Cały czas się zastanawiam nad SNR w kontekście myśli behawioralnej.

Wygotski rozumiał relację pomiędzy dzieckiem, a dorosłym nie w kategoriach władzy (tak jak to rozumieją bahawioryści, uważając, że mogą modyfikować zachowanie ucznia poprzez stosowanie nagród i kar - chociażby w postaci wycofania nagród :-)  ) ale w kategoriach wiedzy i umiejetności. Jedna osoba wie i potrafi więcej niż druga, a ta druga włącza się w działanie tej pierwszej wykorzystując jej wiedzę i umiejętności. Jest to proces całkowicie dobrowolny.

bratek napisała:Co do opcji to oczywiście że jest ona oparta na SNR. Ale istnieje niebezpieczeństwo związane z filozofią opcji, że stosując ją będzie się działało stale poniżej SNR, na poziomie rozwoju aktualnego.

Zastanawiam się co to znaczy w Twoich ustach. Czy to nie to, że pracując metodą opcji nie można nauczyć dziecka tyle co metodyką ściśle behawioralną?

Przykład:

W metodzie opcji uczenie mycia zębów wyglądałoby tak: nauczyciel co 2 godziny myłby przy dziecku zęby i proponowałby to samo uczniowi. Jeżeli uczeń nie byłby zainteresowany, to przechodziłby do innych zajęć. Po pół roku, powiedzmy, uczeń zainteresuje się myciem zębów - tj. ta umiejętność wchodzi w obszar SNR. Dopiero wówczas nauczyciel uczy ucznia mycia zębów wykorzystując wzmocnienia. Kluczem do zrozumienia SNR jest to co uczeń SAM chce coś robić patrząc na innych. Oczywiście behawioryści potrafią zaprojektować procedurę uczenia mycia zębów poza obszarem SNR, która będzie polegała w poczatkowym okresie na całkowitej podpowiedzi fizycznej.

Nie za bardzo rozumiem, jak w metodzie opcji mogliby uczyć na poziomie aktualnego rozwoju.

Męczę cię tak o SNR bo tego typu dyskusje prowadzą do odpowiedzi na pytanie   kluczowe w pedagogice specjalnej - czym się różni dobrze napisany program od złego.

Tak na marginesie uważam, że diagnostyka SNR jest za wąska i trzeba pracować także po za SNR, ale to już inny problem.

Nie wiem czy zgodzisz się ze mną, że gdyby w szkołach specjalnych zwracano uwagę na SNR uczniów to agresji i zachowań trudnych byłoby mniej?

bratek będzie osobiście:

bratek napisał:

Co do opcji to oczywiście że jest ona oparta na SNR.

za tą Twoją odpowiedź zakochałem się w Tobie... (oczywiście czysto zawodowo). Na mur beton jestem na Twoim kursie. Podaj namiary...

Oczywiście zawodowo zaczerwieniłam się:))))

Nasze kursy? Proszę bardzo:

http://www.pstb.org/pl.php?s=szkolenia

dotyczą pracy z dzieckiem z autyzmem, ale właśnie myślimy nad rozszerzeniem ofert na kursy również z zakresu pracy w placówkach masowych.

Napisałeś:

Nie za bardzo rozumiem, jak w metodzie opcji mogliby uczyć na poziomie aktualnego rozwoju.

Nie napisałam, że metoda to narzuca, tylko, że wiąże się z nią takie niebezpieczeństwo (obserwowałam to u rodziców stosujących opcję). Chodzi dokładnie o to, że metoda opcji przeznaczona jest dla dzieci z autyzmem a "przeciętne" dziecko z autyzmem manifestuje bardzo często:

• brak umiejętności imitacyjnych
• opór na nowe sytuacje

To zazwyczaj daje w efekcie brak umiejętności uczenia się poprzez obserwację. Jezeli terapię prowadzi rodzic, (który zwykle decyduje się na opcję ze względu na jej główną humanistyczną podstawę filozoficzną "Pójście za dzieckiem i wejście w świat dziecka) to może dochojść do sytuacji- (oczywiście bardzo upraszczając bo padam na nos i idę spać:)) ) w której nigdy nie wyjdę poza wspólne kiwanie się i układanie układanek. Zwróć uwagę, że Kaufman, przestaje "podążać" a zaczyna sztywno wymagać w sytuacji pracy (mówię np. o treningu mowy). A tego wielu rodziców nie rozumie.

Tak na marginesie uważam, że diagnostyka SNR jest za wąska i trzeba pracować także po za SNR, ale to już inny problem.

Jeżeli chodzi o diagnostykę SNR- to nam behawiorystom najbliższy w tym zakresie jest Schopler (który de facto jest neobehawiorystą:))) )

Nie wiem czy zgodzisz się ze mną, że gdyby w szkołach specjalnych zwracano uwagę na SNR uczniów to agresji i zachowań trudnych byłoby mniej?

Zgadzam się w 100%-ach!!

przepraszam ale muszę

bratek napisał:

Nie napisałam, że metoda to narzuca, tylko, że wiąże się z nią takie niebezpieczeństwo (obserwowałam to u rodziców stosujących opcję). Chodzi dokładnie o to, że metoda opcji przeznaczona jest dla dzieci z autyzmem a "przeciętne" dziecko z autyzmem manifestuje bardzo często:

• brak umiejętności imitacyjnych
• opór na nowe sytuacje

Czyli brak SNR według mnie. Bo SNR wiąże się właśnie z pewnym otwarciem na sytuację jak myślę i zdolnością do wykorzystania podpowiedzi a "imitacja jest jedną z nich". Nie oznacza to jednak że pracuje się na poziomie aktualnego rozwoju lecz, że behawioryści wykraczają poza nauczanie w obszarze SNR, nie myślisz?

Do zobaczenia w poniedziałek - wyjeżdżam tymczasem do Krasnegostawu.

Miłej wizyty w Krasynymstawie:)))

Miało być szerzej, ale napiszę krótko:

to prawda,że behawioryści wykraczają (czasem nawet daleko) poza SNR- pisałam zresztą o tym w jednym z wcześniejszych postów.

Natomiast co do opcji- to mimo wszystko jestem przeciwnikiem. I nie chodzi tu o sposób nauczania proponowany przez Kaufmana. To co mam "naprzeciw", to:

- brak informacji na temat dynamiki zachowań trudnych (chodzi mi głównie o autostymulacje, autoagresję i hiperaktywność)- Kaufman dowodzi, że na skutek określonych zachowań rodziców mogą one spadać, ale co jeśli nie spadają? Jeśli rosną?

- filozofię mówiącą wszystkim rodzicom, że miłością można uleczyć dziecko.... Zatem rodzic który nie odnosi sukcesu, to co? Za mało kocha?

- no i podstawowy argument przeciw- taki, że w Polsce metoda jest stosowana, a superwizorów i wykwalifikowanych terapeutów brak. W tej sytuacji może dochodzić do bardzo wielu wypaczeń.

Karolina napisała:

Bo ja na różnych forach próbowałem rozmawiać o SNR, ale nikogo nie znalazłem. :-(.  No ale w końcu spotałem bratka, który wie o co chodzi. Ufff ale ulga... :-)

Karolino tak na marginesie, cytat jaki podajesz w jednym ze swoich artykułów:

„Strefa najbliższego rozwoju jest mapą obszaru gotowości dziecka, ograniczoną na niższym końcu przez obecny poziom umiejętności, na wyższym końcu przez poziom umiejętności, które dziecko może osiągnąć w najbardziej korzystnych warunkach. Żądanie L.S. Wygotskiego, aby wychowanie było ukierunkowane, raczej na wyższą granicę niż spętanie przez granicę niższą, ma głębokie implikacje dla diagnozowania i instruowania wszystkich dzieci. Ale jest szczególnie ważne dla dzieci opóźnionych”.

jest nietrafny w kontekście metody Domana. Bowiem w tej metodzie, jak we wszystkich metodach behawioralnych pracuje się często daleko poza SNR. Wygotski chciał, aby wymagania stawiać na poziomie Strefy Najbliższego Rozwoju (wyższa granica) a nie Aktualnego Rozwoju (niższa granica), ale mu do głowy nie przyszło, aby tę granicę stawiać jeszcze wyżej, jak to robią behawioryści i proponuje Doman.

Myślę, że nie chciałabyś ograniczać się w nauczaniu do umiejętności, które dziecko może osiągnąć w najbardziej korzystnych warunkach - ale takich o jakich myślał Wygotski tj. bez używania władzy nad dzieckiem, czyli bez stosowania sztucznych nagród w nauczaniu. Postulat Wygotskiego nie jest prostym apelem o to, aby uczyć wszystkiego czego się da nauczyć... Tak myślę...

bratku

Czyli metodzie opcji zarzucasz, brak pomiaru (jak prawdziwy behawiorysta ;-)   )  oraz brak precyzji w rozumieniu "miłości".

Ostatni problem (brak ludzi przygotowanych) dotyczy naszej prawie całej oświaty specjalnej, która to pracuje po omacku. Ale jestem ciekawy, czy widzisz dobre strony metody opcji. Piszę o tym bo myślę, że te dobre strony stanowią element krytyki Twojego sposobu myślenia o terapii. Inaczej - jakie dostrzegasz zalety niedyrektywnych sposobów terapii.

Pozdrawiam

Wszystkie niedyrektywne motody są łatwe do zaakceptowania przez Rodziców, którzy intuicyjnie właśnie tego chcą- a to samo w sobie stanowi wieeeeeeelki plus. Poza tym konkretnie opcja uczy akceptacji dziecka. A to wielu rodzicom również może pomóc.

Natomiast nad niedyrektywnością opcji to bym podyskutowała. Pamiętasz zasady treningu mowy w opcji? No, albo ja nie rozumiem pojęcia dyrektywności, albo to jest czysto modyfikujący trening, dyrektywny jak mało który!

Wiesz, dla mnie metoda opcji jest także dyrektywna. W obszarze SNR można być dyrektywnym lub nie! Tylko podczas diagnozy SNR trzeba wchodzić z dzieckiem w naturalną niedyrektywną relację.

Ale co innego mnie ciekawi. Jaką rolę Ty przypisujesz całej metodyce niedyrektywnej. jak ty widzisz i oceniasz jej wartość, jak ją rozumiesz...

W Twojej odpowiedzi na moje wypunktowanie elementów niedyrektywnego rozumienia pracy nad zachowaniami trudnymi zaakcentowałaś podobieństwa pomiędzy dyrektywnym i niedyrektywnym podejściem. (Nie do końca zresztą Cię zrozumiałem). A różnice?

bratek napisała:

Wszystkie niedyrektywne motody są łatwe do zaakceptowania przez Rodziców, którzy intuicyjnie właśnie tego chcą.

Według mnie to minus, tak samo jak to, że i metody dyrektywne są łatwe do zaakceptowania przez rodziców, którzy tego właśnie chcą. Tak więc rodzice nadopiekuńczy wybierają techniki niedyrektywne - pogłębiając patologię własnej relacji z dzieckiem, a rodzice nadmiernie wymagający metody dyrektywne, także pogłębiając własną negatywną postawę.

Ale czy nie można racjonalnie oceniać podejść terapeutycznych w oderwaniu od tego co dla kogo jest ławe lub nie do zaakceptowania?

Czyli metodzie opcji zarzucasz, brak pomiaru (jak prawdziwy behawiorysta ;-)   )  oraz brak precyzji w rozumieniu "miłości".

Ale tylko pomiaru miłości- bo inne pomiary w opcji są prowadzone , o ile dobrze pamiętam i to na bardzo przyzwoitym poziomie:)))

"Ale co innego mnie ciekawi. Jaką rolę Ty przypisujesz całej metodyce niedyrektywnej. jak ty widzisz i oceniasz jej wartość, jak ją rozumiesz..."

Jak ją rozumiem? normalnie chyba....:)) Znaczy zgodnie z zasadami- niedyrektywna, czyli nienarzucająca, proponująca, podążająca, etc....

Powiem tak: od zawsze jestem za metodami kompleksowymi, metodami które są metodami, a nie środkami wspierającymi rozwój jakiejś jednej wybranej sfery rozwoju. Mogę to rozbudować, jeżeli zechcesz (od kilku lat badam zasadność stosowania jednych i drugich). W tym rozumieniu, nie znam żadnej terapii niedyrektywnej, która spełniałaby ten mój wymóg kompleksowości. Jeżeli znasz to mnie oświeć- bardzo proszę. I idąc za tym tokiem rozumowania- nie spotkałam się nigdy z sytuacją w której uzyskano znaczący progres rozwojowy przy wykorzystaniu wyłącznie terapii niedyrektywnej.

Powyższe jednak nie oznacza, że nie dopuszczam stosowania terapii niedyrektywnej jako wspierającej rozwój dziecka. Przeciwnie- metody te są zazwyczaj źródłem przyjemności dla dziecka (Axiline, Sherbourne, relaksacja) i mogą a wrącz powinny być wykorzystywane w pracy terapeutycznej z dzieckiem o zaburzonym rozwoju. Jestem tylko przeciwna budowaniu programu wyłącznie na niedyrektywnej podstawie.

"W Twojej odpowiedzi na moje wypunktowanie elementów niedyrektywnego rozumienia pracy nad zachowaniami trudnymi zaakcentowałaś podobieństwa pomiędzy dyrektywnym i niedyrektywnym podejściem. (Nie do końca zresztą Cię zrozumiałem). A różnice?"

Ja jakieś podobieństwa punktowałam?!?!? Gdzie?

"Według mnie to minus, tak samo jak to, że i metody dyrektywne są łatwe do zaakceptowania przez rodziców, którzy tego właśnie chcą. Tak więc rodzice nadopiekuńczy wybierają techniki niedyrektywne - pogłębiając patologię własnej relacji z dzieckiem, a rodzice nadmiernie wymagający metody dyrektywne, także pogłębiając własną negatywną postawę."

A ja uważam, że to plus! To,że rodzicowi dana metoda odpowiada, to jak sądzę połowa sukcesu! Ale oczywiście od nauczyciela zależy jak tym potem pokieruje. Oczywiście źle by się działo gdyby, rodzic po wyborze metody zostawał sam. Wtedy dochodziłoby do paradoksów, takich jak przywołałam  na poczatku naszej rozmowy o opcji.

bratek napisał:

Powyższe jednak nie oznacza, że nie dopuszczam stosowania terapii niedyrektywnej jako wspierającej rozwój dziecka. Przeciwnie- metody te są zazwyczaj źródłem przyjemności dla dziecka (Axiline, Sherbourne, relaksacja) i mogą a wrącz powinny być wykorzystywane w pracy terapeutycznej z dzieckiem o zaburzonym rozwoju. Jestem tylko przeciwna budowaniu programu wyłącznie na niedyrektywnej podstawie.

To wyznanie rasowego behawiorysty :-). 

Myślę, że nikt rozsądny nie proponuje opierania całości terapii na metodyce dyrektywnej i odwrotnie. Całościowy program powinien uwzględniać oba podejścia. O to mam pretensję do Domana, że tego nie dostrzega. Humaniści jednak inaczej niż Ty to wyłuszczyłaś rozumieją cel swojej terapii. Im chodzi o stawianie i osiąganie celów takich jak:

- rozwój społeczny i emocjonalny

- wyzwalanie aktywności własnej ucznia

- umiejętność posiadania własnego zdania w najważniejszych sprawach życiowych

Z czym metodyka dyrektywna sobie nie radzi, nie sądzisz?

bratek pyta:

Ja jakieś podobieństwa punktowałam?!?!? Gdzie?

JACOL przytacza odpowiednie wcześniejsze słowa bratka:

Widzisz to wszystko o czym piszesz, my też robimy, tylko nieco inaczej to nazywamy. uż od dawna mam koncepcję, że bardzo wiele  (o ile nie wszystkie) postulatów humanistycznych zawiera się również w koncepcjach behawioralnych, tylko patrzymy na nie z innej perspektywy.

:-)

bratek napisał:

Dla mnie oczywistym jest, że istnieje konieczność badań nad efektywnością.

Dla mnie też.

Pozdrawiam. Jacol.

Napisałeś:

"To wyznanie rasowego behawiorysty :-)." 

Dzięki za komplement!!! :))

"bratek pyta:

Ja jakieś podobieństwa punktowałam?!?!? Gdzie?

JACOL przytacza odpowiednie wcześniejsze słowa bratka:

Widzisz to wszystko o czym piszesz, my też robimy, tylko nieco inaczej to nazywamy. uż od dawna mam koncepcję, że bardzo wiele  (o ile nie wszystkie) postulatów humanistycznych zawiera się również w koncepcjach behawioralnych, tylko patrzymy na nie z innej perspektywy.

:-)"

Ok- odszczekuję - faktycznie pisałam:)))

Różnice i podobieństwa zawarłam częściowo powyżej. Ale mogę to jeszcze omówić na przykładzie:

Humanista np:

• rozwija aktywność własną ucznia w sytuacji zabawy

A behawiorysta w tym samym czasie pisze programy:

• zabawy np. w fryzjera, lekarza, sklep (i każdej z tych zabaw uczy z osobna)
• imitacji rówieśników
• komunikacji z rówieśnikiem
• spokojnego zachowania się w sytuacji zabawy
• i wiele innych

ALE CHODZI IM O TO SAMO! Prawda?

Porównując humanistyczne i behawioralne podejście czasami pozornie chodzi o to samo:

umiejetność dokonywania wyboru ćwiczona behawioralnie, a umiejętność posiadania własnego zdania (specjalnie wybrałem inne słowa !!!) wyrobiona w pracy niedyrektywnej, to zupełnie inne kwestie. Jak behawioryści uczą wyboru? Stosują procedury opate na paradoksie? O czym mogą decydować dzieci przechodząc te procedury, a o czym decydują dzieci podczas zajęć niedyrektywnych?

behawioralne programy:

Moim zdaniem niewiele mają wspólnego z wyzwalaniem aktywności spontanicznej i twórczej uczonej przez humanistów. Humanistom chodzi o te elementy kontaktów z ludźmi, które dzieją się po za konwencją. Jak kształtujecie adekwatne (?) reakcje emocjonalne. Według mnie behawioryści uczą pewnego rodzaju aktorstwa a humanistom chodzi o wywołanie róznych uczuć, które zawsze sa adekwatne jeśli są.

Pozdrawiam. Jacol.

A moim zdaniem zawsze liczy się głównie efekt końcowy....

Rozmawiałaś kiedyś z dzieckiem z autyzmem, które przeszło przez terapię behawioralną?

To prawda, że behawioryści opierają się na tym co "widać". Nie uczą np. miłości, ale uczą przytulać się, mówić "lubię" lub "kocham" itd.

Pamiętajmy, że mówimy tu o dzieciach z baaaardzo zaburzonym rozwojem i zachowaniem.

Nie twierdzę, że te teorie są identyczne......

Zapomniałam- pytałeś o różnice. Już odpowiadam:

Różnic jest wiele, ale najważniejsze są dwie:

1) pierwszą już wypunktowałeś- zasadniczo chodzi o to, że behawiorysta pracuje na tym co widzi (czyli na zewnętrznych przejawach zachowania) natomiast humanista dąży raczej do tego czego nie widać

2) druga zaś polega na tym, że terapia behawioralna jest dyscypliną ściśle naukową, opierającą się na metodach analitycznych i statystycznych.

No tak bratku, ale dzis już rozumieny (naukowo ściśle dowiedzione), że uczenie się w dużym stopniu jest niezależne od tego co widać (czyli widzialnych wzmocnień i obserwowalnych reakcji). Przykład: uczenie sie pojęć. Behawioryzm dlatego jako kierunek badań zaniknął (po śmierci ostatniego behawiorysty Skinera) i przeszedł do historii psychologii. Nikt nie neguje osiągnięć behawioryzmu jednak uczenie sie jest procesem dużo bardziej skąplikowanym niż sądzili behawioryści.

bratek napisał:

A moim zdaniem zawsze liczy się głównie efekt końcowy....

Zgoda, moim zdaniem mierzalny i obserwowalny efekt koncowy w terapii w z zakresie umiejętności dokonywania wyborów jest inny gdy dziecko prowadzone jest dyrektywnie i inny gdy niedyrektywnie. Ja zawsze miałem wrażenie, że dzieci prowadzone bardzo dyrektywnie nie umieją dokonywać wyborów.

bratek napisała:

terapia behawioralna jest dyscypliną ściśle naukową, opierającą się na metodach analitycznych i statystycznych.

Mam mały komentarz do tych słów. Czytałem kiedyś wywiad z prof. Wojciszke na temat poziomu psychologii stosowanej. Dewagacje dotyczyły tego na ile psychologowie w swojej pracy posługują się metodami naukowymi, a na ile nie. Profesor Wojciszke zauważył, że w większości przypadków psychologowie w pomaganiu innym nie posługują się metodami naukowymi. Ale nie oznacza to, że jest w tym coś nagannego, wręcz przeciwnie. Porównał on obecna wiedzę psychologiczną do wiedzy fizyków sprzed prawie 200 lat. Okazuje się, że maszyna parowa, gdy ją zaczęto stosować była nienaukowa, gdyż nie rozumiano jej działania i zachodzących w niej procesów przemiany energii. Gdyby w tamtych czasach posługiwano się argumentem naukowości należałoby wykorzystywać jedynie wiatraki i koła wodne, których działanie (tj. przemianę jednej formy energii w drugą) naukowo rozumiano.

W tym kontekście naukowość behawioryzmu może być balastem.

Na wstępie zanim odniosę się do tego co napisałeś, chcę podkreślić, że nie jest moim celem dowodzenie tego, że że to co ja robię jest lepsze lub gorsze od tego co robią inni specjaliści. Mogę oczywiście przytoczyć wiele opinii, badań, danych świadczących o tym, że terapia behawioralna jest ok. Pytanie brzmi tylko - Po co? Teoretycznie różne rzeczy możemy sobie stwierdzać, podpierać się , etc. Uważam, że tak naprawdę tylko praktyczne poznanie daje szansę na....... poznanie:))) Dlatego ponownie- zapraszam (zresztą w Poznaniu też funkcjonuje ośrodek behawioralny). Obejżyj filmy dzieci sprzed i po terapii, porozmawiaj z Rodzicami. Wszystkie nasze ośrodki (a jest ich już 17 w kraju) sa bardzo otwarte.

No a teraz mogę poodnosić się do konkretów:)) Napisałeś:

No tak bratku, ale dzis już rozumieny (naukowo ściśle dowiedzione), że uczenie się w dużym stopniu jest niezależne od tego co widać (czyli widzialnych wzmocnień i obserwowalnych reakcji). Przykład: uczenie sie pojęć.

Rozumiem, że pisząc o dowodach naukowych, mówisz o ewolucjonistach? Na mój gust oni tylko nieco rozszerzyli horyzonty uczenia. Ale przybliż mi temat proszę.

No a co do uczenia pojęć, to mogłabym się spierać. W zakresie języka recepcyjnego terapia behawiroalna ma bardzo wysoką potwierdzoną naukowo skuteczność.

"Behawioryzm dlatego jako kierunek badań zaniknął (po śmierci ostatniego behawiorysty Skinera) i przeszedł do historii psychologii. "

Tak, tak..... mnie też tego na studiach uczono. Umarł, zanikł zakopali go i nikt chwała bogu już o nim nie pamięta- to były słowa jednego z moich wykładowców. Z całym szacunkiem ale bzdura!!!!! Prawda jest taka, że choć polskie humanistyczne środowisko naukowe tego nie dopuszcza, z czym konfrontuję się na co dzień, to jest to najdynamiczniej aktualnie rozwijająca się dyscyplina psychologii na świecie. Według danych szacunkowych rocznie realizowanych jest ponad 5 tys. programów badawczych z zakresu samej tylko ABA (applied behavior analisys).

A od czasu śmierci Skinnera pojawiły się dziesiątki, ba setki nowych badaczy którzy jego dzieło kontynuują. Poczytaj u źródeł:

http://www.abainternational.org/

http://seab.envmed.rochester.edu/jaba/

"naukowość behawioryzmu może być balastem."

A jak inaczej niż za pomocą danych statystycznych chciałbyś obiektywnie potwierdzać efektywność? Parę postów temu deklarowałeś, że widzisz taką konieczność. WIęc jak?

Behawioryzm wniósł niewątpliwie nową jakość do terapii. Moim jednak zdaniem dziś już wiadomo, że badanie związków pomiędzy bodxcem i reakcją nie posuwa naszej wiedzy do przodu. Dziś badania nad uczeniem prowadzą przede wszyskim psychologowie zorientowani poznawczo. Wielu psychologów reprezentujących kierunek poznawczy przejęło dorobek behawiorystów, gdyż oba te podejścia nie wykluczają się nawzajem. poznawcza interpretacja uczenia głosi, że bodźce ze środowiska działają na organizm w tym sensie, że kształtują nasze myśli, uczucia, postawy i wartości itd, a te dopiero wpływają na nasze zachowanie. Według zorientowanych poznawczo psychologów panuje przekonanie, że badanie izolowanych elementów zachowania, tak jak robili to behawioryści , nie prowadzi nas do zrozumienia całości danego doświadczenia i doznania. Nie da się przy pomocy analizy behawioralnej wyjasnić uczenia się pojęć (nie mowy! bartku) czy uczenia się rozwiązywnia problemów (Ch. Galloway "Psychologia uczenia i nauczania" t. I s.202). Lovaas zastanawia się "jak behawiorysta ma sobie radzić z twórczą spontanicznością, zachowaniem, które przyczynia się do wzrostu jednostki (...)?" (Lovaas  1993 s. 253). Jako przykład wymienia malarstwo Van Gogha. SZTUKA VAN GOGHA BYŁA PRZEZ WSPÓŁCZENYCH MU NIEDOCENIANA. "nie było wokół niego grupy ludzi, którzy mówiliby mu: Dobrze namalowane, Vincent" (Lovaas tamże s. 253)

Niezależność uczenia od wzmocnień "musi poczekać na wyjaśnienie w przyszłych badaniach" - konkluduje Lovaas na tejże stronie 253.

Po dłuuuugiej przerwie (spowodowanej czynnikami obiektywnymi) z radością wracam do polemiki:))

Napisałeś:

"Moim jednak zdaniem dziś już wiadomo, że badanie związków pomiędzy bodxcem i reakcją nie posuwa naszej wiedzy do przodu"

Moim zdaniem oczywiście też!!!  To już odkryto, Pawłow dostał Nobla i byłoby na tyle. Natomiast Skinner (którego przywołałeś wcześniej) pokazał nam gdzie należy upatrywać nowych dróg. Nie na poziomie bodżca - reakcji, tylko dalej- na poziomie konsekwencji reakcji. I to właśnie jest z mojego punktu widzenia podstawowe wyzwanie nas wszystkich:))

Nie da się przy pomocy analizy behawioralnej wyjasnić uczenia się pojęć (nie mowy! bartku)

Rozumiem, że odniosłeś się do mojego wcześniejszego posta. Z tym, że ja tam pisałam nie o "mowie" a o "mowie recepcyjnej"- czyli innymi słowy o mowie biernej- czyli o rozumieniu mowy:)))

A czy da się wyjaśnić? Oczywiście tak! Powiem więcej da się nauczyć- bez tego moja praca nie miałaby sensu! A ja nie lubię robić czegoś bez sensu:)))

Niezależność uczenia od wzmocnień "musi poczekać na wyjaśnienie w przyszłych badaniach" - konkluduje Lovaas na tejże stronie 253.

Może najpierw odnośnie Lovaasa. To niewątpliwie "Tatuś" terapii behawioralnej dzieci z autyzmem. Wielki autorytet. Miałam przyjemność poznać go i dyskutować z nim i nie mam watpliwości, że to wielki człowiek.

Tyle, że co do badań na aktywnością twórczą nie mogę się odnieść, bo prawdę mówiąc nigdy mnie nie zajmowały. Mogę tylko z całą pewnością powiedzieć, że książka Lovaasa, którą cytujesz była wydana w 1981 r. Od tego czasu wiele badań behawioralnych było prowadzonych, więc zakładam, że badania w zakresie twórczości również, ale nie wiem tego na pewno...

Ale za to wiem na pewno, że "Niezależność uczenia od wzmocnień " jest systematycznie badana:)) Wiemy na przykład, że w populacji dzieci autystycznych ok. 2 % nie poddaje się ABA. Badane są też czynniki wpływające na to zjawisko.

Piszę to głównie w odpowiedzi na to, że kiedyś wspomniałeś, że behawioryzm to szczęśliwie obumarły do reszty nurt, z czym jak pamiętasz pozwaliłam sobie nie zgodzić się:)))