylę przed nim głowę.

Ale nie kłóćmy się o Dygasińskiego, ani o Empatię Marek z Rz. wyraził dobitnie sens swojego postu..

Ps. Gzyra..., wegetarianinem to ja na pewno nie zostanę..;-))

Coś do przemyślenia dla gzyry i Empatii:

po reakcjach tutejszych zauważyłeś pewnie jaka jest lepsza droga przekonywania ludzi do pewnych rzeczy:

1/ nakazać - "władza" napisze i roześle, niech robaczki "wykonają"

2/ przekonać - bez udziału "władzy" w formie użytej.

Tak jak Markowi, żal mi papieru wydawanego na mnóstwo pism o sprawach różnych, jeśli (jak sam wspomniałeś) są one żle sformułowane i niewiele wnoszą.

Dziękuję za zauważenie mojej skromnej osoby.

Pozdrawiam

Darku,

Nie odświeżyłem,

hipotetycznie..

:-)

pozdrawiam

Istotnie - muszę się zgodzić z tym, że docieranie z takimi szczytnimi akcjami do dyrektorów szkół poprzez zarządzenia MENiSowskie, to trochę tak, jakby na czerwonej płachcie napisać "wyluzuj się i nie denerwuj" i machać nią przed oczami byka.

Empatii tym się nie wzbudzi.

A konkretnie - gdy chcę wciągnąć kogoś do współpracy, uzyskać jego zrozumienie i wciągnąć do współpracy, to raczej staram się unikać straszenia go prawem, konsekwencjami, przełożonymi ...
Po prostu - rozmawiamy o tym i się wzajemnie przekonujemy.

podobnie machając płachtami i chorągwiami (niejednokroć świętymi) wdrożono reformę - tracąc dobry rok - gdyż nie pozyskano kadry dla tego dzieła. Jak widzę to stała metoda.

Co do Alfredowej hipotetycznej propozycji stanowiska - tak, chyba podejrzewam co masz na myśli. Z wewnątrz oświaty żadne stanowisko nie wywoła reakcji tak szybkiej

Darku, jeszcze jedno

Ale pycha..;-)

Przed chwilą moja żona wróciła z pełną michą (tj.dużą misą) świeżo uwędzonych "swoiskich" wyrobów z wieprzowiny.. Polędwiczka - 3 duuuże kawałki, szynki..- chyba z 6 nie mniej duuużych kawałków;-), a jaaaki boczek! - proporcje zachowane, czerwone w harmonii z białym;-)) A wszystko to przepasane jakby wstęgą.., tj. pończochami.;-)), no i ten zaapach jałowców, co pomiędzy gruszami na miedzy siedzą!!..;-))))

Jak zostanie trochę, do Miętnego wezmę;-) Jednym słowem zagrycha będzie.. Kto do stołu?.;-))

uff

Przyznam się, ze czytając ten wątek się lekko przeraziłam, te nasze: "kolego gzyra", "Gzyra, ja wegetarianinem na pewno  nie zostanę"

O co chodzi?

Uwazacie, że Empatia nie ma racji, czy chodzi o wsciekłośc z powodu sformulowania inego zdania i tego, ze to inne zdanie takiego nabralo przez MENIS znaczenia?

ja mam tu tylko dwa odczucia-

1. Zgadzam się z tym, co glosi to stowarzyszenie

2. Nie podoba mi się forma w jakiej MENIS do nas występuje.

Ale przez to, ze nie akceptuję formy menisowej reakcji nie zamierzam negować samej istoty, zamysłu, idei.

W zyciu nie wyobrażam sobie zwrócenia się do menisu z ODMIENNYM stanowiskiem, wyobrażam sobie natomiast zwrocenie sie do MENISU z oceną obrania takiej, nie innej drogi porozumienia się z nami.

A Empatia? Zwrócila się do ministerstwa edukacji- uważacie, ze to błąd? Z punktu widzenie kogoś z zewnątrz, kto nie zna oświatowego balaganu tak jak my?
 Jesli się zamierza osiągnąc skutek dziala się tak, by go osiagnąć. Niezaleznie od naszej oceny sedna, skutek tu na pewno będzie osiagniety. Wiele szkół zrezygnuje z tej dystrybucji z powodu uznawania przez dyrektorów kazdego pisemka z menisu za prawdę jedyną.
Ja także biletow nie rozprowadzam, z innych , co prawda powodów, ale także:-)

....

I na marginesie-

 Roman, trudno Ci odmowić klasy w dyskusjach z osobami, z ktorymi się nie zgadzasz:-)

hm...

wstrzelilam się chyba już jakoś nie na temat...

Fred zlagodniał, a ja do niego tu piłam:-)
I teraz nie wiem, czy mnie do stołu przyjmie;-)))

No widzisz, Darku

:-(

nie piszę tu postów jako zaden prezes

piszę jako ja, od trzech lat usilowałam byc tu sobą- z wadami i zaletami

od pewnego czasu obserwuję jednak, ze już nie bardzo moge pisać, co myślę, bo  ma to jakiś popieprzony kontekst.

ja się zgłaszam do stołu jak poczęstujecie...

Asiu, ktoś mi kiedyś tak powiedział

"wszedłeś między wódkę a zakąskę"

:-)

pozdrawiam

nie pijmy więc do Freda lecz z nim;-) święta tuż tuż więc ponad nie dość idylli:-))

a co do cyrku.. dzieci same nie chodzą do niego. Niewiele więcej im powiemy. Cyrk sam jako dość jarmarczna rozrywka upada kochani:-)

Zaś obecnie jak najbardziej ludzie robią z siebie (bez najmniejszej Ludzkiej Godności) telewizyjne cyrki na 24 fajerki.

Asia!

"prezeska" -ciepło i z sympatią

ale strasznie "matronalnie":-)))))

własciwie to jako złosliwa kobieta mogłabym się cieszyć;-) (wybacz asiu i zwróć uwage na słowo "mogłabym";-)

od pewnego czasu obserwuję jednak, ze już nie bardzo moge pisać, co myślę, bo  ma to jakiś popieprzony kontekst.

no, chyba przesadziłaś, w kazdym razie ja widzę to co zwykle ...z wadami i zaletami

nie tak łatwo przestaje się byc sobą, gdy jest się sobą:-)

odwołanie do poczucia przyzwoitości oraz stwierdzenie że wrażliwość nam nakazuje nie promować zachowań wobec zwierząt nieetycznych wystarczy i w zupełności zastępuje okólniki KO. Ale to już tu padało.

hmm.. dyskusja kwitnie, tylko Darka jakby nie było:-)))

cyrku nigdy nie lubiłem,
moje dziecko już z niego wyrosło,
jak te niby darmowe bilety były, to je dzieciom w gimnazjum rozdawałem i dalej bym tak robił,
zwierzęta lubię(koty zwłaszcza)- choć w domu, ze względu także na moją krańcową nieodpowiedzialność, nie mam,
nigdy nie czytałem Asi w kontekście,
swojska wędlina jest raczej z rajstopy ( kto dzisiaj jeszcze pończochy nosi?). Mniam (i wędlina i ... pończochy)
na miejscu Empatii też bym do MENiSa napisał - bo niby gdzie,

To  prawie  tyle co mnie w temacie tego wątku się skojarzyło.

Prawie, bo ciekaw jestem do kogo Empatia pisze w kestii ogrodów zoologicznych i psów łańcuchowych na wsi - bo zwierzęta cyrkowe to max. kilka tysięcy w całym kraju, a Burków jest co najmniej kilkadziesiąt tysięcy.

Pisze, bo jestem jakoś tak dziwnie przekonany, że poza pisaniem to Empatia niczego innego nie robi.

Aha - zapomniałem napisać, że a'priori nie lubię ekologów ( ich  manifestowanego postrzegania świata znaczy) - choroba taka, bez żadnych przyczyn powstała i niczym nieuzasadnioną niechęcią  w kontakcie z ich zachowaniami się objawiająca .

Nie rozróżniam - niestety :-(

To tak, jak z antysemitami, czy innymi anty.

entuzjaści=fanatycy?

nie lubię zbytnio takze

bo mam wrażenie, ze nastawieni na akcję, na spektakularnośc tracą z oczu taka zwykłą, codzienną, możliwość dzialania.

Nie przepadam za skrajnymi postawami: ekologów, anty, szowinistów, feministek, itp.

Skrajnośc mnie odrzuca zdecydowanie:-)

Nawet w wydawałoby się pozytywnych przypadkach. Zawsze mi się wydaje, ze widząc na bialo lub czarno czlek zubaża swoje widzenie o sto pięćdziesiąt odcieni szarości.

Z drugiej strony skrajne postawy, poglady, mobilizują do myślenia. Mozna się z nimi nie godzić, ale przez ich "wagę" zwracają uwagę tych, co obok.

dobrze powiedziane

i podobamisię że tu jest inaczej

z tym lubieniem kotów....

moj pies lubi koty.

koty zaś nie lubią, gdy on je lubi;-))

On je lubi dość...no na swoj sposob je lubi;-)))

nie, zebym siała ziarno zwątpienia;-))))

hmm.. to jak mój pies lubi wszystkich ludzi?

i, mając 35kg - no bo to szczeniak 6-miesięczny na razie;-) rzuca się na ludzi by im wyznać uczucie, tzn liże po twarzy itd

przechodnie to uwielbiają;-) a pies ma kolczatkę przez tę miłość do ludzkości

35kg???

ja też lubię, choć nie mam - no, mam ale takiego innego.

Mam za to psa - 48 kilo miłości!

deklaracja lubienia ;)

Żywe lubię/toleruję wszysko - pod warunkiem, że ma nóżki . Nawet komary mogą być.

Jak się przemieszcza na brzuchu -lubienie odpada ;)

Widzicie, jak miło? :-)))

Kot, który mieszka z nami już w poważnym jest wieku i nieco ma dystansu do ludzi - zawsze przejawia jednak żywy entuzjazm do pełnej miski.
Powinien schudnąć, niestety.

Ale jest czarny i przytulno - mruczący(jak chce).

cd zeznan ;-)

Darku

słowa, słowa, słowa ... za dużo ich.

Nie możesz polemizować z każdym, bo tym samym każdy będzie czuł się w obowiązku (lub z grzeczności), kontynuować ową polemikę.

Tym samym stawiasz ludzi, którzy w gruncie rzeczy rozumieją i popierają cele Twojego stowarzyszenia, po przeciwnej stronie barykady.
I zabawnym jest to, ze nie oni tam się postawili, ale to, że Ty sam ich (nas) tam umiejscowiłeś.
A jak już tam staną, to jak przystało na odpowiedzialnych ludzi, będą wypełniać swoją misję rzetelnie.

Zamiast tej, prowadzącej do nikąd polemiki - ograniczającej się jedynie do gromadzenia słów w wielkich ilościach - raczej możnaby szukać jakichś wspólnych płaszczyzn działania.

Ja ich na razie nie dostrzegam - ale ja nie tylko nie jestem członkiem "Empatii" - nie jestem również członkiem "OSKKO" - więc moje spostrzeżenia niewiele są warte. ;-)))
Stojąc więc z boku, mogę sobie wyobrazić, że jedno stowarzyszenie szuka wsparcia drugiego.

Nic nie stoi na przeszkodzie, abyś przedstawił jakąś konkretną propozycję.
Czy ona będzie przyjęta?
Ba! Kto to wie? Jeśli będzie jakoś sensownie zahaczać o sprawy wychowawcze itp ...

Chodzi mi o to, że OSKKO powstało po to, aby zamienić narzekania i biadolenia na działanie.
Zapewne takie same cele przyświecały Empati.

Jeśli więc chcesz coś w tym kierunku zrobić, to coś zaproponuj - inaczej szkoda czasu na wyrzucanie z siebie słów, które choć padają na żyzną glebę, to nie bardzo wiedzą w co miałyby się przeobrazić.

PS. Pierwszy raz spotykam gościa, który pisze dluższe posty od moich. ;-)))