Forum OSKKO - wątek

TEMAT: Koniec bonu?
strony: [ 1 ][ 2 ][ 3 ]
Robi6523-11-2007 10:50:02   [#51]
Bon jednak wraca - mówił o tym prze d chwilą premier. Moja szkoła jest jedna jedyna w gminie i jeśli nie powstanie druga tego typu - rodzice nie będą mieli wyboru.
Marek Pleśniar23-11-2007 10:52:40   [#52]

nie wraca nie wraca tak szybko

to pięknie brzmi ale niestety... popularnie troszkę

kluczowe jest "debata na ten temat" :-)

AnJa23-11-2007 11:05:29   [#53]
w dzisiejszym Dzienniku rozmowa z dyrejtorem ze Strzegomia zdaje się - zachwycony jest bonem

informuje też, że odkąd jest bon u niego dzieci przestały uciekać do Świdnicy

skadinąd wiadomo, że w Swidnicy tez mają bon i też go chwalą, mówiąć że dzieci z okolicy zaczęły napływac po jego wprowadzeniu

czyżby bon był takim cudownym lekiem na wszystko jak lewatywa w C.K. Armii za Szwejka?
AnJa23-11-2007 11:12:24   [#54]
aha - slowo debata zaczyna mnie już lekko wk...

zwlaszcza, ze nasi politycy pod pojęciem debata rozumieją wygłaszanie monologów prezentujących swoje przemyślenia

w tymże Dzienniku dzisiaj Wróbel (no, w sumie kolega po fachu- to chyba to nie reklama) podaje streszczenie expose rżadu które on wygłosiłby: nic nie zrobimy, ale i nic nie spieprzymy

mam wrażenie, ze coś podobnego powie Pan Premier

a moze nawet mówi już
Marek Pleśniar23-11-2007 16:22:22   [#55]

"bon" czyli zoptymalizowane unormowanie wydatków w gminie jest bardzo dobre

popieram

jest ono mozliwe tylko w samorządzie - danym konkretnym

innymi słowy, ile samorządów tyle "bonów"

dlatego chwalą - zresztą co się mają nie pochwalić;-)

Adaa23-11-2007 18:13:26   [#56]

jest ono mozliwe tylko w samorządzie - danym konkretnym

weź Marku pod uwagę to,ze wiele samorzadów nie zlikwidowało szkół, nie dlatego,że ich na to stać finansowo ( bo nie stać), ale dlatego,ze "nie stac" ich na uszczuplenie elektoratu

wprowadzenie bonu zmieni tyle tylko,ze bida bedzie zagladac takim szkołom jeszcze bardziej w oczy

PawełR23-11-2007 19:43:02   [#57]

Marku, jeśli twierdzisz, że szkoły powinny być duże, to chyba nigdy nie byłeś w małej szkole... to zapraszam Cię do siebie :)

chociaż też uważam, że zamiast 77 uczniów mógłbym mieć 144 (moim zdaniem to jest max co do szkoły) i wtedy system klasowo-lekcyjny można zlikwidowac, a przyznaję szczerze, że jestem już na krawędzi wytrzymałości i robię sobie już plany na papierze, żeby eksperymantalnie się do tego zbliżyć

a tak naprawdę to uczniowie, którzy wybierają kierunki na dobrych uczelniach tzw. stacjonarne (dzienne) to wcale nie zdobywają wiedzy w tych wielkich szkołąch, ale na korepetycjach (szkoła jeden na jeden, czy czasami dwóch uczniów) lub w małych szkółkach językowych czy przygotowujących do matur - tak jest u nas w Radomiu

Troje dzieci posyłam do dużych szkoł w radomiu - tragedia!!!

beera23-11-2007 21:15:04   [#58]

to, o czym pisała Adaa jest bardzo ważne

sama znam takich wiele przypadków, gdzie nie optymalizuje się szkolnych sieci- w efekcie, gdzieniegdzie, co wieś (oddalone od siebie o 3 kilometry) mamy szkoły na wsi. Kazda lichą.

To tez chore.

beera23-11-2007 21:15:45   [#59]

a fajna szkoła, moim zdaniem, to szkoła nawet 400 osobowa:)

 

hania23-11-2007 23:44:07   [#60]

może być i 400

tylko nie od 7:30 do 18:00 bo lokalowo inaczej nie da rady

nie tylko ilość dzieci się liczy

pomieszcenia np też........

i wyposażenie....i parę innych rzeczy...

standardy......

Marek Pleśniar24-11-2007 01:27:03   [#61]

byłem w szkołach małych, dużych i średnich

edukacja jest najskuteczniejsza w dużych

szkoda i żal? ano żal ale tak jest

PawełR24-11-2007 09:58:24   [#62]

edukacja jest najskuteczniejsza w dużych - czy stawiasz tu Marku tezę, czy hipotezę?

bo jeśli tezę - to trzeba by podać liczby, a edukacji nie da się zmierzyć liczbami tak do końca (a nawet do połowy)

i ewentualnie musielibyśmy się dogadać co do słowa "edukacja" i "najskuteczniejsza"

więc lepiej nie pisac takich ogólników, bo nie rozumiem na jakiej podstawie to uczyniłeś? jeśli ze swoich obserwacji, to ok. przyznam rację twoim subiektywnym obserwacjom, bo subiektywnie uważam cię za fachowaca wielkiego formatu :)

mam troje dzieci, w podst, w gim, w liceum... duże szkoły - tragedia! (może radom taki jest? może...)

Adaa24-11-2007 10:06:02   [#63]

Nie moge znaleźć tej analizy kurcze.

Pamietam tylko tezę, że najwieksza efektywnoscią odznaczały sie szkoły o liczbie 200-250 uczniów...od 500 uczniów zaczynało robic sie ciemniej

ankate24-11-2007 10:10:41   [#64]
Czy mógłby mi ktoś wyjaśnić - czy bon = subwencja????
PawełR24-11-2007 10:12:47   [#65]

tylko jakie czynniki wziąć przy analizie efektywności? dzieci wiejskie i miejskie - różnica środowiskowa olbrzymia często, więc gdzie większa efektywność? w mieście czy na wsi?

w mieście lepsze wyniki, a na wsi - moim zdaniem - większa efektywność

mam w klasie II 16 i dwóch nauczycieli, w klasie III 14 i dwóch nauczycieli - uczą momentami na róznych poziomach, indywidualizują itd. mam też w klasie I 9 dzieci i dwóch nauczycieli i  jest bardzo dobrze

i marzy mi się szkoła bez szkoły :) bez klas, lekcji, kredy, tablic, ławek i w stronę takiej szkoły zmierzam, na ile mogę

Adaa24-11-2007 10:24:54   [#66]

to bardzo skomplikowany problem

przy załozeniu, że dajemy uczniowi konkretny standard usług to wiadomo, mała szkoła wypada lepiej

niestety praktyka jest taka, że w wiekszości małych szkółek subwencja starcza na ogrzewanie...dołozyc do reszty samorząd często nie ma z czego...

w naszych realiach nie jestem za likwidacja małych szkół, bo "oszczędności" z tego powstałe nie pójdą na dofinansowanie szkoły, do której przeniesie sie dzieci ... bardzo czesto pójda na dofinasowanie np. OSP;-)

takich oszczednosci na oswiacie nam nie trzeba

natomiast, jesli w promieniu 3 km istnieja dwie szkoły- jedna 50 uczniów, druga 200...to powinno sie połaczyc te szkoły, zaś całość , przenaczanych do tej pory funduszy na utrzymanie szkoły małej właczyc do budżetu szkoły, do której przenosi sie uczniów - z przeznaczeniem na rozszerzenie oferty edukacyjnej

 

 

beera24-11-2007 10:27:06   [#67]

co, do tego, czy większa szkoła, to gorsza szkoła,

Antoni Jezowski miał świetne wystapienie w Poznaniu:

Dylematy efektywności w edukacji.
Czy wzrost nakładów na edukację przekłada się na wyniki szkolne? I – co nie mniej istotne – przed jakimi dylematami edukacyjnymi stoi ludzkość, a więc i szkoła, gdy wiedzy przybywa szybciej niż czasu i środków na kształcenie?
prof. nz. dr Antoni Jeżowski Prezentacja do pobrania.  


 

ankate24-11-2007 10:36:21   [#68]

Myślę, że wszystko zależy od polityki oświatowej gminy.

U mnie w szkole na razie bez bonu: informatyka od I klasy, pływalnia dla czwartej już od 5 lat, angielski od I od zawsze, koła: matematyczne, ekologiczne, teatralne-2, dziennikarskie, sportowe, klub europejski, zajęcia wyrównawcze w każdej klasie,gimnastyka korekcyjna,  pedagog, logopeda, świetlica, biblioteka ...wszystko finansowane ze środków op,  a gmina  najmniejsza  w Polsce...więc myślę, że trzeba w gminach zmienić myślenie o oświacie, drogi są ważne , ale szkoły... :-)

Mam 97 uczniów w szkole i 50 w oddziałach przedszkolnych i myślę, że to optymalna liczba.

PawełR24-11-2007 10:38:53   [#69]

tak, wykład bardzo dobry i potwierdza moje stwierdzenia - wyższe wyniki egzaminów w dużych szkołach, które są w mieście, w mieście wyższe wykształcenie rodziców, a to wg profesora jedna ze zmiennych, także pozostałe zmienne w sferze środowiskowej + korepetycje

należy wpływ korepetycji (czy prywatnych nakłądów rodziców na edukację dzieci) a wyniki egzaminów ( ot jakoś nikt się nie chce pokusić)

tylko wyniki a efektywność edukacji to nie to samo...

Asiu, ale trzeba dyskutować... trzeba, jako OSKKO powinniśmy mieć swój model systemu oświatowego i go promować...

ja myślę, że najwyższy czas zacząć tworzyć taki w oparciu o dane empiryczne, teorie, doświadczenie itd. :)))))

beera24-11-2007 10:40:40   [#70]

trzeba dyskutować

pewnie:))

( ale ty jestes raczej za edukacja domową chyba?)

PawełR24-11-2007 10:44:32   [#71]

Asiu... :))) staram się nadać skrajność z jednej strony, Marek pisze z drugiej... burza pomysłów... a prawda po środku? nie wiem... może tak, może złoty środek

ja myślę, że na edukację we współczesnym świecie trzeba jakiegoś szalonego pomysłu, różnorodności, pluralizmu - a to powinno się brać z liberalizmu, dlatego Pana Premiera obecnego ppeirasłem od jego czasów KLD

dlatego różnorodość edukacji, każde dziecko ma inne potrzeby :) zarówno jeśli chodzi o szkołę, jak i o zainteresowania itd.

a edukacja domowa dokonuje się na korepetycjach i w małych szkołach jezykowych,któych jak grzyby po deszczu, a ile firm przygotowujących do sprawdzianó, egzaminów i matur... :) to nie jest edukacja domowa? ona już jest, tylko że dzieci po szkole idą tam

ile godzin można się uczyć?

beera24-11-2007 10:51:56   [#72]

staram się nadać skrajność z jednej strony, Marek pisze z drugiej... burza pomysłów... a prawda po środku? nie wiem... może tak, może złoty środek

masz rację :) Jednak każdy ten środek, a w nim "złoty" widzi gdzie indziej

Zobacz jak różne są opinie na ten temat nawtet tych, którzy są "bliżej spraw". Różne- czasem wręcz biegunowo.

Nie zazdroszczę tym, którzy muszą podjąc jakąś decyzję.

Najprościej jest jej w ogóle nie podejmować- i to jest moja największa obawa.

..........

Z drugiej strony, gdyby MEN usunął wiele, opisanym im w naszym stanowisku z KONGRESU niedogodności, pracowałoby nam się dużo lepiej- jakby od tego zaczęli, a nie od bonu, byłabym pełna wdzięczności.

PawełR24-11-2007 11:04:23   [#73]

Asiu... tak, tak, tak i dlatego była moja obawa co do kompetencji Pani Minister, że zaczynają od dachu bonowego, jak pan G. od tych mundurków,

i boję się albo nie złotego środka ale wyboru letniego, dla świętego spokoju albo żadnego wyboru :) ale

może jednak się odważą :)

Marek Pleśniar24-11-2007 11:09:16   [#74]

"bon" może się stać niestety troszkę takim "mundurkiem" tej władzy nowej

liczę na to zdanie premiera że bon oznacza "debatę ze środowiskiem".

jest bardzo dobry test na ten "bon" (aha - bon to nie może być to samo co subwencja bo by nam zlikwidowali oświatę w pół roku)

no więc ten test na to czy "bon" jest dobry polega na spytaniu samorządów. To co samorządowcy (ZMP i ZGW) zaakceptują - to można brać

ale zapewniam że nie będzie to już żaden taki "bon" jakim go tu widzą dyskutanci:-)

 

PawełR24-11-2007 11:23:21   [#75]

bon ton?

oby nie, niech będzie ostro, nie będzie ból, ale niech wreszcie pójdzie w jakąś stronę (mam na myśli dobrą stronę) :)

Marek Pleśniar24-11-2007 11:29:23   [#76]
23.11.2007
Krystyna Szumilas: Co przed nami

Najważniejsze co przed nami, to dyskusja o podziale kompetencji w zarządzaniu edukacją oraz o finansowaniu oświaty - uważa Krystyna Szumilas, wiceminister edukacji, nowa współprzewodnicząca zespołu edukacji, kultury i sportu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Pierwsze posiedzenie z udziałem nowej współprzewodniczącej odbyło się w czwartek, 22 listopada w MEN.

Anna Mikołajczyk-Kłębek: Jakie wrażenia po pierwszym posiedzeniu zespołu edukacji KWRiST?
Krystyna Szumilas, wiceminister edukacji: Jestem pozytywnie zbudowana chęcią współpracy i merytoryczną dyskusją, która jest tutaj prowadzona. Nie są mi obce sprawy samorządowe, ponieważ przez dziesięć lat byłam samorządowcem i zarządzałam oświatą najpierw w gminie, potem w powiecie. Przez sześć lat byłam członkiem sejmowej komisji edukacji, przez ostatnie dwa lata jej szefową. Także dobrze znam stronę zarówno procesu legislacyjnego, jak i kłopotów samorządów związanych z zarządzaniem oświatą. Mam nadzieję, że ta współpraca będzie efektywna dla dobra dzieci, które korzystają z systemu.

Na co Pani minister chce szczególnie zwrócić uwagę w tej współpracy?
- Najważniejsze rzeczy, które przed nami stoją to dyskusja o podziale kompetencji w zarządzaniu edukacją i sprawy finansowania oświaty, które są z punktu widzenia samorządów najważniejsze.

Dzisiaj nie było zgodności między członkami zespołu, co do jednomyślnego zaopiniowania rozporządzania w sprawie subwencji oświatowej. Korporacje samorządowe zgadzają się, co do tego, że w subwencji oświatowej jest za mało środków na oświatę, jednak są też spory dotyczące podziału tych środków w zależności od szczebla samorządu...
- Zdawałam sobie sprawę z różnych problemów na różnych szczeblach samorządu terytorialnego. To nie jest tak, że mamy jedną oświatę, jednego ucznia i można to dokładnie opisać. Różne samorządy prowadzą różnego typu szkoły i z tym wiążą się różne problemy. Ważne jest, żeby umieć o tym dyskutować i dochodzić do jakiś wspólnych ustaleń.

Wprowadzając bon oświatowy trzeba byłoby uwzględnić te różnice?
- Jasne. Bon oświatowy jest pewnym hasłem, którego wypełnienie determinuje to, co się dzieje w edukacji, w każdej szkole, na poziomie każdego samorządu terytorialnego. Nie można jedną miarką mierzyć wszystkich uczniów. Są różne typy szkół, różne problemy i to w bonie oświatowym trzeba uwzględnić.

Samorządowcy mówią, że pewna odmiana bonu oświatowego już istnieje, bo „pieniądz idzie za uczniem”. Jest dzielony na ucznia w subwencji oświatowej. Na czym miałoby polegać to nowe rozwiązanie?
- O szczegółach nowego rozwiązania chciałabym rozmawiać właśnie z samorządowcami. Ich doświadczenie jest nam niezbędne przy dopracowywaniu tego rozwiązania. Poczekajmy na wyniki dyskusji z nimi, tak aby to rozwiązanie, które będziemy ostatecznie proponować, było rzeczywiście dobre.

A kiedy planowane jest pierwsze spotkanie z samorządowcami?
- Jeszcze jesteśmy przed expose premiera. Pierwsze spotkanie z organami prowadzącymi planowane jest na grudzień. Tym samym rozpoczniemy cykl roboczych spotkań na konkretne tematy, również na temat ewentualnego wprowadzenia „bonu oświatowego”.

Jaka będzie Pani pierwsza decyzja związana z finansowaniem oświaty?
- Mamy przed sobą najważniejsze zadanie, czyli uchwalenie budżetu państwa na 2008 rok.

Czy możliwe są jeszcze jakieś zmiany w subwencji oświatowej?
- Będziemy nad tym dyskutować w Sejmie. Rząd nie miał wyjścia, musiał przyjąć budżet pozostawiony przez poprzedników, żeby zdążyć w konstytucyjnym terminie z jego uchwaleniem.

Samorządowcy podkreślają, że subwencja oświatowa na 2008 rok jest zbyt niska. Obawiają się, że do planowanych podwyżek dla nauczycieli będą musieli dołożyć, podobnie jak w roku ubiegłym. Niektóre gminy zaciągnęły na ten cel kredyty.
- Będziemy przy rozmowach na temat budżetu w Sejmie wsłuchiwać się w te głosy i starać się tak skonstruować budżet, żeby był lepszy od tego w obecnym kształcie.

Dziękuję za rozmowę.

 

PAP Samorząd
beera24-11-2007 16:41:49   [#77]

chcę jeszcze raz wrócic do wielkości szkół.

Nie mam zamiaru polemizowac z faktami, większe szkoły, przy mniejszych nakładach finansowaych dają lepsze wyniki nauczania.

Inaczej mówiąc- więcej pieniedzy wcale nie oznacza lepsze wyniki:)

ale szkoła, to nie tylko nastawienie na matematyczny wynik.

Nie od rzeczy, znowu fragment Fullana:
( oaprł sie tu o Bryka i Schnaidera z 2002)
O relacyjne zaufanie miedzy nauczycielami łatwiej w małych szkolach podstawowych, liczących do 350 uczniów. Ta obserwacja zgodna jest z podstawową teorią organizacji, mówiacą o funkcjonowaniu sieci społecznych. W miarę jak organizacja się rozrasta, pojawiają się w jej strukturze grupy przeznaczone dla koordynowania pracy. Równoczesnie tworzą się sieci społeczne oparte na  podobnej wiedzy i często na grupowych, wspólnych zadaniach. W efekcie bezposrednie kontakty w organizacji mogą ulec ograniczeniu i nabrać charakteru bardziej urzedowego. [...]
szczególnie w szkołach średnich nalezy zmniejszyc liczbe uczniów do okoóło 600. Chodzi nie tylko o to, że w mniejszych szkołach dyrektorom latwiej wprowadzac kulturę oparta na powinności moralnej, ale i o to, że takim szkołom łatwiej wchodzic we wspólprace z innymi szkołami

Budowanie sieci społecznych jest niemożliwe w wielkich szkołach- dlatego gdy myslimy o rozmiarach szkól nie myslmy tylko o prostych wynikach nauczania, ale o innych rzeczach- chocby o kulturze organizacji.

( i jeszcze- z tego powodu wcale nie są fajne zbyt małe szkoły)

Marek Pleśniar24-11-2007 16:50:58   [#78]

no to jasne że nie każda wielkość to dobra wielkość

ale chodziło mi o większe szkoły - no własnie takie 400 do 600

zresztą to czuć ot tak praktycznie nawet

gdy miałem 640 uczniów, ogarniało się szkołę, człowiek wiedział czy to jego uczniowie

potem zrobiło sie prawie 1000 i koniec zabawy:-) To już był moloch nie do ogarnięcia

beera24-11-2007 16:52:26   [#79]

:)

 

AnJa24-11-2007 17:05:41   [#80]
właśnie ma w dziennych ok.600

i się zgadza- nie kojarze może wszystkich, ale jakoś łatwiej mi się dogadywać, także z rodzicami
Marek Pleśniar24-11-2007 23:27:37   [#81]

duża szkoła to dla mnie szkoła 600-uczniowa

większe powinny być bezwzględnie likwidowane i dzielone

(pomijam przypadki szczególne - np zespołów szkół zawodowych z warsztatami jak fabryka itp) tu bym uważaŁ

Marek Pleśniar24-11-2007 23:28:01   [#82]

duża szkoła to dla mnie szkoła 600-uczniowa

większe powinny być bezwzględnie likwidowane i dzielone

(pomijam przypadki szczególne - np zespołów szkół zawodowych z warsztatami jak fabryka itp) tu bym uważaŁ

AsiaJ24-11-2007 23:50:43   [#83]
A co z małymi  i średnimi szkołami czy także powinny być bezwzględnie likwidowane?
Marek Pleśniar25-11-2007 00:35:14   [#84]
tak napisałem??
AsiaJ25-11-2007 01:34:58   [#85]

w #41 napisałeś tak; ja twierdzę że szkoły powinny być duże. W kontekście tegoż i #82 zadałam  pytanie. 

 Ciekawą koncepcję dotyczącą funkcjonowania małych i dużych oraz likwidacji szkół  przedstawił Pan z Vulcana ( nie pamiętam nazwiska) na  ostatniej konferencji w Miętnem.Warto do niej sięgnąc. 

Marek Pleśniar25-11-2007 02:47:36   [#86]

masz na myśli to? Znam, oczywiście - zwłaszcza że sam streszczałem. Ludzie nie znoszą, nie przyjmują do wiadomości "mniejszego zła". Za hieny mają ludzi, którzy np planując dużą imprezę masową cynicznie przygotowują karetki pogotowia dla ofiar wypadków oraz (czerpiąc ze statystyk) przewidują rannych i ofiary śmietelne;-) Jest taki typ ludzi, którzy się tym zajmują bo inni są zbyt ideowi.

Właśnie to miałem na myśli pisząc com pisał. Dziękuję Ci za przypomnienie tego.

Ekonomiczny kontekst warunków kształcenia i wychowania
Mariusz Tobor, dyrektor ds. analiz oświatowych w firmie VULCAN.

Historia jakich wiele: władze miasta zamierzają zlikwidować małą szkołę (a właściwie połączyć ją z inną). Oczywiście, zamiar ten spotyka się ze sprzeciwem rodziców, dzieci i nauczycieli. Więc w opisującej sprawę lokalnej gazecie można przeczytać m.in.: Teraz „trójka” jest szkołą bezpieczną – mówi szef rady rodziców. –  Nie ma tu agresji ani przemocy. Przy takiej liczbie uczniów to możliwe, bo wszyscy się znają. Kto nam zagwarantuje, że kiedy powstanie tu taki moloch, nadal będzie bezpiecznie? Nie możemy się na to zgodzić.

prezentacja Power Point do pobrania (ZIP)

Trudno się dziwić, że szef rady rodziców tak stawia sprawę – rzeczywiście nikt nie zagwarantuje utrzymania poziomu bezpieczeństwa małej szkoły w owym „molochu”. W szkole z o wiele większą liczbą uczniów i większymi oddziałami trudniejsza będzie praca wychowawcza, a komfort nauki i nauczania także pod wieloma względami się pogorszy.  Wobec tego, z punktu widzenia społeczności likwidowanej szkoły, realizacja zamierzeń władz miejskich ma praktycznie same złe strony.

Natomiast dla władz miasta najistotniejszy jest fakt, że koszt kształcenia i wychowania jednego ucznia w miłej i bezpiecznej małej szkole jest znacznie większy, niż w dużej. Rzecz jasna, na tego rodzaju argument można odpowiedzieć, że najważniejsze jest dobro ucznia, a o pieniądze to zmartwienie skarbnika gminy. Jednak taka odpowiedź jest zbyt łatwa i powierzchowna – prawdziwy pedagog nie może sobie na nią pozwolić. Musi on sobie bowiem zdawać sprawę, że sposób określania puli środków na utrzymanie oświaty i zasady rozdziału tych środków pomiędzy poszczególne szkoły oraz wynikające z nich rozwiązania organizacyjne mają wpływ na warunki wychowania i kształcenia wszystkich uczniów w mieście, gminie lub powiecie. Często więc poprawa lub utrzymanie dobrych warunków w jednym miejscu, odbija się pogorszeniem warunków gdzie indziej.

Jeśli więc miasto decyduje się na przykład na utrzymywanie małych szkół, to musi skądś wziąć na to pieniądze. Pół biedy (z punktu widzenia interesów oświaty), jeżeli pieniądze te biorą się z ograniczenia wydatków pozaoświatowych. Najczęściej jednak prawie wszystkie środki pochodzą z oszczędności na warunkach w szkołach dużych. Oszczędzanie na dużych szkołach jest zresztą zwykle najłatwiejsze z politycznego punktu widzenia, bo nie rzuca się w oczy i dlatego z reguły nie powoduje protestów i innych niewygodnych dla władz reakcji wyborców.

Wobec tego decyzje w sprawie sieci szkół i ich organizacji zawsze powinny być oceniane w szerszym kontekście, czyli przy uwzględnieniu interesów wszystkich uczniów w mieście, gminie czy powiecie. Niestety, po takiej ocenie zwykle okazuje się, że nie ma szans na prosty wybór między dobrem a złem, zatem trzeba umieć wybrać mniejsze zło.   

 "Ten paradygmat jest faktem, od którego nie da się abstrahować"

:-)))

AsiaJ25-11-2007 20:25:41   [#87]

O to, to,dzięki za wynalezienie  z zasobów osskowych.

I właśnie - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, jak przytoczył Pan M.Tabor w jednym ze slajdów.

OP, ON, rodzic, nauczyciel, dyrektor, uczeń powie  "moja droga szkoła". Tylko,że słowo "droga" u każdego z nich będzie miało inny kontekst.

Dlatego nie zgadzam się ze  stwierdzeniem "szkoły powinny byc duże".

Marek Pleśniar25-11-2007 21:01:50   [#88]

ok;-)

z punktu widzenia ekonomii i wyników edukacyjnych szkoły powinny być duże, co oznacza liczące nie więcej niż ok 600 uczniów:-)

nie oznacza to jednak, że zakazałbym istnienia szkół małych

AsiaJ25-11-2007 21:19:45   [#89]
:-)
Adaa25-11-2007 22:06:57   [#90]

z punktu widzenia ekonomii bardzo złudne jest operowanie wielkoscią szkoły w odniesieniu do liczby uczniów:-)

wielkośc szkoły nie ma znaczacego wpływu na przecietne wydatki na ucznia, ma natomiast ogromny wpływ liczba uczniów przypadajacych na oddział - im wieksza tym mniejsze wydatki na ucznia


600 uczniów przy 30 osobach w oddziale daje nam 20 oddziałów
400 uczniów przy 20 osobach w oddziale daje nam 20 oddzialow

teraz powiedz mi Marku...z punktu widzenia ekonomii i wyników edukacyjnych, która szkoła lepsza?;-)

Adaa25-11-2007 22:14:44   [#91]

a i jeszcze zanim padna glosy, ze u nas w kraju mamy zbyt malo nauczycieli w stosunku do liczby uczniów, ze klasy przeładowane itd.

w krajach OECD średnia liczba uczniów przypadajacych na nauczyciela (w szkołach podstawowych, nie znam dalej) wynosi 17, w Polsce 12,3

Nie tak szybko z ta ekonomią:-)

Marek Pleśniar25-11-2007 22:35:20   [#92]

troszkę się tu dzieli włos na czworo, że tak zauważę

z ekonomią i innymi naukami trzeba podchodzić do edukacji. Bez nich podchodził pan RG

te pytania o klasy 20 czy 30 to zabawa taka? Generalizując, nie ma klas 20 osobowych w szkołach masowych Europy (które mają osiągnięcia). Jest około 30, bo każdy liczy publiczny pieniądz i nikt nie ma go na kopy. Mówiłem na poziomie wiedzy ogólnie dostępnej, oczekując wspólnej płaszczyzny w kwestii jak ludzie robią w innych krajach i u nas, 

i bez rodzielania owego włosa na czworo - bo to niepraktyczne 

Lepsza jest ta szkoła co lepiej uczy

rozumiem że teraz ktoś spyta "a jak uczy" i "które to lepiej" itp. To nie ma nic a nic wspólnego z tematyką wątku. Jest tylko formalną zabawą w "co kto powiedział"

adoo

ja się nie bawię w te dyskusje

nimi naprawdę żyję bo zbliża się debata i to nie forumowa nad tym jak finansować system oświaty. Martwię się tym co mówią i piszą rządzący.

Spodziewałem się nie takiego typu zabawy. Nie mam na tym tle ani poczucia humoru ani chęci do przekomarzań.

Adaa25-11-2007 23:42:54   [#93]

Spodziewałem się nie takiego typu zabawy

bardzo Cię proszę Marku abys nie nie używał techniki wzbudzania poczucia winy

Nie bawie sie i ja co mi sugerujesz.

Bawi mnie natomiast, co wynika z faktu, że jestem ekonomistą, zabawa w ekonomię.

Co do dzielenia wlosa na czworo....

Wiecej z tego częstokroć wynika dla ekonomii niz z operowania tezami o bardzo wysokim stopniu ogólnosci.

Oczywiście bardzo dobrze jest gdy wiemy,ze "Pieniadz robi pieniądz" ... ale trzeba oprócz tego wiedziec jeszcze - jak.

Co do przekomarzań

Nie jestem dzieckiem...powinieneś sobie darowac ten ojcowski prztyczek.

 

 

Marek Pleśniar26-11-2007 00:05:02   [#94]

niewłaściwie to odebrałaś

nie pstrykam i nie wzbudzam, nie wjeżdżam też na ambicję

to była irytacja czymś, moim zdaniem, niepotrzebnym

Marek Pleśniar26-11-2007 00:23:37   [#95]
no doobra, sie nie ma co prztykać:-)
PawełR26-11-2007 11:04:13   [#96]

trzeba jeszcze widzieć środowiskowe otoczenie szkoły i dziecka - wykształcenie rodziców jako jedna ze zmiennych wyników nauczania wg. prof. Jeżewskiego oraz możliwości zajęć pozaszkolnych dzieci i nawet rodziców, któzy dostarczają wzorców spędzania wolnego czasu

oraz kompetencje nauczycieli

oraz programy - mówiła dziś minister, że będą je przeglądać, oby sensownie dodam

oraz wyposażenie szkół - nastawienie na działanie jest konieczne, a moim zdaniem łatwiej działać w mniejszych szkołach niż w większych, ale może się mylę, może zbyt mało widziałem, bo ja tylko w małej szkole od wieków uczę :)

bogna02-01-2008 11:50:16   [#97]

Bon zaostrzy konkurencję o ucznia

Resort edukacji pracuje nad wprowadzeniem tzw. bonu oświatowego, który zmieni zasady finansowania oświaty

  • Niektóre samorządy, na przykład w Koszalinie, Poznaniu czy Świdnicy, wprowadziły rozwiązania zbliżone do bonu oświatowego
  • Gminy powinny mieć jak największy wpływ na sposób wydawania i podziału pieniędzy na oświatę - uważają eksperci

ANALIZA

Wysokość subwencji oświatowej, przyznawanej samorządom z budżetu na prowadzenie szkół, zależy od liczby kształcących się tam uczniów. Większość samorządów nie określa jednak jasnych kryteriów jej podziału między szkoły. Dlatego Katarzyna Hall, minister edukacji narodowej, pracuje nad wprowadzeniem bonu oświatowego. Nie precyzuje jednak, w jaki sposób pieniądze z bonu, którymi dysponowałby uczeń, zasilałyby szkolny budżet.

Eksperci ostrzegają, że wprowadzenie jednolitego rozwiązania dla całego kraju jest niemożliwe i może doprowadzić do podziału na dobre szkoły dla bogatych i złe dla gorzej sytuowanych. Postulują o dopracowanie już funkcjonującego mechanizmu finansowego i zmianę przepisów oświatowych.

Konkurencja czy utopia

Zgodnie z koncepcją amerykańskiego ekonomisty Miltona Friedmana pieniądze na edukację mają otrzymywać w formie bonu rodzice, którzy płacą za kształcenie dziecka w wybranej przez siebie szkole. Dzięki temu rynek szkół ma być konkurencyjny. Rodzice kupują usługi edukacyjne, a szkoły, tj. ich dostawcy, walczą ofertą o jak największą liczbę uczniów.

- To niemożliwa do wprowadzenia w Polsce idea, gdzie działa 38 tys. szkół z ponad 6 mln uczniów - uważa Sylwia Sysko-Romańczuk, była wiceminister edukacji od spraw finansów.

Wyjaśnia, że jej wdrożenie wymagałoby zlikwidowania rejonizacji, co mogłoby spowodować, że na początku roku szkolnego do placówki, której prowadzenie jest opłacalne dopiero dla 200 uczniów, chce chodzić jedynie 100.

- Wprowadzenie bonu wymaga więc określenia terminu, w którym rodzice mogą decydować o wyborze placówki, i dopuszczenia możliwości bankructwa szkoły. A do tego konieczna jest zmiana konstytucji - tłumaczy.

Sylwia Sysko-Romańczuk zauważa też, że bon wzmocniłby szkoły prywatne. Rodzice mieliby prawo wyboru między placówką publiczną i niepubliczną. Wtedy ta druga mogłaby się utrzymywać z czesnego i pieniędzy publicznych z bonu. Stanisław Prażmowski, dyrektor Zespołu Szkół Ogólnokształcących w Wolanowie (woj. mazowieckie), wskazuje jednak, że faktyczna konkurencja między placówkami powstałaby tylko w miastach czy powiatach, w których funkcjonuje wiele szkół jednego typu.

- W małych gminach, prowadzących trzy czy cztery szkoły, rodzice i tak wybiorą tę położoną najbliżej - podkreśla.

Standardowe koszty

Rozwiązania zbliżone do koncepcji bonu istnieją na poziomie podziału subwencji oświatowej. Środki niezbędne na realizację zadań oświatowych przez gminy, powiaty i województwa są zagwarantowane w ich dochodach. A jednym z ich źródeł, obok podatków, jest subwencja oświatowa z budżetu. Jej podział dokonywany jest za pomocą specjalnego algorytmu. Najpierw ustalana jest kwota tzw. standardu finansowego na jednego ucznia, nazywana właśnie bonem oświatowym. Jest ona zwiększana lub zmniejszana zależnie od typu szkoły i formy nauki. Na przykład w 2008 roku nauka standardowego ucznia w szkole podstawowej, gimnazjum i liceum będzie kosztować 3,3 tys. zł. Koszt nauki ucznia niepełnosprawnego jest nawet czterokrotnie wyższy.

Samorządy otrzymują więc z budżetu (na podstawie algorytmu) tyle pieniędzy, ilu mają uczniów w danych placówkach. Później dzielą je już jednak według własnych zasad.

Wyższe pensum nauczyciela

Stanisław Szelewa, dyrektor Wydziału Oświaty i Wychowania w Starostwie Powiatowym w Świdnicy, zauważa, że pieniądze samorządy otrzymują na ucznia, ale i tak wydają na oddział.

- Gdy spada liczba uczniów, gmina otrzymuje mniej funduszy, mimo że utrzymuje taką samą liczbę klas i w związku z tym nauczycieli - tłumaczy.

A największe koszty dla szkół generują wynagrodzenia nauczycieli. Dlatego według niego ważne jest, aby sposób finansowania oświaty powiązać z rachunkiem kosztów. Bon musiałby wtedy uwzględniać wszystkie aspekty prowadzenia placówki, m.in. poziom awansu zawodowego nauczycieli, udział kosztów administracyjnych, liczebność oddziałów.

- Trzeba też wyliczyć, na jak liczebne klasy stać państwo - podkreśla Stanisław Szelewa.

Idea bonu zakłada, że za uczniem idą pieniądze niezbędne na wystandaryzowane koszty nauczania w danym typie szkoły. Samorządowcy, a także związkowcy, zauważają jednak, że w jednej gminie szkoły podstawowe generują różne koszty. Marek Olszewski, wójt gminy Lubicz, wiceprzewodniczący Związku Gmin Wiejskich, wyjaśnia, że na poziomie szkoły podstawowej koszt kształcenia jednego ucznia waha się od 3,5 tys. do 14 tys. zł rocznie, w zależności czy uczeń uczy się w dużej, nowoczesnej szkole i 30-osobowej klasie, czy w małej, wiejskiej szkole, w oddziale liczącym sześciu uczniów.

Eugeniusz Grzeszczak, poseł PSL, obawia się, że bon prowadziłby do likwidacji najdroższych w utrzymaniu małych, wiejskich szkół. Z tego samego powodu na bon nie chcą się zgodzić związki zawodowe. Ani Związek Nauczycielstwa Polskiego, ani NSZZ Solidarność nie popierają tego pomysłu. ZNP podkreśla też, że aby bon spełnił swoją funkcję, należałoby zwiększyć wymiar pracy nauczycieli, zlikwidować dodatki socjalne, zmniejszyć wymiar urlopów. Związki zawodowe na takie zmiany się nie godzą.

Konkurują o uczniów

Kilka samorządów w Polsce dostrzegło, że szkoły powinny konkurować między sobą o uczniów i z własnej inicjatywy wprowadziło rozwiązania zbliżone do bonu oświatowego. Od kilku lat funkcjonują m.in. w Koszalinie, Poznaniu, Kwidzynie i Świdnicy.

Przemysław Krzyżanowski, dyrektor Wydziału Edukacji Urzędu Miasta w Koszalinie, tłumaczy, że w ten sposób pieniądze z subwencji i miejskiej kasy (miasto dokłada do edukacji z własnych dochodów) są właściwie wydawane. W Koszalinie liczba uczniów decyduje o tym, jaki limit etatów dla nauczycieli i pracowników administracji otrzyma szkoła. Podobnie jest w Świdnicy.

Stanisław Szelewa nie chciał, aby dyrektorzy szkół w Świdnicy otrzymywali wyliczoną odgórnie przez samorząd kwotę, którą mogliby dysponować. Dlatego budżet każdej placówki przygotowywany jest najpierw według określonego schematu odrębnie przez dyrektora szkoły i samorząd. Następnie są one uzgadniane i powstaje jeden kompromisowy budżet. Jego najważniejszym i stałym elementem jest podział na koszty dydaktyczne (70 proc.) i stałe (30 proc.). Dyrektorzy sami dysponują środkami stałymi, a samorząd nie ingeruje, na co zostaną wydane. Z tych funduszy szkoły średnie mogą się na przykład promować wśród absolwentów gimnazjów. Szkoły nie mają też narzuconych limitów przyjęć. Im więcej uczniów przyjmą, tym większe otrzymują fundusze.

Przemysław Krzyżanowski wprowadził też system oceny szkół. Każda jest oceniana raz w roku. Szkoły, które dbają o uczniów, oferują zajęcia dodatkowe, mają dobrych pedagogów, biorą udział w olimpiadach, konkursach, programach krajowych i europejskich, otrzymują co roku nagrodę finansową.

- Dzięki temu koszalińscy uczniowie osiągają najlepsze wyniki w województwie zachodniopomorskim na egzaminach zewnętrznych - podkreśla Przemysław Krzyżanowski.

Marek Pleśniar z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kadry Kierowniczej Oświaty zauważa jednak, że każda z metod dobrego dzielenia funduszy musi być dostosowana do specyfiki danej gminy. To właśnie dzięki temu jest skuteczna. Według niego jednolity bon dla całego kraju mógłby przynieść odmienne skutki. Dlatego według OSKKO lepiej zmienić przepisy oświatowe, dając gminom i dyrektorom szkół większą autonomię w wydawaniu środków oraz w zatrudnianiu i zwalnianiu nauczycieli, niż wprowadzać rewolucyjne zmiany w finansowaniu oświaty.

Co zamiast bonu

Katarzyna Hall zapowiada, że skataloguje istniejące rozwiązania i będzie zachęcać inne samorządy do ich wdrażania przez najbliższe dwa lata. Dopiero wtedy wprowadzi w całym kraju bon oświatowy. Antoni Jeżowski z Instytutu Badań Edukacyjnych uważa jednak, że to nie bon będzie cudownym sposobem na oświatę, ale uproszczenie i uelastycznienie przepisów. Samorządom łatwiej byłoby wtedy wprowadzać własne koncepcje bonu, dostosowane do ich potrzeb. Dodaje, że bon jako rozwiązanie systemowe nie sprawdził się nigdzie na świecie. W USA stosuje go zaledwie kilka stanów. Marek Pleśniar zauważa, że żaden z krajów osiągających najlepsze wyniki na testach PISA (bada umiejętności i wiedzę uczniów) nie wprowadził takiego rozwiązania.

Sylwia Sysko-Romańczuk postuluje zmianę dotychczasowego sposobu wydawania środków z budżetu. Subwencja powinna być dzielona tak, aby wyrównywać szanse edukacyjne dzieci. Na przykład najwięcej pieniędzy powinny otrzymywać gminy o najniższych dochodach własnych, które nie mają z czego dokładać do oświaty. Ponadto dotacje, które są przyznawane gminom z budżetu na konkretne zadania oświatowe, powinny być dzielone między najlepsze placówki.

- Wówczas państwo dbałoby o małe gminy i stymulowało ich rozwój, a z drugiej strony wprowadziłoby konkurencję między szkołami - tłumaczy.

Marek Olszewski jest natomiast zwolennikiem uszczegółowiania algorytmu podziału obecnej subwencji.

- Obecny system finansowania nie jest zły i zazdrości go nam wiele krajów. Dlatego zamiast budować coś od początku, lepiej go doprecyzować i usprawnić przez uproszczenie przepisów oświatowych - podsumowuje.

JOLANTA GÓRA

jolanta.gora@infor.pl

bogna02-01-2008 11:51:28   [#98]

Bon pozornie dobry

Bon oświatowy to sposób finansowania oświaty, którego nie wprowadził jeszcze żaden kraj. Próbowała Gruzja i okazało się, że odniosła więcej strat niż korzyści. Ważne jest bowiem, aby pieniądze trafiały tam, gdzie są potrzebne, i były dobrze wykorzystane. Dlatego rządowi powinna przyświecać zasada: myśl globalnie, działaj lokalnie. Resort edukacji powinien więc doprecyzować istniejący, sprawdzony sposób podziału subwencji i zmobilizować samorządy do jej racjonalnego wydawania. Dziś większość organów prowadzących szkoły nie kieruje się żadnymi jasnymi kryteriami w przyznawaniu funduszy. W tym celu jednak nie trzeba wprowadzać bonu. Sama minister edukacji przyznała, że oświacie szkodzą rewolucyjne zmiany. Miejmy więc nadzieję, że będzie miała odwagę przyznać się, że bon to tylko dobrze brzmiące hasło wyborcze.

JOLANTA GÓRA

emeryt02-01-2008 14:22:01   [#99]

Trafnie wypowiedział się Marek, że subwencja jest bonem. Dla OP. Tylko że jest on wyliczany pod pieniądze, które państwo jest w stanie wyasygnować na oświatę. Wszystkie wagi algorytmowe sprowadzają się do uśrednienia uwarunkowań w skali makro. Próbowałem onegdaj zastosować taki sposób podziału w odniesieniu do moich szkół. Taki gminny bon oświatowy. W moich warunkach nie do zastosowania.

Takie dwie skrajności, których algorytm subwencji nie ujmuje:

- zrobiliśmy gminne gimnazjum. Jedno w mieście pow. 5000 mieszkańców. Corocznie ze szkół wiejskich przychodzi ok 100 uczniów. Na każdym tracimy 30% (waga wsiowa) bo w mieście ta waga nie ma zastosowania. Nie mówiąc już o kosztach dowozu ponoszonych przez OP - kolosalne - w subwencji brak odniesienia.

- mamy na wsi szkoły 90 -120 dzieci  nielicznymi klasami. Ze względów społecznych i także dla dobra tych dzieciaczków te szkoły trzeba utrzymać. Wpompowaliśmy straszną kasę w modernizację tych budynków i wyposażenie. Efekty edukacyjne i dydaktyczne są znakomite. Tyle,że przy średnim koszcie 4000 zł na ucznia (subwencja-bon) - w tych szkołach koszt oscyluje w granicach 6000 - 8000 zł.

- bon da się wyliczyć dopiero wtedy, jak w algorytmie subwencyjnym będą wagi uwzględniające uwarunkowania: liczebności klas, struktury organizacyjnej oświaty w danej gminie, warunków funkcjonowania szkół, stanu technicznego obiektów i związanych z tym kosztów eksploatacji. Myślę,że w skali makro nie za bardzo jest to do zrobienia. Ja nie mogę sobie ot tak podzielić subwencji na szkoły ustalając własne kryteria do gminnego bonu. Po prostu mam obowiązek zapewnienia realizacji zadań oświatowych w godziwych warunkach. Nic mi po argumentach konkurencyjności, kiedy mam sprecyzowaną ściśle sieć szkolną i praktycznie żadnej alternatywy dla ucznia i rodzica. Co z tego, że wyliczę bon dla liczebności 24 uczniów w klasie i dam do realizacji dyrektorowi. A rzeczywistość demograficzna to 12 uczniów w obwodzie. Pokażcie dyrektora, który przyjmie 12 dzieci z innego obwodu. A jeżeli nawet będzie sprawny marketingowo, te dzieciaki trzeba przewieźć do innej szkoły, nie mówiąc już, że u innego dyrektora w innej szkole ilość dzieci w klasie się zmniejszy. I koło się zamyka.

Byłem na prezentacji rozwiązania Świdnickiego. Nie jest to tak do końca sprawne, jak się powszechnie pisze. Na pewno jest to do wdrożenia w zakresie szkolnictwa ponadgimnazjalnego i to w wiekszych miejscowościach. Ale na pewno nie w przypadku małych lub średnich gmin prowadzących SP i gimnazja.

rzewa03-01-2008 01:41:59   [#100]
taki drobiazg - "waga wsiowa" powinna być liczona na dzieci zamieszkałe na wsi, a nie uczące się na wsi...
strony: [ 1 ][ 2 ][ 3 ]