Forum OSKKO - wątek

TEMAT: Wątpliwości prawne - proszę o pomoc
strony: [ 1 ][ 2 ]
RomanG14-09-2002 21:18:45   [#01]
I. Czy mam rację w poniższej interpretacji celu uchwalenia Ustawy o systemie oświaty? Szczególnie: czy można domniemywać, że nauczyciel jako wychowawca ma uprawnienia wychowawcze wzorowane na tych rodzicielskich i może podejmować wszystkie działania, których prawo nie zabrania wprost?

Oto cytat: "Art. 31. ust. 3 Konstytucji RP mówi, że
"Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw."
Ustawa o systemie oświaty konstytucyjne prawa i wolności, przede wszystkim dziecka, ogranicza. Nakłada na dziecko określone obowiązki, dając jednocześnie nauczycielowi władzę wzorowaną na rodzicielskiej. Jedynym jasno sprecyzowanym w Ustawie zakazem odróżniającym władzę nauczyciela od rodzicielskiej jest zakaz „naruszania nietykalności cielesnej” ucznia, nauczyciel ma też obowiązek większego niż rodzice baczenia na „poszanowanie godności osobistej”. Poza tymi ograniczeniami podejmować może właściwie wszystkie działania wychowawcze, jakie uzna za stosowne, zgodnie z art. 4 Ustawy o systemie oświaty ("Nauczyciel w swoich działaniach dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych ma obowiązek kierować się dobrem uczniów, troską o ich zdrowie, postawę moralną i obywatelską z poszanowaniem godności osobistej ucznia") oraz z art. 12 ust. 2 Karty nauczyciela ("Nauczyciel (…) ma prawo do stosowania takich metod nauczania i wychowania, jakie uzna za najwłaściwsze spośród uznanych przez współczesne nauki pedagogiczne") i cytowanymi wcześniej przepisami (analogię i kontekst prawny znajdziemy również w art. 65 § 1 Ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich: "Wykonywanie środków wychowawczych i poprawczych ma na celu wychowanie nieletniego na świadomego i uczciwego obywatela i odbywa się z uwzględnieniem wskazań nauki i doświadczeń pedagogicznych").
Przypomnę, że tak często przywoływana ostatnio Konwencja o prawach dziecka została podczas procedury ratyfikacyjnej opatrzona przez polski parlament znamiennym zastrzeżeniem:
"Rzeczpospolita Polska uważa, że wykonania przez dziecko jego praw określonych w Konwencji, w szczególności praw określonych w artykułach od 12. do 16., dokonuje się z poszanowaniem władzy rodzicielskiej, zgodnie z polskimi zwyczajami i tradycjami dotyczącymi miejsca dziecka w rodzinie i poza rodziną."
Ustawa o systemie oświaty w połączeniu z prawem rodzinnym ogranicza również wolności rodziców, bo wymaga od nich współpracy z nauczycielem, wspólnego działania dla dobra dziecka, okazywania szacunku nauczycielom - jako urzędnikom państwowym działającym z definicji dla dobra dziecka i jako osobom dorosłym, znaczącym w życiu tegoż dziecka." (cytat z opracowywanych przeze mnie materiałów szkoleniowych dla nauczycieli)

Czy mam rację, mówiąc, że to nie nauczyciel musiałby ewentualnie udowadniać, że działał zgodnie z art. 4 Ustawy o systemie oświaty, czy że jego działania wynikały z "doświadczeń pedagogicznych" (art. 65 § 1 Ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich), ale to jemu trzeba byłoby udowodnić - zgodnie z zasadą domniemania niewinności - iż tak nie było?

II. Art. 16 ust. 1 Konwencji o prawach dziecka:
„Żadne dziecko nie będzie podlegało arbitralnej lub bezprawnej ingerencji w sferę jego życia prywatnego(…) czy w korespondencję(…).”
a) Czy w świetle przytoczonych przeze mnie wcześniej przepisów oraz w świetle art. 6 Karty nauczyciela ("Nauczyciel zobowiązany jest rzetelnie realizować zadania związane z powierzonym mu stanowiskiem oraz podstawowymi funkcjami szkoły: dydaktyczną, wychowawczą i opiekuńczą, (…) dbać o kształtowanie u uczniów postaw moralnych i obywatelskich") i Zasady nr 7 Deklaracji Praw Dziecka  ( "(…)Dziecko powinno otrzymać takie wychowanie, które podnosi jego kulturę ogólną i umożliwia mu, w warunkach równych szans, rozwinięcie swych zdolności, wyrobienie zdrowego rozsądku oraz poczucia odpowiedzialności moralnej i społecznej, a także stanie się pożyteczną jednostką społeczeństwa(…). Dziecku należy dać wszelkie możliwości do zabaw i rozrywek, które powinny zmierzać do tych samych celów, co nauka(…)" ) przeszukanie rzeczy ucznia, jeśli nauczyciel powziął uzasadnione podejrzenie, że jest tam na przykład alkohol czy inne używki, można nazwać działaniem bezprawnym?
b) Czy istnieje przepis zabraniający wprost przeszukania rzeczy ucznia?
c) Czy w kontekście przytoczonych przepisów, jeśli nauczyciel ma uzasadnione podejrzenie i nie doprowadzi do przeszukania rzeczy ucznia (choćby i komisyjnie, choćby i sporządzając z tych czynności odpowiedni protokół), może być oskarżony o zaniechanie, brak właściwego nadzoru i błąd w sztuce, o brak postulowanej w literaturze metodycznej czujności pedagogicznej?

III. Art. 4 Ustawy o systemie oświaty przywołuje pojęcie „godności osobistej ucznia”. Analizowałem uniewinniające uzasadnienia wyroków sądowych w sprawach o naruszenie godności. Jak z tych analiz wynika, sądy bardzo ostrożnie podchodzą do tego typu oskarżeń, biorąc pod uwagę nie tyle subiektywne odczucia rzekomo pokrzywdzonego, lecz obiektywne ku temu przesłanki i zasady obowiązujące w danej dziedzinie życia, zwyczaje panujące w danym środowisku, jak również intencje osoby rzekomo naruszającej czyjąś godność.
Jakie działania nauczyciela – w obowiązującym stanie prawnym i powyższym kontekście – można uznać za naruszające godność osobistą ucznia?

IV. a) Czy istnieje przepis zabraniający wprost wyrzucenia z klasy ucznia nieprzestrzegającego statutu szkoły lub nie stosującego się do poleceń nauczyciela?
b) Czy jeśli wyrzucony z klasy uczeń został poinformowany, gdzie ma przebywać, a jego obowiązki nadal określa statut szkoły, będzie on w świetle prawa traktowany jako pozostający pod opieką nauczyciela? Czy można tu zastosować analogię do faktów, iż dziecko bawiące się na podwórku pozostaje pod opieką rodziców przebywających w mieszkaniu, czy też że uczeń biorący udział w nocnych podchodach w lesie pozostaje w myśl prawa pod opieką nauczyciela?

V. Czy mam rację, iż rodzice dobrze wychowanych dzieci - choćby na podstawie art. 72 ust. 1 Konstytucji RP - mają prawo domagać się od nauczycieli, aby działali zdecydowanie wobec uczniów naruszających statut szkoły i wykorzystywali wszelkie skuteczne i niezabronione przez prawo sposoby?

Temat jest niepopularny, więc na przykład w kuratoriach nie znajduję właściwej pomocy (atmosfera powszechnego strachu przed naruszaniem praw ucznia i roszczeniowymi rodzicami). Interesuje mnie jednak, jak powyzsze interpretowałby sąd, gdyby sprawa stanęła na ostrzu noża.

Dziękuję z góry za pomoc.
gosiula14-09-2002 21:42:35   [#02]

W ubiegłym roku zaprosiliśmy do szkoły prawnika specjalizującego się a prawnych aspektach dot. dziecka:  młodocianego, niepełnoletniego i małoletniego. Powoływał się na przepsy prawa rodzinnego, kodeks cywilny i prawo karne.

PRZESZUKANIE UCZNIA - absolutnie nie wolno tego robić nauczycielowi, nalezy powaidomić policję oraz rodziców (opiekunów prawnych). Policja ma prawo (nawet jesli nie ma jeszcze opiekunów), gdy jest uzasadnione podejrzenie dokonania przestępstwa.

PONIŻANIE, POMAWIANIE, NARUSZANIE GODNOŚCI, NIETYKALNOŚCI itp. - nie wolno nauczycielowi (patrz kodeks karny):

Art. 212. § 1. Kto pomawia inną osobę, grupę osób, instyt

ucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną nie mającą osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności, podlega grzywnie, karze ograniczenia albo pozbawienia wolności do roku.

§ 2. Jeżeli sprawca dopuszcza się czynu określonego w § 1 za pomocą środków masowego komunikowania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

§ 3. W razie skazania za przestępstwo określone w § 1 lub 2 sąd może orzec nawiązkę na rzecz pokrzywdzonego, Po

lskiego Czerwonego Krzyża albo na inny cel społeczny wskazany przez pokrzywdzonego.

§ 4. Ściganie przestępstwa określonego w § 1 lub 2 odbywa się z oskarżenia prywatnego.

Art. 213. § 1. Nie ma przestępstwa określonego w art. 212 § 1, jeżeli zarzut uczyniony niepublic

znie jest prawdziwy.

§ 2. Nie popełnia przestępstwa określonego w art. 212 § 1 lub 2, kto publicznie podnosi lub rozgłasza prawdziwy zarzut służący obronie społecznie uzasadnionego interesu; jeżeli zarzut dotyczy życia prywatnego lub rodzinnego, dowód prawdy może być przeprowadzony tylko wtedy, gdy zarzu

t ma zapobiec niebezpieczeństwu dla życia lub zdrowia człowieka albo demoralizacji małoletniego.

Art. 214. Brak przestępstwa wynikający z przyczyn określ

onych w art. 213 nie wyłącza odpowiedzialności sprawcy za zniewagę ze względu na formę podniesienia lub rozgłoszenia zarzutu.

Art. 215. Na wniosek pokrzywdzonego sąd orzeka podanie wyroku skazującego do public

znej wiadomości.

Art. 216. § 1. Kto znieważa inną osobę w jej obecności albo choćby pod jej nieobecność, lecz publicznie lub w zamiarze, aby zniewaga do osoby tej dotarła,

podlega grzywnie albo karze ograniczenia wolności.

§ 2. Kto znieważa inną osobę za pomocą środków masowego komun

ikowania,

podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozb

awienia wolności do roku.

§ 3. Jeżeli zniewagę wywołało wyzywające zachowanie się pokrzywdzonego albo jeżeli pokrzywdzony odpowiedział naruszeniem nietykalności cielesnej lub zniewagą wzajemną, sąd może odstąpić od wymierzenia kary.

§ 4. W razie skazania za przestępstwo określone w § 2 sąd może orzec nawiązkę na rzecz pokrzywdzonego, Polskiego Czerwonego Krzyża albo na inny cel społeczny wskazany przez pokrzywdzonego.

§ 5. Ściganie odbywa się z oskarżenia prywatn

ego.

Art. 217. § 1. Kto uderza człowieka lub w inny sposób nar

usza jego nietykalność cielesną,

podlega

grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.

§ 2. Jeżeli naruszenie nietykalności wywołało wyzywające zachowanie się pokrzywdzonego albo jeżeli pokrzywdzony odpowiedział naruszeniem nietykalności, sąd może odstąpić od wymi

erzenia kary.

§ 3. Ściganie odbywa się z oskarżenia prywatn

ego.

DRĘCZENIE PSYCHICZNE - nie wolno (kodeks prawa karnego)

Art. 207. § 1. Kto znęca się fizycznie lub psychicznie nad osobą najbliższą lub nad inną osobą pozostającą w stałym lub przemijającym stosunku zależności od sprawcy albo nad małoletnim lub osobą nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

§ 2. Jeżeli czyn określony w § 1 połączony jest ze stosow

aniem szczególnego okrucieństwa, sprawca

podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

Nawet jeśłi rodzice wyraża pisemną zgodę na: przeszukania, kary publiczne, testy narkotykowe itd - szkole nie wolno tego robić!

PS.MAM PYTANIE : Jak z poszanowaniem prawa zabronic pełnoletniemu uczniowi palenia papierosów - ale nie tylko na terenie szkoły, lecz na wszelkich imprezach organizowanych przez szkołę (wycieczki, kina, wyjścia, teatry, studniówki itd.)?

Zola14-09-2002 21:50:06   [#03]

mysmy wyszli z założenia ,że obywatel państwa przestrzega konstytucji a uczen szkoły statut

tym bardziej,że w wypadku LO sam sobie szkołe wybrał i powinien się do jej prawa dostosować

gosiula14-09-2002 22:06:59   [#04]
Statut szkoły jako akt prawny jest ...pikusiem wobec ustaw (kpa, kpc, kpk, kpr). Statut nie może stac w niezgodności z prawem nadrzędnym. Taki statut jest nieważny i obciąża dyrektora szkoły, którego obowiązkiem jest pilnowanie aby uchwały RP, zarządzenia i decyzje były zgodne z obowiązującym prawem
RomanG14-09-2002 22:14:49   [#05]

Przeszukanie

Czy masz może jakiś kontakt do tego prawnika lub pamietasz akty prawne zabraniające nauczycielom rewizji?
Celem moim jest właśnie udowodnić, że nauczyciel może to, co rodzic, jeśli nie jest to wyraźnie zabronione.
Rodzic przeszukac może? Jak najbardziej.
RomanG14-09-2002 22:18:04   [#06]
Pełnoletni, ale uczeń, więc podlega Ustawie o systemie oświaty i Twojej władzy. Jesli to mu nie odpowiada, może tylko zrezygnować.
A więc co do Twojego pytania: wystarczy ustne polecenie nauczyciela, a właściwie przypomnienie sformułowań statutu szkoły.
gosiula14-09-2002 22:36:24   [#07]

Ten prawnik to ojciec ucznia - prowadzi prywatną kancelarię we Wrocławiu (uwaga więc na koszty porady). Jesłi chcesz, to w poniedziałek podam adres lub telefon.

Nie możesz ustawiać nauczyciela na równi z rodzicem. Nauczyciel nie jest prawnym opiekunem ucznia...bardziej przypomina usługodawcę, a to nie daje mu prawa do przeszukania kogokolwiek. Przepisy reguluja kwestię kto może przeszukiwać, a nie komu nie wolno. Myślę, że znajdziesz to w kodeksie prawa karnego. Polecam korzystanie z programu LEX

Barla15-09-2002 08:58:45   [#08]

RomanG

Wyrzucenie ucznia z klasy to... łamanie jego prawa do nauki
RomanG15-09-2002 11:00:55   [#09]

Nie ma zgody :-)

Artykuł 28 Konwencji o prawach dziecka

1. Państwa-Strony uznają prawo dziecka do nauki i w celu stopniowego realizowania tego prawa na zasadzie równych szans, w szczególności:
a) uczynią nauczanie podstawowe obowiązkowym i bezpłatnym dla wszystkich;
b) będą popierać rozwój różnorodnych form szkolnictwa średniego, zarówno ogólnokształcącego, jak i zawodowego, uczynią je dostępnymi dla każdego dziecka oraz podejmą odpowiednie kroki, takie jak wprowadzenie bezpłatnego nauczania oraz udzielanie w razie potrzeby pomocy finansowej;
c) za pomocą wszelkich właściwych środków uczynią szkolnictwo wyższe dostępnym dla wszystkich na zasadzie zdolności;
d) udostępnią wszystkim dzieciom informacje i poradnictwo szkolne i zawodowe;
e) podejmą kroki na rzecz zapewnienia regularnego uczęszczania do szkół oraz zmniejszenia wskaźnika porzucania nauki.

Interpretacja:
Prawo dziecka do nauki oznacza obowiązek państwa zorganizować sieć szkół i zasady, na jakich z tego prawa można korzystać. Upraszczając, statut szkoły jest zbiorem takich zasad.
Doprowadzając do absurdu, moglibyśmy uznać, że prawo do nauki przysługuje również dziecku choremu, a więc szkoła codziennie musi mieć w odwodzie specjalnych nauczycieli, którzy będą nauczać chore dzieci w domach.
RomanG15-09-2002 11:04:20   [#10]

Gosiula!

Nauczyciel w myśl polskiego prawa nie jest usługodawcą. Jest wychowawcą. Przysługują mu więc podobne uprawnienia wychowawcze, jakie przysługują rodzicom.
Kontakt do prawnika bardzo proszę, najlepiej maila. A może, skoro to rodzic w Twojej szkole, pokażesz mu moje pytania i poprosisz o komentarz...
Co to za program LEX?
Mój e-mail: roman.gawron@NOSPAM. poczta.fm
Gosia T15-09-2002 12:08:09   [#11]
Nie tylko w polskim systemie prawnym dziecko nie jest traktowane jako osoba dorosła, w miedzynarodowym też, np  powstała Konwencja o prawach dziecka ze swoją ochronną funkcją. Dziecko z racji swojej niedojrzałości nie jest w stanie samo zadbać o swe prawa, o swą godność. Bo przecież, gdyby mały człowiek byłby traktowany jak człowiek, wystarczyłyby postanowienia o prawach człowieka. No bo jak wszyscy mają prawa, to i babcia tez ;-)
Romanie, jestem rodzicem, nie zostałam pozbawiona praw rodzicielskich :-) w żadnym wypadku nie dopuszczę, żeby szkoła za mnie decydowała o wychowaniu dziecka... wychowawca wiedział lepiej... i dobrze, że nie pozwala na to ani Konstytucja, ani Ustawa o systemie oświaty, ani Europejska konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Ta ostatnia mówi: "Wykonując swoje funkcje w dziedzinie wychowania i nauczania, Państwo uznaje prawo rodziców do zapewnienia wychowania i nauczania zgodnie z ich własnymi przekonaniami religijnymi i filozoficznymi".
Ja i moje dziecko jesteśmy przynajmniej klientami szkoły, choć chciałabym, żebyśmy byli dla niej czymś więcej: osobami. Ale gdyby szkoła miała takie zapędy, by swoją funkcję wobec mego dziecka i mnie interpretować podobnie jak Ty, to pewno nie wnosiłabym sprawy do Strasburga ;-) ale zrezygnowałabym raczej z takiego usługodawcy. Jest wiele szkół, w których nie stosuje się kar publicznych nie dlatego, że tego zabraniają prawa człowieka, ale dlatego, że nauczyciele znajdują inne środki służące wspieraniu uczniów z problemami.
RomanG15-09-2002 12:49:48   [#12]
No cóż, sądzę, że reprezentujesz właściwe poglądy na wychowanie dziecka i Twoje dzieci wiedzą, co dobre, a co złe.
W takim przypadku nie byłoby między nami konfliktów.
Chodzi mi raczej o sytuacje, kiedy to rodzice nie stają na wysokości zadania.
Szanuję zdanie rodzica, chcę z nim współpracować, pod warunkiem, iż widzę, że działa dla dobra dziecka. Nie wychowuje bezstresowo, wymaga właściwego postepowania, dysponuje wystarczającym autorytetem i włada odpowiednimi środkami wychowawczymi.
Jesli jestes takim rodzicem, na pewno sie zrozumiemy.
Jeśli jednak nie masz właściwego podejścia do kształtowania charakteru dziecka, podważasz przy nim mój autorytet, moje metody wychowawcze i sposób prowadzenia lekcji (a tu się akurat nie boję), wiedz, że bedę działał zdecydowanie.
Godność dziecka godnością, nie zamierzam jej naruszać, czyli np. go poniżać czy publicznie zawstydzać. Chcę - i zrobię wszystko w tym kierunku - aby czuło sie dobrze w mojej obecności.
Mówiąc o szczególnym traktowaniu dzieci przez prawo, miałem również na mysli, że uwzględnia ono jego niedojrzałość społeczną i moralną, ustanawiając nad nim władzę nie tylko rodzicielską, ale też nauczycielską. Korzystam z tej władzy bez oporów.
Mylisz się, twierdząc, że na moje działania dyscyplinujące nie pozwalają mi przywoływane przez Ciebie akty prawne.
Nie jestem również usługodawcą. Ja mam obowiązek szanować Ciebie i słuchać Twojego zdania, ale Ty masz takie same obowiązki wobec mnie.
Co do kar publicznych, nie wiem, co podkładasz pod to pojęcie. Ja mam na mysli wyłącznie podanie faktu ukarania do publicznej wiadomości. Jest to akt demokracji. Szkolna społeczność ma prawo wiedzieć, jak postępuje sie z jednostkami naruszającymi skodyfikowane czy tylko zwyczajowe zasady.
Wstyd przed społeczeństwem jest bardzo ważny w celu wyrobienia poczucia winy, które to uczucie okreslane jest w literaturze fachowej jako podstawowe w procesie kształtowania sie zasad moralnych i samodyscypliny.
gosiula15-09-2002 13:05:39   [#13]

LEX to program zawierający wszystkie akty prawne, wyroki, omówienia itp. aktualizowany. Niestey..drogi.

Jeśłi podam Ci namiary na tego prawnika, to musisz sam z nim rozmawiać - nie moge pośredniczyć w czymś co moge poplątać, bo tylko Ty możesz precyzyjnie przekazać o co Ci chodzi.Poza tym z zasady nie pośrednicze w takich sprawach (to niezręczne).

Nie wiem skąd czerpiesz przekonanie, że nauczyciel ma takie same prawa wych. wobec nieswoich dzieci jak rodzic. Wybacz, ale to z całą pewnością błedna interpretacja. Zajrzyj do praw rodzinnegoi porównaj z ustawą o sytemie oświaty.

W całej rozciągłości popieram Gosię - mam dwoje dzieci i obu corkom zmieniałam szkoły, gdy okazało się, że zapędy wychowawcze przekraczają kompetencje" np. nakaz spędzania wszystkich przerw z dziewczynką nieakceptowaną przez dzieci (obowiązujący wszystkie dziewczynki w klasie, co doprowadziło do eskalacji niechęci wśród dzieci) oraz nakaz napisania 120 razy zdania "Nie będe rozmawiać na lekcjach" (w II kl. SP), a następnego dnia jeszcze 20 razy ...bo cała klasa była głośno, zkaz wychodzenia do WC podczas lekcji i parę jeszcze innych "metod' dyscyplinujących dzieci 8-letnie.

RomanG15-09-2002 14:09:03   [#14]
Wydaje mi się, że aby dalsza dyskusja odbywała się nadal rzeczowo, muszę prosić o uważne przeczytanie moich poprzednich wypowiedzi.
Nie twierdzę przecież, że uprawnienia wychowawcze nauczyciela są takie same jak uprawnienia rodzica.

Prosze również o popieranie swoich wypowiedzi konkretnymi przepisami. Chcę spierac się o interpretację przepisów, a nie o interpretację naszych wyobrażeń o przepisach.

Ta nauczycielka, z powodu której zmieniałaś dziecku szkołę... Jako rodzic zastanowiłbym sie najpierw trzysta razy, czy nie będzie z tego więcej szkody niż pożytku (zmiana środowiska, zerwanie nawiązanych dopiero co znajomości, upokorzenie przed dzieckiem osoby dorosłej, bo przecież nie obyło się chyba bez komentowania "fachowości" tej pani...).
Nie twierdzę, że działania nauczyciela były w pełni profesjonalne. Ale mojemu dziecku korona by z głowy nie spadła, gdyby musiało 120 razy przepisać takie zdanie. Najwyżej delikatnie dałbym dziecku do zrozumienia, że się z nim solidaryzuję, przepisując to zamiast niego. Pani poznaje mój charakter pisma i ma subtelny (i chyba trochę żartobliwy, prawda?) sygnał, że nie popieram takich metod.
Jednocześnie uczę dziecko, że polecenia nauczyciela trzeba wykonywać, a w razie czego gotów jestem mu w tym pomóc.

Swoją drogą to ciekawe, że nauczyciele w dzisiejszych czasach pierwsi rzucają kamieniem. Zamiast solidaryzować się z koleżankami i kolegami po fachu - bo sami wiedzą, jaki to niełatwy chleb - pierwsi naskakują na nich, publicznie i głośno najczęściej podważają ich kompetencje.
Takie reakcje nauczycielki wyrastają po prostu z bezradności. Gdyby dzieci również w domu otrzymywały spójne komunikaty wychowawcze, w szkole zachowywałyby się lepiej, a nauczyciele skupić by się mogli na nauczaniu, a nie na uspokajaniu rozbrykanych młodych ludzi i coraz bardziej rozbrykanych ich rodziców.
Majka15-09-2002 15:00:33   [#15]

powiedzcie mi, proszę

Kilka lat temu zdarzyła się sytuacja, po której we wszystkich szkołach w mieście (na prośbę nauczycieli) zorganizowano spotkania z prawnikami. Prawdę mówiąc, niewiele  dały :(

Wycieczka młodzieży 17-letniej. Młoda wychowawczyni, kilka miesięcy pracy. Pierwszy wieczór młódź spędziła "nadużywając", próby opanowania sytuacji nie pomogły (zamknięte od wewnątrz pokoje itd). Ponieważ pokoje z balkonami, daszki, tarasy itp., wychowawczyni całą noc pilnowała, by "wycieczkowicze" nie zrobili sobie krzywdy. Rano kazała się spakować i wrócili do szkoły - (wycieczka miała być trzydniowa). Wezwani do szkoły rodzice stwierdzili jednym głosem: nie miała prawa przerwać wycieczki. Nie ma dowodów, że młodzież piła alkohol. Brak zeznań świadków, wizyty policji, badania krwi czy choćby zdjęć. Obraża rodziców i młodzież (duża grupa rodziców to prawnicy). Nie miała prawa "walić w drzwi" i żądać wpuszczenia do pokoju o 2 w nocy (dzieci nie mogły się wyspać). Młodzież kiedyś musi się wyszaleć...

Rodzice byli bardzo wytrwali, doszło do zmiany wychowawcy.

Prawnicy na spotkaniach w szkołach później tłumaczyli: policja wzywana przez nauczyciela przyjedzie tylko w przypadku zagrożenia, nigdy by potwierdzić fakt wypicia alkoholu. Nie wolno przeprowadzać żadnych badań krwi, testów narkotykowych itd. Nauczyciel, który wejdzie w nocy do pokoju, może zostać oskarżony o molestowanie. Nie wolno zrewidować plecaków.

Pytam więc, co wolno? Jeśli odpowiadam za zdrowie i życie uczniów, a nie zechcą się któregoś dnia zachować rozsądnie, co mogę?

To pewnie nadmiar starczej wyobraźni, ale boję się, że kiedyś mi się może zdarzyć taka noc, jak tej dziewczynie.... I mogą mi się zdarzyć tacy rodzice...

Marek Pleśniar15-09-2002 15:29:26   [#16]

hmm....

słyszę tu o zmienianiu szkół dzieciom...

zawsze mnie to niepokoi bo im to dobrze nie robi - przesadzanie dzieci jak kwiatków. Często przez to nie są akceptowane w klasie i krag się zamyka - bo pojawiają się nowe problemy.

RomanG15-09-2002 15:37:12   [#17]

Dorzucam parę kwiatków

Pozwolę sobie zacytować fragment mojego pisma do Kuratorium, gdzie umieściłem parę cytatów z "Nowej Trybuny Opolskiej" z ostatnich lat:

Działając w duchu art.4 §1 Ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz opierając się na wypowiedzi Marii Biernackiej, dyrektora wydziału nadzoru pedagogicznego w Kuratorium Oświaty w ... w artykule „Z wagarów po świadectwo” („Nowa Trybuna Opolska” z 21 VI 2001 r.), jak również na pańskiej, Panie Kuratorze, wypowiedzi zamieszczonej w artykule „Wolne przed ostatnim dzwonkiem” („NTO” z 21 VI 2002 r.), zwracam się z prośbą o zdecydowane działania w kierunku ukrócenia nasilających się ostatnio w szkołach województwa opolskiego negatywnych zjawisk: wagarów, palenia papierosów, spożywania alkoholu i środków odurzających, ukrócenia coraz częstszych przypadków lekceważenia obowiązków i dyscypliny szkolnej, jak również szkodzącego procesom kształcenia i wychowania zjawiska poniżania nauczycieli przez uczniów i ich rodziców.
Wiedzę swoją o znaczącym nasileniu tych zjawisk – opartą na konkretnych przypadkach, które potrafię opisać i udokumentować – posiadłem, prowadząc szkolenia dla nauczycieli „Autorytet nauczyciela w dobie praw ucznia”, jak również z prasy lokalnej (prócz cytowanych – artykuły takie jak: „Wakacje jakby jeszcze trwały” - „NTO” z 1 IX 2000 r., „Dziewczyna spadła z gzymsu” - „NTO” z 30 IX 2000 r., „Spacer po gzymsie”, „Wódka po lekcjach to norma” i „Mamy naprawdę cudowną młodzież” - „NTO” z 6 X 2000 r., „Na amfie lepiej się kuje” - „NTO” z 18 X 2000 r., „Szkoła przeżycia” - „NTO” z 1 III 2002 r.
Najczęstsze reakcje nauczycieli na opisywane w tych artykułach przypadki sprowadzają się ostatnimi czasy do kilku typowych sądów:
a/ „Szkoła nic nie może zrobić.”
– Ale uczeń może w moim kierunku rzucić: „Możesz mi skoczyć, ty stara krowo!”, rzucić we mnie ogryzkiem i co ja mu mogę zrobić? Obniżyć ocenę ze sprawowania? - „NTO” z 6 X 2000 r.
Wszyscy nauczyciele przyznają jednak, że w razie dużej absencji są bezradni, bo w żaden sposób nie mogą ukarać wagarowiczów. - „NTO” z 21 VI 2001 r.
– I młodzież wie, że jeśli po(…) radzie nie przyjdzie na lekcje, to w zasadzie nic się nie stanie. Nie ma już klasówek, nie ma po co się starać – przyznają nauczyciele. - „NTO” z 21 VI 2001 r.
b/ „Wychowują rodzice, a oni nie chcą współpracować.”
– Kiedyś mieliśmy takie podejrzenie (chodziło o narkotyki – przyp. mój) w stosunku do jednej z uczennic. Poinformowaliśmy o tym rodziców. Chcieliśmy też, aby dziewczyna pokazała nam torbę. Wtedy rodzice nie tylko nie chcieli z nami współpracować, ale nawet grozili sądem za naruszenie prywatności córki. - „NTO” z 18 X 2000 r.
– Proszę pana, studniówkę organizują rodzice, a ja tam jestem tylko gościem. – reakcja nauczyciela, kiedy na szkoleniu podawałem negatywne zjawiska jawnego, na oczach grona pedagogicznego palenia papierosów i spożywania alkoholu na studniówce, na której miałem nieprzyjemność być w styczniu br.
– Rodzic klientem szkoły, a my jesteśmy tylko guwernerami, którym się płaci i od nich wymaga – tak nauczyciele wypowiadają się bardzo często.
– Proszę pani, pani ma obowiązek robić to, czego sobie życzą rodzice. – wypowiedź wizytatora opolskiego Kuratorium Oświaty, którą znam z relacji kontrolowanej nauczycielki.
c/ „W liceach uczniowie są już dorośli.”
– Siedzimy sobie, sączymy piwko. Mamy labę! – cieszyli się Paweł i Rafał, opolscy licealiści, którzy przedostatni dzień szkoły postanowili spędzić w ogródku piwnym. – To jest wybór w końcu już prawie dorosłych ludzi. Ale lekcji nie odwołaliśmy – zastrzegła Joanna Raźniewska, wicedyrektor III LO. - „NTO” z 21 VI 2002 r.
– Oni są dorośli. – odpowiedź nauczycielki, której zwróciłem uwagę na wspomnianej już studniówce.
d/ „Nie chcę mieć wybitych szyb i porysowanego samochodu.”
– Mam koleżankę, którą wychowankowie doprowadzili do załamania nerwowego. Na razie się leczy, ale mówi, że już raczej nie wróci do szkoły, bo się boi. - „NTO” z 1 III 2002 r.
e/ „Nikt nas nie poprze, a wręcz przeciwnie.”
– Kiedy uczniowi dzieje się krzywda, podnosi się krzyk, bo Karta praw dziecka, ochrona małoletniego i tak dalej – mówi prosząca o anonimowość nauczycielka z 20-letnim stażem. – Kiedy krzywda dzieje się nauczycielowi, okazuje się, że właściwie nie ma on żadnych praw, nie ma jak się bronić. - „NTO” z 1 III 2002 r.
f/ „Z uczniem to dzisiaj trzeba jak z jajkiem, żeby go czasem nie zestresować.”
– Nauczyciel nie może obrażać się na ucznia, który przecież jest tylko dzieckiem. – odpowiedź pedagoga na opisywane przez dziennikarza przypadki chuligańskich zachowań: W tym tygodniu w jednym z opolskich gimnazjów uczeń napastował nauczycielkę, strasząc, że pokłuje ją szpilką. Kiedy znudziło mu się jej ściganie, zapytał kobietę przy kolegach z klasy, czy włosy łonowe ma tak samo rude jak te na głowie. Parę tygodni temu w innej opolskiej szkole grupa chłopców zaatakowała nauczycielkę śnieżkami. Z pozoru niewinna zabawa przerodziła się w prawdziwe bombardowanie. Kobieta osaczona ze wszystkich stron nie była w stanie się obronić. Napastnicy nie przestawali nawet wtedy, gdy skulona leżała na ziemi. (…)Coraz częstsze jest chamstwo i tupet. Niektórym uczniom brak jakichkolwiek hamulców(…). Taki potrafi przy całej klasie powiedzieć „odp… się”. Właściwie bez konsekwencji, bo środki dyscyplinujące, jakimi dysponuje szkoła, są żadne: upomnienie, rozmowa z wychowawcą, z dyrektorem, wezwanie do szkoły rodziców. Nauczycielom często ręce opadają z bezsilności i bezradności. ﷓ „NTO z 1 III 2002 r.
g/ „Lepiej nie zauważyć, bo złe zachowanie ucznia jest teraz oceniane jako porażka wychowawcza szkoły.”
h/ „Lepiej nie sprawiać problemów, bo niepokorni nauczyciele są od razu na celowniku gminnych i powiatowych urzędników.”

....

Z całą skromnością lecz zdecydowanie twierdzę, że dwie są główne przyczyny rozluźnienia dyscypliny w szkołach.
Po pierwsze do absurdu doprowadzono hasło Szkoła przyjazna dziecku, do przesady sprowadzono kampanię na rzecz przestrzegania praw ucznia w szkołach. Zapomniano, że – dbając o prawa dziecka (proszę nie sądzić, że jestem przeciw tym prawom i przeciw niewątpliwym korzyściom, jakie przyniosło uświadomienie nauczycieli w tym względzie) – nie można zapomnieć, iż jest to przede wszystkim człowiek małoletni, o nieukształtowanym kośćcu moralnym, nieposiadający pełni praw obywatelskich, mający przede wszystkim obowiązki, wypełniania których szkoła jako instytucja, a także my jako społeczeństwo mamy prawo się domagać.
– Szkoła ma uczyć obowiązkowości, systematyczności i samodyscypliny – jak był pan łaskaw powiedzieć redaktorowi „NTO”.
Kampania na rzecz przestrzegania praw ucznia rozdęta jest do granic możliwości, naruszanie tych praw widzi się teraz właściwie w każdej zdecydowanej reakcji nauczyciela na złe zachowanie ucznia. Stąd poczucie niemocy wśród pedagogów.
Relacja nauczycielki: Widzę na korytarzu, jak jeden uczeń bije drugiego. Podchodzę do niego i przytrzymuję mu najpierw rękę, nie używając dużej siły. – To mnie zabolało – krzyczy uczeń. – Pani mnie molestuje!
Czy uczeń ten nie powinien być ukarany również za próbę manipulacji? To byłaby chyba właściwa wychowawczo reakcja.
Czy w przypadkach skarg na nauczycieli nie należałoby również rozpatrywać, czy zachowanie dziecka było zgodne ze statutem szkoły? Być może uczeń zakłócał tok lekcji, był arogancki… I jeśli trzeba już ukarać nauczyciela, zrobić to, ale ukarać również ucznia, jeśli na to zasłużył. Nieuzasadnione, pieniacze skargi zniknęłyby jak ręką odjął.
Przykro mi to stwierdzić, ale nauczyciele ze strony władz oświatowych i edukatorów na szkoleniach słyszą wyłącznie, czego im nie wolno. Kiedy wizytator ds. przestrzegania praw ucznia opolskiego Kuratorium Oświaty udzielił wywiadu „NTO” po śmiertelnym wypadku w Jarnołtówku (6 X 2000 r.), wyraźnie unikał odpowiedzi, co pedagog może w tej sytuacji zrobić. Tysiące przerażonych wypadkiem nauczycieli czekały na te wskazówki.
Dziewczyna, w wieku, kiedy myśl o alkoholu nie powinna jej w ogóle przyjść do głowy, z własnej winy, rażąco naruszając statut szkoły i zasady współżycia społecznego, zabija się na wycieczce, a nauczyciel słyszy przede wszystkim, jakie to uczeń ma prawa i jak nie wolno działać, aby takim sytuacjom zapobiegać. Wizytator nawet się nie zająknął o uczniowskich obowiązkach.
Uczniowie dobrze wychowani również mają prawa, w tym prawo do ochrony przed demoralizacją określone w Konstytucji i Ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. Wiedza o tym, jak skutecznie i zgodnie z prawem reagować na patologiczne czy tylko niekulturalne zachowania, jest nauczycielowi niezbędna, aby mógł stać na straży praw ucznia właśnie, na straży dobra szkolnej społeczności.

...

Permisywne podejście do uczniów, jakie przeważa obecnie w szkołach naszego województwa zakłada nieustanne pogadanki i uświadamianie. Apeluje się nie do serca, a do rozumu, więc działania te nie przynoszą niestety spodziewanych efektów.
W polskiej szkole dobrze jest teraz mieć problemy z nauką, z zachowaniem, nawet z alkoholem czy narkotykami. Wszyscy skaczą wokół takiego ucznia: nauczyciele, dyrektor, pedagog, psycholog… Jest agresywny? Nie chodzi do szkoły? Pochylmy się nad nim, widać za słabo mu pomagamy.
Nadmieniam, że w metodycznych pozycjach dla nauczycieli zaleca się, aby zdefiniować, co uczeń chce osiągnąć poprzez złe zachowanie w szkole. Jeśli pragnie tylko zwrócić na siebie uwagę, autorzy radzą jej właśnie wtedy nie udzielać, ale stanowczo domagać się niezakłócania toku lekcji. Jeśli złe zachowanie miałoby mu przynieść jakieś korzyści, a zwiększona uwaga dorosłych taką niewątpliwie jest, będzie dalej tak postępował. Szkoły wbrew tym radom, programowo jakby, udzielają teraz uczniom „wzmocnienia pozytywnego” w sytuacjach niewłaściwych zachowań. Od uczniów przeżywających przejściowe być może kłopoty nie żąda się (w razie potrzeby oferując fachową pomoc) poradzenia sobie z problemami i powrotu do normalności, gdzie znów trzeba sobie dawać radę z wymaganiami i wypełnianiem obowiązków. Nie żąda się, aby uczeń pracował nad sobą dopóty, dopóki nie będzie w stanie sprostać szkolnym i życiowym wyzwaniom. Pomoc idzie tylko w tym kierunku, aby maksymalnie obniżyć wobec niego – i nierzadko wobec całej szkolnej społeczności – wymagania, bardzo często niestety również moralne.
Zapobieganie patologiom – to przede wszystkim przeświadczenie obecne w sercu każdego ucznia (na poziomie emotywnym): nie mogę tego zrobić, jest to złe, a zrobić źle oznacza dla mnie nieprzyjemności.
Jak by to było, gdyby na komisariat przyszła kobieta i skarżyła się na przemoc ze strony męża. Gehenna, bicie, poniżanie, znęcanie się nad dziećmi. A policja zaczęłaby się zastanawiać, jak wielkie problemy musi mieć ten mężczyzna, skoro wykazuje taką agresję, jak mu pomóc…
No i jak wyeliminować przemoc w tym domu? Może niech dzieci tego pana wymyślą i zorganizują akcję plakatową lub kampanię w innej formie. Opracujmy razem z nimi deklarację ”Nasz dom bez przemocy”. Niech psycholog powie temu panu, że nie wolno ranić się nawzajem i naruszać czyjejś godności (cytaty z autentycznych zaleceń dla szkół, jak przeciwdziałać przemocy). I niech każdy nowo zaobserwowany fakt przemocy dzieci znów zgłoszą na komisariat. Będziemy zastanawiać się, co dalej.

...

Drugim wielkim zagrożeniem dla dyscypliny w naszych szkołach jest to, że obecnie dyrektorami i nauczycielami – wbrew obowiązującemu prawu – rządzą rodzice, którym szkoła chce się przypodobać.
Jest to, Panie Kuratorze, ogromny problem, dlatego głównie, że najwięcej do powiedzenia mają coraz częściej po prostu pieniacze, ludzie, których żywiołem jest li tylko krytyka, malkontenci, nieumiejący jednak zakasać rękawów i zrobić czegoś dla dobra szkoły.
Zaznaczam, że nie chodzi mi tu o legalne ciała: Rady Rodziców i Rady Szkół. Chodzi mi o powszechny roszczeniowy stosunek rodziców do pracowników szkoły, o przypadki, kiedy to matka czy ojciec notorycznego wagarowicza jest wzywany na rozmowę z wychowawcą i przychodzi z pretensjami; to nauczyciel musi bronić się przed zarzutami, niesłusznymi oczywiście. Przypadki, kiedy rodzice chcą dyktować nauczycielowi, jak ma ustawić ławki w klasie, jak prowadzić lekcję, domagają się specjalnych przywilejów dla – swojego, trzeba trafu – dziecka.
Dochodzi do sytuacji, gdy doświadczony pedagog z wieloletnim stażem i osiągnięciami boi się spojrzeć krzywo na ucznia, który nie odrobił pracy domowej.
I niech pracowników Kuratorium nie zmyli fakt, że większość z tych skarg rodziców nie wpływa nawet potem drogą służbową. Nie musi. Szkoły się tak boją, że przeważnie od razu załatwiają sprawę po myśli rodzica, nawet ze szkodą dla procesu wychowawczego.
Na nieustanne utarczki z takimi rodzicami szkoły tracą mnóstwo energii, bo uwaga, z jaką organa nadzoru pochylają się nad skargą każdego malkontenta, zachęca do składania coraz to nowych. To powoduje ciągły lęk kadry pedagogicznej przed pretensjami rodziców.
Dyrektorzy wolą dziś dmuchać na zimne. Chociaż żaden przepis nie zmusza ich do utajniania wyników egzaminu dojrzałości, nie wywieszają ich już na tablicy ogłoszeń. Tracimy, Panie Kuratorze, nawet to podstawowe narzędzie motywacyjne, jakim jest wstyd nieuka przed kolegami i koleżankami.

...

Niedawno w Anglii, jak doniosła prasa, matka dwóch dziewczynek w wieku 13 i 16 lat została skazana na 60 dni więzienia za notoryczne wagary swoich córek. Publicznie poparła to minister edukacji Wielkiej Brytanii, chwaląc sądy, że poważnie podchodzą do problemu, któremu ministerstwo poświęca wiele uwagi.

...

Panie Kuratorze! Wnioskuję o skuteczne wyegzekwowanie od organów prowadzących szkoły, aby wspierały nauczycieli w ich działaniach wychowawczych, o stanowcze pismo chociażby, przypominające urzędnikom gminnym i powiatowym o aktach prawnych, które normują w tym względzie pracę nauczyciela i dają mu prawo do ingerencji.
Kiedy w autobusie szkolnym nauczycielka odpowiedzialna za bezpieczeństwo dzieci podczas dowozu do szkoły boi się zwrócić uczniowi słusznej uwagi, bo zaraz będzie miała telefon z gminy, że dziecka nie wolno stresować, to chyba coś jest nie tak.
Kiedy inna nauczycielka, również podczas dowozu, decyduje zatrzymać autobus pod zakładem pracy i prowadzi do matki największego gagatka i kiedy dyrektor szkoły chce tę sprawę postawić na Radzie Pedagogicznej jako przykład, jak nie należy postępować, świadczy to chyba o tym, że dyrektor ten niewłaściwie rozumie wypełnianie funkcji wychowawczej przez szkołę, niewłaściwie rozumie rolę i prawa nauczyciela w tym zakresie. Toż to nawet sklepikarz ma prawo przyprowadzić do mnie moje własne dziecko i żądać jego ukarania, gdy zachowuje się ono niewłaściwie w jego sklepie.
...
gosiula15-09-2002 16:48:43   [#18]

Romanie, wiesz co - nie zrozumiemy się. Mam zupełnie inne poglady na uczciwość, prawo itp. Pisząc o zmianie szkoły córki, nie oczekiwałam rad i opinii, ale wskazałam na powody pseudowychowawcze - może w skrócie. Była to najlepsza (moja i męża oraz dziecka) decyzja. Córka znów kocha szkołę, nauczycieli a tym horrorze sprzed 3 lat już zapomniała. A był to horror - pisma, rozmowy, i dyrektorka bezradnie przyznająca mi rację. Nigdy nie pozwoliłabym sobie na przepisywanie za dziecko kary - to demoralizuje, w rezultacie przynosi szkody głównie rodzicom. Nie chronie dzieci przed karami, ale one musza byc uzasadnione i adekwatne do wybryku. Poza tym ja mam prawo ukarać moje dziecko...bo je kocham i odpowiadam za jego wychowanie, kulture, uczciwość (odpowiadam prawnie i moralnie), ale nauczyciel może postepowac tylko na tyle, na ile zezwala mu prawo - w zakresie opieki, nauki i wychowania (czynności wychowawcze szkoły reguluje ustawa o syst. oświaty oraz szkolne programy wychowawcze). Wszystko co ponad to - jest nadgorliwością budzącą mój sprzeciw.

PS Osoba dorosła radzi sobie z upokorzeniem znacznie lepiej niż powierzone jej opiece dziecko. A hasła o solidarności zawodowej mnie nie interesują - wole się solidaryzowac z tymi, którzy nie boja się krytycznie spojrzeć na własne podwórko.  "Czy ptak kala gniazdo, że je kala, czy dlatego, że o tym mówic nie pozwala?"

gosiula15-09-2002 17:18:20   [#19]

Majka, dot. wycieczek

Kilka razy w roku jeżdżę na wycieczki z młodzieżą LO i gimn. Jeżdżę bo lubię, choc niektóe z nich kończyły sie naganami i zakazami udziału w kolejnych wycieczkach, a nawet przyjazdem rodziców po niesforna latorośl. Ważne jest dokładne przygotowanie się przed wycieczką: przygotowanie siebie, uczniów i rodziców. To kwestia szczgółowego programu i regulaminu. Wszyscy wiedzą co, za co i jak. Wszyscy wiedza o co chodzi i podpisują. Nikt potem nie ma pretesji. Nawet gdy wzywałam pogotowie w nocy do nieprzytomnej z upicia uczennicy, a potem jej rodziców (jechali całą noc - bo wycieczka była daleko, musieli zapłacic za karetkę i bardzo goraco przepraszali).

A tej młodej nauczycielki bardzo mi żal. Szkoda, że szkoła, dyrekcja uległa rodzicom i uczniom, że doszło do .. .uznania jej winy. Pewnie już nigdy z klasa nigdzie nie pojedzie...

RomanG15-09-2002 18:17:18   [#20]

Gosiu!

Oczywiście nie znając Twojej sytuacji ze zmianą szkoły córce siłą rzeczy mogłem się pomylić w ocenie Twojej decyzji i jej skutków. Wierzę Ci oczywiście.

Z mojej strony staram się wnikać w Twój punkt widzenia i poglądy, tym bardziej, że nie jesteś w nich odosobniona (lecz ja w swoich też na szczęście nie). Nie mam niestety takiego wrażenia, jesli chodzi o Ciebie :(((
Przypisujesz mi nie moje poglądy, miedzy wierszami posądzasz mnie, że jestem jakimś rarogiem, który - "jak wszyscy nauczyciele" - czyha tylko na to, by "przerobić ucznia na kaszankę", jak to określa Andrzej Samson, dyżurny dyletant w tej kwestii.

Nie odnosisz się merytorycznie do moich - wydaje się - najmocniejszych argumentów. Nie próbujesz nawet odpowiedzieć na ważkie dla każdego nauczyciela pytania, postawione wprost i przez opis konkretnych sytuacji, choćby przez Majkę.
Łatwo jest mówić: tego nie wolno, tamtego nie wolno, oskarżać na każdym kroku nauczycieli za cokolwiek, co zrobią, ale nich ktoś wreszcie powie tym zdezorientowanym, szczególnie początkującym, pedagogom, CO ROBIĆ? Jak żyć?

Ja mam prawo ukarać Twoje dziecko...bo je ... (no nie kocham, ale traktuję jak własne) i odpowiadam za jego wychowanie, kulture, uczciwość (odpowiadam prawnie i moralnie).

Zapraszam innych do dyskusji.
JarTul15-09-2002 19:43:22   [#21]

Ci, którzy w imieniu społeczeństwa tworzą system prawny,

a także media publiczne, powinni sobie w przypadku oświaty odpowiedzieć na kilka pytań:

1. Jak szerokie powinny być granice wolności jednostki w grupie społecznej, w tym przypadku w społeczności szkolnej?

2. Czy prawa mają tylko uczniowie "trudni", czy też przede wszystkim powinni je mieć Ci, którzy do szkoły przychodzą by pracować na swoją przyszłość?

3. Czy między uczniem a nauczycielem zachodzi w pewnej mierze relacja podwładny - przełożony?

4. Czy szkoła jest tylko dla nauczyciela swoistym zakładem pracy, czy...?

5. Czy...?

Mógłbym jeszcze postawić kilka takich pytań, na które odpowiedź jest dla mnie w miarę oczywista. Lecz prawa współczesnej demokracji są w wielu sytuacjach "obłędne" i przestają się kierować zdrową logiką, a wędrują raczej ścieżkami zwykłego populizmu. Dokąd to prowadzi widzimy każdego dnia, a co będzie dalej... chyba łatwo przewidzieć.

Upraszczam, ale czasami warto w sposób prosty popatrzeć na świat.

JarTul15-09-2002 19:51:53   [#22]

A, że osobna kwestia, to...

Bezsilne gniewy, próżny żal!
Nic skargi nie pomogą
Świat pójdzie swoją drogą

<Troszkę poprzestawiałem - Poeta mi wybaczy ;-))) >

RomanG15-09-2002 19:54:44   [#23]

z Miłosza

Lawina bieg od tego zmienia
Po jakich toczy się kamieniach.
Marla15-09-2002 22:03:31   [#24]

Myślę

że Gosia patrzy na sprawę zbyt jednostronnie tylko z pozycji dziecka co uważam za bardzo dobre, ale...... wszyscy nie tylko nauczyciele zauważają, że wśród młodzieży dzieje się coś złego czego wcześniej nie było,sądzę, że wpływ na to ma fakt, że rodzice często gęsto gonią za pieniędzmi,karierą, poświęcając swoim pociechom tak mało czasu, bo chcą zapewnić im dostatek(czego tak do końca tez nie potępiam, ale.....) a swoje wyrzuty w tym zakresie tez rekompensują finansami a nie rozmową, byciem razem w wolnej chwili, odkrywaniem wspólnie prawd uniwersalnych. a do tego, w całej tej sytuacji, szkoła również  zajęła się głównie nauczaniem, dydaktyką, zapominając o swej jakże ważnej roli wychowawczej( bo konkurencja, bo bezrobocie "to co sie będę wychylać", itp.) , wszyscy zapomnieliSmy, łącznie z rodzicami o tym ,że nasze pociechy mają również obowiązki i doprowadziło to do tego co sie dzieje. Gdy kończyłam studia jeden  z profesorów powiedzial, że jeśli nauczyciele znowu nie zaczna wychowywać to do pracy - ci oczywiście, którzy bedą ten zawód wykonywać jeszcze- będą chodzić z obstawą chroniącą ich przed uczniami właśnie....śmialiśmy się wtedy z tego wszyscy.....
Nie chcę aby mnie źle zrozumiano, nie chodzi mi o kary cielesne, poniżaniei inne drastyczne metody, ale gdyby wszyscy dorośli zmówili sie i zaczęli reagować na złe zachowania naszych skarbeczków - uwagą, upomnieniem, naganą przed grupą rówieśników, głośnym nazwaniem zachowania , wiedząc że inni dorosli ich poprą, zauważą i będą z nimi a nie udając, że nic nie słyszą i nie widzą idą dalej.....bo boją sie że młodzież im ubliży, rzuci ogryzkem i nic nie bedą mogli zrobić.
Studia kończyłam niedawno, mam dwoje dzieci( nie są jeszce zbyt duże, akle jedno jest już w szkole) i nie chciałabym aby o ich prawach  zapomniano, ale by pamiętano również o ich obowiązkach i przypominano o konsekwecjach plynacych z ich nieprzestrzegania a w razie konieczności egzekwowania tych konsekwencji. Pozdrawiam
gosiula15-09-2002 22:22:36   [#25]

Marla, belferskość to tez ciągły przymus oceniania i interpretowania kogoś.Nie mam sił już tłumaczyć się z mojej jednostronności choc to nadinterpretacja.

Próbuję głosem wołającego na puszczy przedrzeć się przez ten jednomyslny i przerażający chór domagający się zwiekszenia praw do karania. Nie tędy wiedzie droga efektywnego wychowania.

Mam swoja niedużą szkołę, gdzie odchodzimy od kar, gdzie wypluwamy sobie płuca w nieustannych rozmowach z rodzicami uczniami itd., gdzie uczeń ma prawo wyrazić nawet najgorszy sąd pod naszym adresem (korygujemy jedynie formę, nie treść), gdzie organizuje się mnóstwo wycieczek, gdzie w piatek 18-letni uczeń (z okazałym irokezem na głowie) został przyłapany na paleniu papierosów na podwórku szkolnym. Gdy  usłyszał, że to ostatnia rozmowa, teraz zaczną się konsekwencje (w szkole panuje absolutny zakaz palenia papierosów), to przyszedł sam z siebie po zakończeniu lekcji iz propozycją, że zostanie po lekacjach i zrobi porządek  z szafkami uczniowskimi (sprawdził kilkadziesiąt kluczyków)!!!

Nie jestem samochwałą, ja naprawdę wierzę w to co juz wiele lat temu udowodnili behawioryści, psycholodzy humanistyczni, a to zaczeło przynosić pozytywne efekty. Po okresie kar, regulaminów i wojen z młodzieżą...nauczyłam sie mysleć i szukac rozwiązań systemowych, a nie na raz.

Marla, gdy czytam np. o jednostronności to czytam w podtekście założenie o walce i konflikcie..bo te sytuacje zakładają istnienie 2 stron. Ja widze inaczej - wszystko, co dzieje się (m.in.w szkole) między ludźmi to zadania do wspólnego rozwiązania.

Marla15-09-2002 22:58:20   [#26]

I świetnie

Nie chodzi mi o zwiększenie prawa do karania, ale wychowanie to nie tylko pochwały, rozmowy, tłumaczenia ,ale czasem nagany, upomnienia, moralizowanie, którego nasze dzieci tak nie lubia, wskazanie błedu i drogi jaką trzeba pokonac, aby go naprawic, i KONSEKWENCJA. Oczywiście masz rację, że nie wszystko naraz, powoli. Działania systemowe dadzą lepsze wyniki niż działanie po omacku. Aby nasze dzieci czuły sie bezpieczne, ważne, muszą byc wysłuchane, wiedzieć, że ich zdanie sie liczy i mieć jasno zakreślone granice, których przekaraczanać nie należy dla "dobra ogółu" a jeśli już się to zdarzy to poniesie takie a nie inne konsekwencje - znane jemu i innym. Myślę, że chodzi nam o to samo i całkiem blisko siebie idąc chcemy to osiągnąć. tylko ten rodzaj dyskusji nie daje możliwości powiedzenia wszystkiego (komunikacja werbalna i poza werbalna)
Gratuluję Ci sukcesów w pracy wychowawczej i życzą dalszych, a chwalić jeśli ma się czym to warto!!! powodzenia
gosiula15-09-2002 23:05:03   [#27]

Dzięki Marla za ciepłe słowa :-)

RomanG16-09-2002 17:45:46   [#28]
I na zakończenie (bo dyskusja zboczyła w jakies nieprzewidziane przeze mnie ugory) jeszcze dwa cytaty z tego brzydkiego Dobsona:

"By dać sobie radę w naszym społeczeństwie będąc człowiekiem dorosłym, trzeba pracować, być punktualnym, umieć współdziałać z innymi, kończyć rozpoczęte zadania, jak również – tak, tak – podporządkować się czyjejś władzy. Krotko mówiąc, sprostanie wymaganiom współczesnego życia wiąże się ze sporą dozą samodyscypliny i kontroli. Możliwe więc, że jednym z największych darów, jakie kochający nauczyciel może ofiarować niedojrzałemu dziecku, jest nauczenie go, by siedziało, nawet jeśli ma ochotę biegać, podnosiło rękę, gdy chce coś powiedzieć, żeby było grzeczne w stosunku do innych, stało spokojnie w kolejce oraz zajmowało się nauką języków, mimo że ma ochotę pograć w piłkę.' (Dobson 1993, s. 122)
"Zanim (…) pochopnie obarczymy winą za wszystkie niepowodzenia nauczycieli, trzeba przyjrzeć się jeszcze raz naszej kulturze. Nauczyciele i władze szkolne kierujące naszymi dziećmi to jedna z najbardziej oczernianych i niedocenianych grup w społeczeństwie. Stanowią łatwy cel dla niesłusznych zarzutów. (…) Z pewnością nie można winić nauczycieli za kondycję, w jakiej znajdują się nasze dzieci, gdy codziennie rano przychodzą do szkoły. To nie wina nauczycieli, że rodziny się rozpadają, a spora część uczniów jest wykorzystywana seksualnie lub fizycznie, zaniedbana i niedożywiona. Nauczyciele nie mogą zabronić uczniom oglądania do północy bzdur w telewizji lub nieodpowiednich filmów wideo, ani też zażywania niedozwolonych środków czy picia alkoholu. (…) Kiedy kultura zaczyna podupadać z powodu nawału problemów społecznych, których nie sposób rozwiązać, odbija się to również na sytuacji w szkole. Dlatego (…) solidaryzuję się z tymi pełnymi poświęcenia nauczycielami i dyrektorami szkół, którzy dla dobra naszej młodzieży usiłują robić rzeczy niemożliwe. Ich działania nie spotykają się dziś z aprobatą, potrzeba im więc naszej pomocy." (Tamże, s. 124)


Gosiu, w swojej pracy pedagogicznej doczekałem sie niejednych dziecięcych łez, gdy przyszło sie rozstawać, dochodziłem do tego etapu działaniami nie tak znów różnymi od Twoich.
Tym bardziej mi przykro, że jesli chodzi o uzgodnienia w teorii, zaszły tu jakieś zakłócenia w komunikacji.

Przeanalizowałem Twoje wypowiedzi w archiwum tego forum; pod wieloma podpisuję się obiema rękoma. Niektóre korespondują nawet z moimi twierdzeniami zamieszczonymi wyżej.
gosiula16-09-2002 21:22:56   [#29]

Romanie, juz wiem o co chodzi...o metody, bo cele są takie same. Ja szukam metod nieinwazyjnych, nieagresywnych, niekarzących. Takie mam spaczenie zawodowe. Z tym się czuję lepiej.

Po kilku latach różnych eksperymentów, znowu wierzę, że inaczej nie ma sensu...ścigając i karząc szybciej sie wypalę emocjonalnie. A tak przynajmniej cieszę się efektami

...nie masz pojecia, jak mnie napawa duma, gdy łobuz staje się miły i sympatyczny, gdy dredy sie prostują,  nikotyniarz zwierza się, że już 4 dzień nie pali (!!!), a rozrabiaka z duma obwieszcza, że dzisiaj wytrzymał az trzy lekcje bez uwagi nauczyciela. Tych momentów nie zastąpią mi nawet laury olimpijskie prymusa  :-)

RomanG16-09-2002 22:08:28   [#30]
Niejeden mówi, że po latach ci prymusi właśnie nie ukłonią sie na ulicy, a ci, z którymi były notorycznie problemy, podchodzą, pamietają, dziękują...
:-)
gosiula16-09-2002 22:09:46   [#31]
I ta nadzieja mnie trzyma przy moich metodach... :-)
RomanG16-09-2002 23:09:27   [#32]
Wierz mi, rzadko uciekam się do kar. Im więcej doświadczenia (chyba chodzi o tę pewność tonu, postawy i spojrzenia, prawda?), tym coraz mniej kar.
Ale początkujący nauczyciel potrzebuje tego, aby utrzymać dzieci w ryzach. I poprę go zawsze i wszędzie. Najwyżej dyskretnie podpowiem, jak można to zrobić jeszcze lepiej, ale uczeń ma dostosować się do tego, co nauczyciel zadecydował (jak od każdej reguły i tu są wyjątki: jeśli decyzja nauczyciela ewidentnie przyniesie więcej szkody niż pożytku, dyskretnie doprowadzę do jej zmiany, lecz nie popuszczę też dziecku - ma nauczyciela chociażby przeprosić za złe zachowanie).

Jak ojciec ma wspierać i popierać matkę, a matka ojca, choć niektóre rzeczy zrobiliby być może inaczej, tak nauczyciele popierać się mają nawzajem.
Zasada okazywania szacunku dorosłym nie zaszkodziła jeszcze żadnemu dziecku, co więcej, cechuje ona wyłącznie zdrowe, silne społeczeństwa. Dlatego poprę też moją niewykształconą sąsiadkę, która nawet i zbluzga w nerwach moje dziecko za to, że śmieci jej pod oknem. Pójdzie, przeprosi, posprząta i już groźna wiedźma się uśmiecha i rozpowiada na podwórku, jakim to ja jestem wspaniałym ojcem :-)

Czy nie za daleko poszliśmy w tym kierunku, żeby podkreślać dzieciom na każdym kroku, że dorośli są ich USŁUGODAWCAMI?
Po zachowaniu większości dzieci w normalnej polskiej szkole widać, że łatwo i szybko w to uwierzyli.

W przeciętnej szkole obserwuje się coraz więcej dzieci wychowywanych w domu bez żadnych obowiązków, bez kar i konsekwencji, dzieci owijające sobie rodziców wokół palca, dzieci nie nauczone sąmoobsługi, dzieci zdziwione (sic!), że powinny podnieść papierek, który upadł im na szkolnym korytarzu, dzieci, którym nikt nigdy nie powiedział stanowczo: nie i konsekwentnie się tego trzymał.

Wystarczy wejść do pierwszej lepszej szkoły w dużym mieście, aby przekonać się, że polskie dzieci są nadmiernie pewne siebie, nie znają elementarnych zasad grzeczności, nie mają już szacunku i - zdrowego zaznaczam – respektu przed osobą dorosłą, są często aroganckie, biją koleżanki i kolegów, wymuszają od nich haracze, w szkole plują na podłogę, palą papierosy, piją alkohol, uprawiają seks (autentyczne!) i zażywają narkotyki.
Co najgorsze młodzi ludzie już w pierwszych klasach szkół podstawowych przywołują całą swą pomysłowość, aby domagać się coraz więcej przywilejów i, gardłując na prawo i lewo, jak to rzekomo narusza się ich prawa, potrafią wymigać się od niechcianych obowiązków. Zgodna opinia panująca obecnie wśród nauczycieli jest taka, że szkoła tak naprawdę nic nie może zrobić. Pomijam fakt, czy jest to przeświadczenie słuszne czy nie, jest w każdym razie powszechne i nie pozbawione podstaw. Każda próba zdecydowanej reakcji ze strony nauczycieli czy dyrekcji szkoły spotyka się najczęściej z zarzutami rodziców, za którymi idą różnorodne naciski – najczęściej ze strony władz samorządowych, a nawet - o zgrozo! - oświatowych, aby tej presji ze strony rodziców ulec.

Tak być nie musi. Walczmy o godność swojego zawodu. Inaczej zawsze już z utęsknieniem czekać będziemy na ochłapy z pańskiego stołu czyli kolejne tzw. podwyzki. Co nam po podwyżkach, jeśli rodzice coraz częściej traktują nas jak śmieci?
gosiula16-09-2002 23:32:02   [#33]

Romanie, takie sa teraz czasy. My dorosli tez nie świecimy przykładem. Nasze dzieci nie będą więc lepsze od nas. To nie tylko cechy dzieci polskich

SEX- juz maluchy sa narażana na kontakty z pornografią, najczęsciej dzieje się to w domach (filmy, internet, pisma)

ALKOHOL - opijamy śluby, chrzciny, komunie, imieniny, a dzieciom kupujemy szampana bezalkoholowego;  większość Polaków traktuje piwo jako napój bezalkoholowy

AGRESJA - filmy, kłótnie rodzinne, zawiść o dobra sąsiadów

CHAMSTWO - ogladnij np. posiedzenie sejmu, dyskusje o UE lub Big Brothera

To my wykreowaliśmy te idiotyzmy, a dzieci sie uczą od nas; głupoty, tandety i egoizmu.

Nie walczmy z nimi, bo stajemy sie niewiarygodni, więc nieskuteczni...pomóżmy im wskazując inne wartości.

Szkoła jest dla większości młodych ludzi źródłem frustracji, pogardy, poczucia beznadziei. Nauczyciele nie przypominają dziś mądrych mistrzów, najczęsciej sami kompromitują swój zawód.

Nawet w najgorszej szkole, dobry i mądry nauczyciel cieszy sie szacunkiem młodziezy (nawet, tej cynicznej i "zdeprawowanej")

RomanG17-09-2002 00:05:45   [#34]
Zgoda, zgoda, zgoda.
Poza jednym :)
Jak słusznie przypomina np. Brenda Houghton, do pewnego etapu dojrzałości dziecka nie wystarczy pokazywać dobrych wzorców, ale na bieżąco kontrolować i korygować jego zachowanie.
Do okresu dojrzewania dzieci trzeba nawet zmuszać do dobrego zachowania ("Idź, przeproś panią", "Oddaj mu tę zabawkę"), oczywiście najlepiej równolegle tłumaczyć przyczyny naszej reakcji i przypominając zasady.
Dając odczuć konsekwencje złego zachowania, co przecież robisz, działasz zgodnie z tą zasadą.
Konto zapomniane17-09-2002 13:09:30   [#35]
Panie Romanie! A jeśli sąsiadka zbluzga Pana dziecko, bo ktoś naśmiecił pod jej oknem, a Pana dziecko właśnie sie napatoczyło, więc na nim wylała swoje "słuszne" emocje ("wszak wszystkie bachory są jednakowe; jeśli nawet dziś nie naśmiecił, to pewnie zrobił to wczoraj!")?
Dorośli nie są idealni, nieomylni, pozbawieni słabości. Nauczyciele i rodzice też. Dziecka nie można wychowywać w świecie iluzji, że jest inaczej. To, że nie jesteśmy doskonali nie pozbawia nas przywileju lub raczej bardzo trudnego obowiązku sprawowania władzy nad dziećmi i młodymi ludźmi. Musimu umieć sprawować swoją władzę mimo swoich słabości i w prawdzie, bez udawania, że tych słabości nie ma.
Szacunek należy się dorosłym "z urzędu", jako osobom ludzkim. Ten przynależny dorosłemu szacunek (także nauczycielowi) nie jest ani większy, ani mniejszy niż szacunek przynależny dziecku! Aby uniknąć nieporozumień zacytuję encyklopedyczną definicję tego słowa: "Szacunek, cześć, uznanie. Postawa znacząca dla normowania stosunków międzyludzkich. Wywołuje zwykle obiektywną przychylność, która pozwala na rozumienie innych. Szacunek jest obowiązkiem moralnym, doznawanie szacunku - jedną z podstawowych potrzeb ludzkich" (za WIEM). Tymczasem, często pojęcie to bywa utożsamiane z przestrzeganiem pewnych norm zachowań ("ukłoń się, wstań jak mówisz, ustąp miejsca, przeproś itp."). To tylko płytka powłoka, często wymuszona przez system groźby represji. Powłoka, pod którą czasem nie kryje się żadne przyjazne nastawienie. Przeciwnie, gdy jest to tylko konformistyczna odpowiedź na nakaz, bywa, że skrywa ona jedynie silnie tłumione emocje negatywne. Emocje, które ujawnią się gdy tylko zniknie lub osłabnie groźba represji.
Czy wychowanie do szacunku może być utożsamione z wychowaniem do zachowań pozorowanych? Czy przymuszanie dziecka/ucznia, by uległo i ukorzyło się przed błądzącą osobą dorosłą nie jest wychowaniem do zakłamania, do życia w pustych acz wygodnych konwenansach? Czy wychowawca, widząc, że inna osoba dorosła (choćby także wychowawca, choćby drugie z rodziców lub nauczyciel) błądzi, nie powinien - dbając o szacunek i zachowanie godności obu stron "konfliktu" - zachować chłodny dystans, ale nie uciekać od obiektywnej oceny racji - oceny, która ma zasadnicze znaczenie dla kształtowania poczucia wartości dziecka i poczucia życia w świecie kierującym się regułami sprawiedliwości?
Marek Pleśniar17-09-2002 14:43:52   [#36]

"chłodny dystans" i "zachowania pozorowane" :-)

od dłuższego czasu śledze tę dyskusję, ale nie wtrącałem się by nie zostać podobnie jak Roman uznanym za piewcę zakłamania i konwenansu, walczącego z dziećmi, stosujacego agresywne i inwazyjne metody:-) To wszystko zaczerpnałem z dyskusji tu toczonej.

Widze jednak kilka niekonsekwencji w Waszych wypowiedziach, niesłusznie kierowanych przeciw zwolennikom tzw, tradycyjnych metod i zachowań wychowawczych. (Tylko na miłość Boską proszę o nie przyciąganie tu teorii pedagogicznych, nie cytowanie autorów itp. i obalanie zasadności tej nazwy, czyli jak mówią dzieci - nie czepiajcie sie słów:-) 

Mam kilka pytań i uwag do kilku zdań w dyskusji:

  • Czy przymuszanie dziecka/ucznia, by uległo i ukorzyło się przed błądzącą osobą dorosłą nie jest wychowaniem do zakłamania, do życia w pustych acz wygodnych konwenansach?  - czy mam rozumieć, że autor stwierdzenia zaleca rezygnację z zewnętrznych przejawów szacunku wobec osób starszych, tj np. przepuszczania w drzwiach, nie podnoszenia głosu, wysłuchanie starszego gdy zwaraca uwagę?
  • Panie Romanie! A jeśli sąsiadka ..... Czy moglibyśmy zrezygnowac z demagogicznych chwytów? To było - niech MP wybaczy - zdanie typu "a czy chciałbyś żeby Murzyn....?" W dyskusji tego typu zakłada się że omawiamy przypadek czysty, tj, gdy mamy do czynienia z sytuacją jasną - gdy dziecko zawiniło. Jest chyba tu dla wszystkich oczywiste, że za niezawinione oskarżenia nalezy dziecko przeprosić. Dorosły też to moze i powinien robić.
  • takie sa teraz czasy - czy to zwalnia z czegokolwiek?
  • Szkoła jest dla większości młodych ludzi źródłem frustracji, pogardy, poczucia beznadziei - większości? Homines id quod volunt credunt ;-) Wybacz proszę ale to też demagogia -  z tanich psychologicznych teoryjek - jak mówią Amerykanie - po 25 centów za tuzin:-) Takie rzeczy czytuje się u Samsona. Życie jest generalnie źródłem frustracji, a ponieważ sie żyje w szkole - to tam. Nie widzę na szkolnym korytarzu beznadziei i powszechnej jakiejś frustracji. Właśnie stamtąd wracam - były wesołe buziaki i dużo śmiechu, miłe dzieci się ze mną witały, oblazły mnie wkoło, co było miłe baaardzo:-) (nie musiały - nie jestem ich dyrektorem ani ich nie uczę, może po prostu są niewolnikami konwenansów:-) nauczyciele nie przypominają dziś mądrych mistrzów, najczęsciej sami kompromitują swój zawód. hmm... Gosiulu - mówisz jak nie nauczyciel.. Czy naprawdę większość z nas kompromituje zawód? Gdy w to uwierzę - odejdę z niego. :-(   Nie mam poczucia że na coś tu przymykam oko, wiem że nauczycielom zdarza się to robić, ale takie generalizowanie to nieprzemyślane i kategoryczne stwierdzenie. Nie dopuszczające dyskusji - taki wyrok bez wysłuchania przeciwnej strony. Nie napisałas "mam wrażenie", "tak myślę", lecz dałas do zrozumienia: "ja wiem - oni tacy są!".
  • Co nam po podwyżkach, jeśli rodzice coraz częściej traktują nas jak śmieci? Podpisuję się pod tym. To stwierdzenie bardzo mało kompromitujące zawód:-)))
  • polskie dzieci są nadmiernie pewne siebie, nie znają elementarnych zasad grzeczności, nie mają już szacunku i - zdrowego zaznaczam – respektu przed osobą dorosłą, Nie generalizowałbym tak, sporo dzieciaków jest w miarę wychowanych, jak wspomniałem byłem przed chwilą w szkole, w masie dzieciaków i to był miły akcent na ten dzień:-))) (może dlatego że je lubię), ale wychowanie w narodzie faktycznie leży.

Nagrody i kary - o których w dyskusji mowa to skrajne przypadki. na codzień potrzeba po prostu konsekwencji, życzliwego spojrzenia na problemy dziecka i dbałosci o własną postawę. Warunek jest jeden i prosty: w systemie wychowawczym musi być to wszystko - taki garnitur narzędzi na każdą okazję. Permisyjnymi zachowaniami i li tylko nimi nie wychowamy dzieciaka - najwyzej blokersa. Nie wychowamy też otwartego młodego człowieka wszystkiego mu zakazując, wszystkie zachowania kwestionując. Ale jest jedno magiczne słowo, które każdy rodzic i wychowawca znać musi (podkreślam - jedno a nie jedyne) - to słowo "nie".

Nie - dla chamstwa, nie - dla agresji w każdej postaci. Nie zastapi go głaskanie po główce. Głaskać nalezy wczesniej - aby nie doszło do niepożądanych zachowań lub w nagrodę, lub po prostu z miłości do dziecka. A gdy jednak dojdzie do wybryków - trzeba powiedzieć "nie". To też mawiam z miłosci - bo nie chcę by dziecko wyrosło na przykrego typa:-)

Kto tego unika - unika odpowiedzialnosci. Jest to jednak miłe - bo jest się tym "lepszym" i nikt nie powie że sie propaguje przemoc wobec młodszych. Można z taką piękna postawą wystapić w telewizji albo na forum:-)))

Tu bym widział ryzyko współczesnego fałszu i konwenansów nowych czasów. My - zwolennicy tradycji w wychowaniu zaczynamy bać sie przyznawania do swoich poglądów, bo nas ozwą fałszywymi, siewcami agresji a na pewno nie cool:-) Lubię dzieci i młodzież, mam dobry kontakt z nimi. Nie chcę by mnie ktoś uwazał za niezdatnego do zawodu i poważnie zagrożonego skompromitowaniem się (skoro większość belfrów to i ja).

Konto zapomniane17-09-2002 15:43:59   [#37]
Panie Marku!
Autor MP (Marek Pawłowski) nie uważa, że przepuszczanie starszego, jest korzeniem się. Korzeniem sie, jest np. przepraszanie. Z komentowanego tekstu - nie z części o sąsiadce, ale o nauczycielu, którego decyzje mogą przynieść więcej złego niż dobrego - można było odnieść wrażenie (wrażenie, a nie oczywisty wniosek!), że także w sytuacjach wątpliwych autor stanie po stronie "autorytetu". Nie przesadzając, czy taka była rzeczywiście intencja autora, czy całkiem inna (pewnie to wyjaśni) przywołałem sytuację "czystą", w której to ten "trzeci" musi zareagować wychowawczo. Sytuację, gdy jeden z "wychowawców" błądzi i upiera się przy błędzie (choćby i bez złej woli), a drugi ma dylemat, czy bronić "słuszności" czy "autorytetu". Nie chodzi więc o to, czy "dorosły ma przeprosić", jeśli dostrzegł, że zbłądził. Chodzi o to jak ma postąpić dorosły, gdy widzi, że inny dorosły błądzi wobec dziecka, za które on także dźwiga cząstkę odpowiedzialności.
Co do "zewnętrznych przejawów" to nie odrzucam ich, a jedynie namawiam by wcześniej lub przynajmniej równolegle, czynić starania, by były one zgodne z faktycznym nastawieniem okazującej je osoby, a nie pozostawały z nim w sprzeczności lub choćby bez związku. Wiem, że jest to znacznie trudniejsze niż wyegzekwowanie samej "formy" - wyegzekwowanie, gdy posiada się pewną władzę. Po prostu uważam, że celem "wychowania" nie jest uzyskanie skutków doraźnych (może i wygodnych, ułatwiających pracę z grupą) lecz uzyskanie rezultatów trwałych, które pozostaną nawet wówczas, gdy zaniknie władza zdolna do ich wymuszenia. Uważam za bardzo wątpliwą (nie jestem w tym poglądzie osamotniony!) teorię stanowiącą, że zachowanie, do którego człowiek był przez długi czas przymuszany, przez sam ten fakt stanie się dla niego normą trwałą. Nie twierdzę, że młodego człowieka nie należy przymuszać do pewnych, pożądanych zachowań (co do ich katalogu, to pewnie moglibyśmy podyskutować). Twierdzę, że samo przymuszanie nie buduje trwałej normy. Muszą mu towarzyszyć działania znacznie głębsze i znacznie trudniejsze. Elementem tych działań jest także na pewnych późnych etapach wychowawczych rezygnacja z przymusu w niektórych wybranych sytuacjach podlegających dobrej kontroli. Uprzedzając wątpliwości podkreslam, że mam na myśli wyłącznie normy nie ujęte w kodeksach prawnych!
Marek Pleśniar17-09-2002 16:19:46   [#38]

:-)

a autor  - MP - niniejszego postu - czyli Marek Pleśniar :-))) zgadza się z przedmówcą w większości jego stwierdzeń.

mogłem odnieśc inne wrażenie - fakt - teraz lepiej dotarło:-) Zgódźmy się jednak, że trochę emocji włożonych w wypowiedź natychmiast ją zaciemnia (stad tytuł:-))

faktyczna postawa wychowawcy nie może pozostawać w sprzeczności z zewnetrznymi przejawami, pozorami. Młodzi ludzie są szczególnie wyczuleni na fałsz.

przymuszanie nie tworzy trwałej normy... (pewno nie, nie zrezygnowałbym jednak z pewnego przymusu i zakazów)

rezygnacja z przymusu - ależ oczywiście - wszędzie gdzie można w ten sposób osiągnąć swiadomy wybór dobrego 

Mam tylko uwagę dla mnie istotną dla wyjaśnienia mojego wystąpienia - nigdzie nie popierałem wychowywania poprzez zakazy. Jestem jedynie zdecydowanie przeciwny brakowi zakazów - i to wręcz sztandarowemu. Nie istnieje więc tu jakiś obóz "betonu" sławiącego twardą rękę.

Widze potrzebę istnienia po równo zakazów, nakazów oraz swobodnego wyboru w tym całym obszarze pośrodku:-))) Większość ludzkich zachowań to nie czyny zasługujące na karę czy nagrodę. to zwykłe życiowe czynności i przedsięwzięcia. A mądre jest znalezienie w nich nagrody i radosci, z np wspólnej lektury Newsweeka* czy jechania samochodem albo (o Jowiszu!) pracy :-)))

*to nie reklama - po prostu taka dzis gazetę kupiłem, w srode napisałbym "Polityki":-)

gosiula17-09-2002 19:26:52   [#39]

Czy ze zdania : nauczyciele nie przypominają dziś mądrych mistrzów, najczęściej sami kompromitują swój zawód.

Wynika wniosek, że: większość z nas kompromituje zawód?

Moim zdaniem, nie gdyż oznacza ono, że:

Wśród osób kompromitujcych zawód nauczyciela, najczęściej są sami nauczyciele.

Taką przynajmniej chciałam przekazać myśl

beera17-09-2002 19:27:04   [#40]

Tylko na marginesie..

Najgorsze co tu można to " wiedzieć na pewno"

 

Dlatego strasznie Wam dziękuję MPeki :-) za te teksty. Wiele wyczytałam mądrosci w Waszych postach.

Marek Pleśniar17-09-2002 19:56:20   [#41]

nawet w moim???

:-)

Marek Pleśniar17-09-2002 20:07:43   [#42]

każdy kompromituje się sam!

zgadza się. Dociera do mnie ten argument Gosiuli - choc nadal mi ze zdania o nauczycielach taki wniosek bezpośrednio nie wynika. W sieci czasem trudno o precyzyjną komunikację, nie jest to idealne medium.

Czytając tu i pisząc wynoszę główną naukę- tę wskazaną przez Asię, sam nieraz na forum łapałem się na  przestępstwie - otóż wiedziałem lepiej, na pewno. Mówiłem kategorycznie, ucinając dyskusję. Ale się leczę:-)))) Takie dyskusje nieźle szlifują pewne umiejętności komunikacyjne i uczą pokory;-)

RomanG17-09-2002 20:47:21   [#43]
Jestem wdzięczny za włączenie się do dyskusji, za poparcie i za argumenty przeciw, skłaniające do przemyśleń. Cieszę się, że uznaliście temat za ważki.

"od dłuższego czasu śledze tę dyskusję, ale nie wtrącałem się by nie zostać podobnie jak Roman uznanym za piewcę zakłamania i konwenansu, walczącego z dziećmi, stosujacego agresywne i inwazyjne metody"

Piewca zakłamania i konwenansu, walczący z dziećmi... Ale się narobiło :)))

A na poważnie podpisuję się pod wszystkimi najważniejszymi tezami obu Marków, na retoryczne pytania odpowiadam zgodnie z opinią większości i zgodnie ze zdrowym rozsądkiem.

Moje intencje z sąsiadką właściwie odczytał MzO.

Jesli zaś sąsiadka nie ma ewidentnie racji, postaram się jakoś dziecko przed jej gniewem ochronić, może nawet z nią poważnie porozmawiam, ale nie przy dziecku. Nie będę mu, broń Boże, mówił, że to ona powinna je przeprosić i nie będę tego broń Boże od niej wymagał. Ja osobiście jestem gotów przeprosić moje dziecko, jesli nie miałem racji; przecież je kocham i szanuję. Ale nie mogę tego wymagać od innych dorosłych.
Nie będę krzyczał na nią przy dziecku, zabijał ironicznymi ukąszeniami, nie będę przy dziecku pretensjonalnym tonem wołał: Pani nie ma prawa!

A tak dziś zachowuje się coraz wiecej rodziców wobec nauczycieli.

Ja załatwię sprawę jak najbardziej dyskretnie i za plecami dziecka. Samo to, że go nie spotka kara, nie każę mu iść przepraszać, tylko obiecam, iż sam tę sprawę z panią załatwię, jest tu wystarczającym sygnałem, że stoję po stronie dziecka.
Ale nie wyciągnę Konwencji, nie zrobię pogadanki, jakie to również dzieci mają prawa, nie obwieszę klatki plakatami: PRAWA CZŁOWIEKA ZACZYNAJĄ SIĘ OD PRAW DZIECKA!

Subtelna, ale jednak różnica, prawda?
Gosia T17-09-2002 21:40:31   [#44]

Wątpliwości prawne - proszę o pomoc,

tak zatytuowałeś swój post Romanie. Otóż odnoszę wrażenie, że ze wszystkich wypowiedzi dyskutantów wybierasz te ich fragmenty, które potwierdzają Twoje poglądy na wychowanie. Przecież prawa dziecka, prawa rodziców w szkole, to nie kwestia koncepcji wychowawczych, tylko skodyfikowane uprawnienia zawarte w dokumentach, które Polska ratyfikowała i zobowiązała się przestrzegać. Jeśli rzeczywiście masz wątplwości i chcesz  fachowej, profesjonalnej  porady, to  na pewno udzieli Ci jej  Helsińska Fundacja Praw Człowieka http://hfhr.hfhrpol.waw.pl/ Tam są doskonali prawnicy o sławie międzynarodowej :-)

Ewa M17-09-2002 21:47:59   [#45]

Roman . To jest wreszcie to co od wielu lat w tej pracy chciałam uszłyszeć. Jesteś wielki!

Wielkie dzięki. :-))))))))))))))))))))

Jest taki mój ulubiony pisarz, od dawna pomijany przez wszelkie media, który z uporem powtarza "pewnych rzeczy się nie robi!!" To wszystko!

RomanG17-09-2002 21:49:41   [#46]
Po prostu, Gosiu, dyskusja zboczyła na inne tory. Nikt do tej pory nie napisał mi konkretnie: masz rację, albo jej nie masz.

Jakos tak wyszło, że dyskutujemy sobie tu luźno o wychowawniu :-)

Ale dobrze odczytałaś podtekst. Oczywiście, że tak sformułowane przeze mnie pytanie prawne odzwierciedla moje określone poglądy na miejsce i rolę dziecka i nauczyciela w społeczeństwie.

Prawa ucznia nie mogą przewyższac praw nauczyciela, tak się niestety dzieje w praktyce (vide: perypetie z zatwierdzeniem statutu Gosiuli).
Z pewnością nie takie były intencje ustawodawcy.

Za link wielkie dzięki, spróbuję tam uzyskac jakieś opinie.
gosiula17-09-2002 21:57:29   [#47]

Romanie, a skąd czerpiesz pewność, że tak własnie jest właściwie? Że ONO nie powinno byc świadkiem reakcji obronnej rodzica na niesłuszny atak na jego dziecko? Czy uważasz że my - dorosli powinnismy być lojalni wobec siebie i nie ujawniać dzieciom jacy bywamy np. głupi, niesprawiedliwi itp.? Bo to np. osłabia nasz autorytet?

Jeśłi tak...jeśłi chodzi o zachowanie szacunku za cene nawet drobnych ...zabiegów wygładzających (liftingu), to ja...nie chce takiego autorytetu (chyba...:-) )

RomanG17-09-2002 22:06:08   [#48]
Tu nie chodzi o obronę autorytetu za wszelką cenę. Po prostu dziecko jest jeszcze zbyt niedojrzałe, aby w pełni ocenić motywy, które kierują dorosłym, nie ma tej nabywanej z wiekiem wyrozumiałości dla błędów innych, nie poznało jeszcze dostatecznie życia i siebie, aby ferować wyroki.

Skąd czerpię pewność? Nie wiem. Intuicja... Przypominam też sobie, jak postępowali za moich czasów (ho, ho, za moich czasów...) ludzie, których szanowałem, teraz uświadamiam sobie, za co ich szanowałem.
Moja polonistka z liceum... Do wszystkich pozostałych przedmiotów miałem jeden wspólny zeszyt, ale do polskiego miałem dokładnie taki, jak sobie ona życzyła, ze starannie odmierzonymi marginesami itp. Nie była sroga, ale nie była też naiwna.

Babcie, wychowawcy z kolonii... Szanowało się nie tych za dobrych i - co tu kryć naiwnych - ale tych z zasadami. Oni budowali autorytet wszystkich dorosłych.
RomanG17-09-2002 22:09:42   [#49]
Niech mi ktoś, kurka pomoże, bo czuję, że Gosiula nie ma tu racji, ale nie umiem dobrać argumentów.

Sprzeciwiam się całym sobą, aby ONO było świadkiem reakcji obronnej rodzica na niesłuszny atak na jego dziecko.

Brr, aż mi gęsia skórka wyszła.
Już wyobrażam sobie ten ton: podniesiony, albo przeciwnie - lodowaty, te wykrzyczane albo cedzone przez zęby pretensje i to dziecko, które na to patrzy.
Gosia T17-09-2002 22:23:35   [#50]

Nie chcę autorytetu

wynikajacego z władzy ani rodzicielskiej, ani nauczycielskiej. To, że ktoś ma władzę, to dla mnie za mało, by go cenić. Dla mnie nikt w życiu takiego autorytetu nie miał.  Naiwni zreszta też nie, choć ich lubię...:-) Szanowałam i szanuję ludzi za ich wiedzę, umiejętności, za dotrzymywanie umów, za to że jeśli nie wiedzą jak postąpić "to na wszelki wypadek, postąpią przyzwoicie" I nie sądzę, żeby autorytetu trzeba było bronić, bo obroni się sam. Tak jak sami się kompromitujemy ;-)
strony: [ 1 ][ 2 ]