Zacytuję tu...

Sytuację, gdy jeden z "wychowawców" błądzi i upiera się przy błędzie (choćby i bez złej woli), a drugi ma dylemat, czy bronić "słuszności" czy "autorytetu". Nie chodzi więc o to, czy "dorosły ma przeprosić", jeśli dostrzegł, że zbłądził. Chodzi o to jak ma postąpić dorosły, gdy widzi, że inny dorosły błądzi wobec dziecka, za które on także dźwiga cząstkę odpowiedzialności.

MP napisał cos takiego, co ma dla mnie duze znaczenie.

Jest w tym zdaniu sugestia pewnnego spokoju w reakcjach. I sądzę, że takie stanowisko mi najbardziej odpowiada. Moim zdaniem warto tę cząstkę odpowiedzialności wziąć na siebie, nawet jesli łączyć by sie to mialo z byciem przeciwko innemu doroslemu. I jak sądzę Romanie- Ty jestes podobnego zdania.

Natomiast zdecydowanie protestuję przeciwko histerycznym reakcjom typu "krzywdzą moje dziecko" Niestety często reakcje obronne rodziców pojawiaja się w sytuacjach nie do konca uprawomocnionych.

Uważam , że obserwacja takiej postawy rodzica, nie prowadzi u dziecka do niczego dobrego. Sądzę takze , że taka postawa rodzica, utrzymana bez  proby obiektywizacji zachowania, spowoduje wypaczenia w charakterze dzieciaka.

Niestety my dorośli nie mamy patentu na mądrośc i czasem warto takze traktować siebie z pewnym dystansem, bez całkowitej pewności, że nasze obronne reakcje wynikają z prawidłowych przesłanek i slużą dobru dziecka.

 Kurka, pomagam Ci - Pewnych rzeczy się nie robi!

To właśnie te zasady, za które  też do dzisiaj szanuję swoich nauczycieli i rodziców.

Sądzę, ze zbyt daleko zaszliśmy z "prawem" i mamy to co mamy, w tej chwili.Zapomnieliśmy o pewnych zasadach, które były przestrzegane mimo ,że nie stanowiły prawa. Dużo częsciej hamowały niektóre zapędy niż dzisiejsze zapisy prawa.Co ztego , że mamy zakazy bicia dzieci, kiedy zwyrodnienie wobec nich i maltretowanie jest coraz częstsze.

Wiem zaraz ktoś mi tu odpowie,że zasady -"to takie drobnomieszczańskie."

co mówi praktyka?

pewien rodzic przy swoim dziecku walczył ze "złą"  (moją) szkołą. Nie w tym rzecz czy była "zła" - lecz ze wyrobił w dziecku postawę - "moja szkoła jest zła, krzywdzi mnie - tata mi tak powiedział" Swoją drogą nie miał racji - ale to tu, powtarzam, niewazne.

Następnie udał się z dzieckiem do organu prowadzącego i tam przy nim kontynuował. Potem - nie uzyskawszy poparcia zmienił dziecku szkołe. Chodziło wiecie o co? O to, ze jego dziecko nie otrzymało nagrody ksiazkowej.

kazde tego typu zachowanie krzywdzi dziecko, bo skrzywia, wypacza jego poglądy. Naturalnym odruchem dziecka jest uznanie racji dorosłych, ale tatuś czy mamusia musi koniecznie pokazać kto tu ma rację - nawet kosztem niby bronionej pociechy. Bo tak naprawdę w takch sytuacjach nie zachodzi żadna obrona dziecka. Zachodzi obrona własnego ego, własnego zdania, własnych ambicji i wyładowanie na innych własnych frustracji.

"Jesli mnie kochasz, to mnie nie psuj". I jeszcze - dorosłe dzieci czasem mówią rodziciom - "czemuscie mnie w młodości z czymś tam nie powstrzymali?" Oni: "bo się nie dałes" dziecko: "ale jesteście rodzicami - powinniście choćby siłą"

Dzieci nie oczekują byśmy byli fajni. Oczekują byśmy byli dorośli.

hm?

i kolejne:

dorośli nie sa idealni - dokładnie jak dzieci. Ale czy z tego powodu np. rodzice mają sie kłócić (skoro juz musza) przy dziecku bo nie trzeba fałszować rzeczywistości i go oszukiwac? Mocno wątpliwe jak dla mnie.

Wrócę do kar

Sobie się też robi, Romanie,

dorosłe racje

Cieszę się, że podjęliście temat obrony racji dotyczących dziecka przez dorosłego wobec dorosłego.

Zgadzam się, że byłoby idealnie, gdyby dziecko nie musiało w tym uczestniczyć. Zabieranie dziecka "na akcję" obronną w celach "edukacyjnych" uważam za błąd. Dobrze uzasadnił to Marek. Są jednak sytuacje, w których dziecko uczestniczy w wyniku okoliczności niezależnych od interweniującego dorosłego (np. zostało wezwane "na dywanik" wraz z rodzicem). Nie sądzę by z tej przyczyny należało się powstrzymywać od obrony racji, do których jest się przekonanym. Myślę jednak, że właśnie wtedy, przez wzgląd na obecność dziecka, należy dołożyć wszelkich starań by spór ograniczyć do poziomu starannie wykładanych racji i starannie tłumionych emocji. (Wiem, że właśnie wtedy jest to najtrudniejsze.)

Jest też dylemat, czy należy mówić dziecku o swoich ocenach sytuacji, jeśli są one sprzeczne z ocenami sformułowanymi przez innych dorosłych także dźwigających część odpowiedzialności za dziecko. Byłem kilkakrotnie w takiej sytuacji i wydaje mi się, że starłem się tak formułować ocenę, by była ona oceną mojej aktualnej wiedzy o sytuacji, a nie oceną wartościującą stronę przeciwną ("jeśli zdarzyło się to i to, to zdarzyło się coś niedobrego").  Takie podejście ułatwia ewentualną zmianę oceny pod wpływem poznania nowych okoliczności i poznania racji strony przeciwnej.

Zastanawia mnie, dlaczego szukając argumentów na "nie' albo "tak", a dokładnie mówiąc "przeciw" tak często padają opisy, przykłady sytuacji skrajnych, przejaskrawionych typu: histeryczna obrona", pretensje o nagrode ksiażkową itp. To albo niedokładne czytanie postów, albo erystyczna manipulacja z kanonu Schopenhauera. A cel? Wypaczenie myśli cudzych...?

Powtarzam więc myśl:

Skąd ta pewność, że ONO nie powinno byc świadkiem reakcji obronnej rodzica na niesłuszny atak na własne dziecko?

??

Nie mamy pewności- rozmawiamy o tym czy i jak.

Czasem warto bez emocji porozmawiać o problemie, brak osobistego zaangażowania czyni nas bardziej otwartymi na poglądy innych.

MP napisał bardzo trafnie-moim zdaniem. Czasem wypowiadamy się ze zbyt dużym ładunkiem emocji i zaburzamy nimi sferę merytoryczną, Marek ma talent, albo nie ma emocji ;-)

Co do dylematu, o ktorym pisaleś.

Często przed nim stajemy.

I tu mam takie przemyślenia.

Przecież my- rodzice przekazujemy naszym dzieciom pewne wartości zazwyczaj o nich nie mówiąc. Uczymy ich swoim życiem. Nie do zaakceptowania jest dla mnie sytuacja gdy zaprzeczyc musiałabym swoim, znanym przeciez dziecku , zasadom, w mysl obrony innego dorosłego. Dziecko żyjąc z nami potrafi odczytać nieomylnie wydarzenia, sytuacje przez nas nieaprobowane. Nie ma sensu tu jakoś przekłamywać naszych opinii.

Niewątpliwie Gosiulka ma racje- obie strony tej dyskusji przedstawiają sytuacje skrajne- to dlatego, że na ich przykładzie najprosciej jest wyłuszczyć swój pogląd.

Jednak życie to splot róznych, dobrych i złych wydarzeń. Warto, żeby nasze dziecko czuło się bezpieczne, ale żeby jednocześnie znało wyznawane przez nas normy. Musi mieć też świadomość konsekwencji swojego postępowania.

Roman pisze to często "kara" to troche jak wychowywania "psa pawlowa"- wybacz :-) ale to chyba chodzi o te konsekwencje..

Czlowiek musi mieć uwewnętrzniony ( znam bardziej naukowe określenie- jakby kto sie pytał ;-) pewien konglomerat zasad, norm, aby mógł go stosować naprawdę.

.........

To daleko od problemu Romana- ale tak jakos fajnie się potoczyła dyskusja!!

.............

i jeszcze..na litość..Gosiulko.. jaka erystyka, jaka manipulacja i jaki Schopenhauer????

byłoby idealnie

gdyby było tak:-) - jak pisze Marek

Najczęściej jednak grają emocje. Wiemy to bo setki takich rozmów się toczyło w gabinecie dyrektorskim. Natomiast gdyby dać dziecku zaobserwować jak umiejętnie dyskutujący dorośli rozwiązują problem - to by była lekcja.
Kiedyś gdy miałem to szczęście - udało się tak z komś pogadać, ładnie wybrnąć ze sporu. Syn (10 lat - słuchał tego) przyszedł i wyraził uznanie - że umiem tak. Byłem hmm... dość dumny:-))))) Jego pochwała była czymś ważnym.

Najczęściej jednak - a zwłaszcza nasi rodacy - nie umiemy dyskutować. Nawet tu grały nasze emocje - a przecież towarzystwo tu niepoślednie:-))))) (stąd moja satysfakcja, że mam okazję z Wami pogadać:-)

A wracając od przechwałek do sprawy - skoro wiem że grają emocje i widzę że tak zapewne będzie - i ponieważ coś (intuicja, wychowanie) mówi mi że pewne sprawy załatwia się bez pociech, zawsze w rozmowie tyczącej kwestii spornej i grożącej awanturą proszę by dzieci opuściły towarzystwo. I przeważnie znajduję zrozumienie. Ufajmy intuicji dorosłego, rodzica, wychowawcy.

niebezpieczne jest działanie " wyjdź ja to sam załatwię"

i niebezpieczne rozwiązywanie problemu przy dziecku.

Jednak oba te rozwiązania czasem stosujemy.

Może zamiast zastanawiać się , ktore jest lepsze warto uznać, że oba są do przyjecia w zależności od sytuacj?

Jestem właśnie po wizycie rodziców jednej z uczennic.

Okazało się, że została odrzucona przez grupę rówiesników. Matka przejęła na siebie strach córki, jej emocje i rozpoczęła własne działania. I zrobiła krzywdę dzieciakowi- doprowadziła do eskalacji zachowań. stała się swego rodzaju katalizatorem.

Czasem trzeba dziecku pozwolić przeżyć własne kłopoty- nawet wtedy gdy wydaje nam się, ze one są niezasłużone.

Roman napisał , cos, co mi się spodobalo:

Czasem po prostu świat jest, jaki jest (świat nie jest taki zły :-), ludzie załatwiają swoje interesy, potrącając nas niechcący. Od dzieciństwa musimy uczyć sie sobie z tym radzić.

Często rodzice mają problemy z przeżywaniem własnego życia, lepiej więc żeby nie próbowali przeżyć  życia za dziecko.

yhm

MP - fajnie to ująłes. przekonałes mnie, że jeśli nie jesteśmy pewni swojego opanowania lub zrównoważenia drugiej strony, to lepiej nie ryzykować burdy na oczach dziecka. A jesli chcemy go nauczyć jak rozwiązywać konflikty w duchu kooperacji - to lepiej sie do tego troszke przygotować.

...gdy widzę dwie ostro sie kłócące osoby, to nie dostrzegam zadnej racji, ale smieszność lub obustronny brak...kultury

Victoria!

Matko!!!

Roman- moje pytanie dotyczące tego co niżej nie dotyczylo warstwy merytorycznej znaczenia słów erystyka, manipulacja i Schopenhauer, a raczej warstwy pozasłownej ;-))

MATKO!

Tak jeszcze się nie usmialam:-)))

Asiu,

ufff

Bo się zlękłam, że uważasz mnie za hm...

;-)))

:-)

asia jest pełno a nawet półtorasprytna:-))))

natomiast z tymi obowiazkami to jest tak, ze ma je dziecko ale nie w pełni odpowiada za wypełnianie - bo to raczej prawni opiekunowie. Oni też mają najpowazniejsze obowiazki - bo muszą dopilnować zarówno spełniania swoich przez pociechę jak i własnych rodzicielskich wobec tejże. Większość obowiązków i ograniczeń dla ucznia wprost mozna spotkać nie w aktach prawnych lecz opartych na nich regulaminach - np statucie szkoły i regulaminie ucznia.

stąd zresztą obrona prawa dorosłego, rodzica, wychowawcy do władzy nad dzieckiem i mozliwości kierowania nim. Skoro nie jest dziecko w pełni władne o sobie stanowić to po co gadać, ze jest:-)

nie jest, więc miło by było żeby wszyscy o tym wiedzieli - w szkole, na ulicy, w domu. Władza to nie przyjemność zresztą lecz obowiązek, stąd nie ma tu sensów jakichś negatywnych, tak jak np nie ma ich władza pracodawcy - bo tak naprawdę rządzący jest powołany do rzadzenia by słuzyć rządzonym. Po to cały system rodziny, państwa (tylko rządzący wszelkich szczebli o tym jakoś łatwo zapominają:-)

Dobrze, powiem, dlaczego tak o to walczę

Moi goscie z Niemiec (w ramach wymiany) byli oburzeni bo nie wyraziłam zgody na palenie papierosów (nawet pełnoletnim) nawet na ognisku, tłumacząc, że jeśłi dorosły człowiek ma przykre nawyki, to niech je uprawia z dala od niepełnoletnich (w norce i ze wstydem). Przełknęli. Alkohol sami wyciągają z toreb, schowków itp.  - jeśli jest podejrzenie uzycia typu oczy lsniące, mowa niegładka a oddech mocno miętowo-gorzelniczy. Zapowiadam wizyte policji lub ściąganie w nocy rodziców. Poza tym wykańczające rozmowy, przemowy i rzetelne pilnowanie do b. późnej nocy (wczesnego ranka). Wolą po dobroci oddać - na ich oczach wylewamy do zlewu. A po powrocie zwołujemy RP i uruchamiamy konsekwencje (kary) statutowe. Ekscesów z roku na rok coraz mniej. Ale zawsze reagujemy z wielkim szumem i powagą.

Ale (i tu pewnie oberwę) od lat alkohol na studniówce jest obecny oficjalnie - wierzcie mi lub nie, skończyły sie wszelkie problemy, nikt sie nie chowa po kątach, nikt nie bełkoce, naprawde się starają wypaść godnie i dorośle. Lubie studniówki bo jest elegancko, kulturalnie i przyjaźnie i mam wrażenie, że oni wtedy wyraźnie przechodzą na stronę dorosłości.

Lepiej późno niż wcale :-)

Złudna jest wiara, że jakies siły (np. KO, ministerstwo, władze samorządowe itp.) radykalnym posunięciem zlikwidują kryzys w funkcji wychowawczej szkoły (albo szerzej - w ogólnie niepokojącej atmosferze bezradności wychowawczej rodziny, szkoły i innych instytucji, które jakiś czas temu niźle sobie z tym radziły).

Nie można "naginać" i tak pogiętego prawa do celów sobie wygodnych. To łatwo daje sie zdemaskowac, a w efekcie jeszcze bardziej osłabia nasz autorytet wśród młodych.

Grzegorz napisał cos bardzo smutnego, ale niestety to prawda: A może takich rodziców ze wspomnieniami z tamtych lat jest więcej i może jest to też jeden z powodów, że nie mają zaufania do nauczycieli? Ich dzieci, też tracą zaufanie do nas np. jeśli zbyt swobodnie manipulujemy artykułami i paragrafami

Romanie, nie mam wątpliwości, że Twoje intencje są dobre, wartościowe i rzeczywiście pragniesz odnaleźć sposób na efektywność wychowawczą szkoły... nie wiem skąd przypuszczenia, że uważam inaczej

Natomiast swoje wątpliwości co do Twoich interpretacji prawa dot. kompetencji wychowawczych szkoły przedstawiałam wielokrotnie wcześniej. To, że Cię one nie przekonują, nie oznacza, że są bezpodstawne.

Przykład: polecasz oprzeć się na art. 72 KONSTYTUCJI RP

1. Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę praw dziecka. Każdy ma prawo żądać od organów władzy publicznej ochrony dziecka przed przemocą, okrucieństwem, wyzyskiem i demoralizacją.
2. Dziecko pozbawione opieki rodzicielskiej ma prawo do opieki i pomocy władz publicznych.
3. W toku ustalania praw dziecka organy władzy publicznej oraz osoby odpowiedzialne za dziecko są obowiązane do wysłuchania i w miarę możliwości uwzględnienia zdania dziecka.

w dyskusji nad ewentualnym organizowaniem wydzielonej palarni papierosów w szkole, w której wielu uczniów to pełnoletni obywatele RP.

W/g mnie ten przepis nie może byc wykorzystany jako argument przeciw palarni - a gdybym sie upierała, to stracę wiarygodność wśród uczniów (a więc zaufanie)

W syt. ze scyzorykiem:

jeśli uczeń nie odda dobrowolnie, wezwę policję i jednocześnie rodziców. Na pewno nie będę się szamotać z uczniem. Na pewno nie grożą mi żadne konsekwencje prawne po takim zachowaniu.

Wybacz Romanie, ale Twój ostatni post zdradza cos dla mnie nie do przyjęcia. Ja o prawo walczę wręcz, świadomie i uczciwie. Nie spojrzałabym spokojnie w lustro, gdybym posunęła się do uprzykrzania zależnemu ode mnie uczniowi życia, za to, że nie uległ moim argumentom. A koni nie kradnę ani z uległymi, ani z krnąbrnymi uczniami.

Twoje dziecko nie miałoby prawa wejść do palarni z racji swojego wieku, a gdyby było dorosłe - to Twoje skargi, jako rodzica  byłyby bezzasadne.

Funkcjonowanie w szkole miejsc wydzielonych na palenie nie jest demoralizacją, ale możliwością usankcjonowaną prawem: