Forum OSKKO - wątek
| TEMAT: |
nadzór nad katechetą |
| Jola | 29-01-2005 15:55:06 [#51] |
|---|
Dorsto :-) Fajne i ważne są te Twoje przykłady.
Tylko pozornie przegrały ze złośliwością ;-)
Takie niestety są skutki, gdy katecheci nie tłumaczą. I chyba nie jest to rzadki przypadek. |
| Arturr | 29-01-2005 16:22:42 [#52] |
|---|
MonikoM #27 Metody księdza, o których pisałaś to nic innego, jak znęcanie się nad dzieckiem. Dziwię się Tobie, że chodziło Ci, w tym przypadku, tylko o kompromis.
Skoro tak uważasz, jak większość rodziców-że na księży nie ma mocnych-to ja Ci nic nie poradzę. Osobiście
jestem odmiennego zdania. Pozdrawiam. |
| Arturr | 29-01-2005 16:27:20 [#53] |
|---|
Jolu #28 Przepis podany przez Leszka w #29 nie jest bezwzględnie obowiązujący. Również katecheci są wychowawcami. Np. w mojej szkole jedna z pań katechetek jest wychowawczynią. Została nią z wyboru dyrekcji i...za zgodą wydziału katechetycznego. Pozdrawiam. |
Leszek | 29-01-2005 16:40:11 [#54] |
|---|
Arturr - przepis jest obowiązujący, ale nie zawsze się go przestrzega... jak widać w sytuacji z # 53... pozdrawiam |
| MonikaM | 29-01-2005 16:50:30 [#55] |
|---|
Arturr. Chodziło mi o niekaranie mojej córki w ten sposób. Rozmawiałam na ten temat zarówno z księdzem, jak i z wychowawczynia córki, a potem z p. dyrektor. Z tego co wiem, z ks. została przeprowadzona rozmowa, natomiast efektów jej nie widać. Jeżeli innym rodziców takie kary nie przeszkadzają, mnie jedynie pozostaje pilnowanie, aby kary tego typu nie dotykały mojego dziecka. |
| Arturr | 29-01-2005 16:59:24 [#56] |
|---|
MonikoM, niekoniecznie. Możesz złożyć pisemną skargę na księdza do KO i wydziału katechetycznego. Możesz także złożyć takie pismo do wydziału edukacji, na dyrektora, że godzi się na zatrudnianie w szkole "oprawcy". Pozdrawiam. |
| Arturr | 29-01-2005 17:02:04 [#57] |
|---|
Leszku, zgodziłbym się z Tobą, jednak istnieje pewien problem. Chodzi mianowicie o intencje ustawodawcy. Czytałem komentarze na ten temat. Dlatego zostanę przy swojej interpretacji. Pozdrawiam. |
| Kajka | 29-01-2005 17:20:05 [#58] |
|---|
nie tak prosto jest z tym decydowaniem rodziców o rezygnacji z religii. Rodzice naszych 3 latków zadecydowali o tym, że nie chcą aby maluchy miały religie - pisemko do diecezji i... odpowiedż ODMOWNA kurii, nie ma takiej mozliwości, relogia ma być. Koniec, kropka. |
| Arturr | 29-01-2005 17:24:22 [#59] |
|---|
kajko, oczywiście, że byłby to precedens. Ale tak należałoby zacząć. Mogli postawić na swoim i nie posyłać dzieci. To, że są ulegli-nie moja wina. Pozdrawiam. |
Marek Pleśniar | 29-01-2005 17:25:13 [#60] |
|---|
niebezwzględnie obowiązujący przepis??? a co to takiego? |
| Kajka | 29-01-2005 17:28:35 [#61] |
|---|
| zaraz zaraz czegoś nie rozumiem, to jezeli mam grupe "ateistów" w przedszkolu to, co religia ma być? |
| Marek Pleśniar | 29-01-2005 17:30:01 [#62] |
|---|
a co FILOZOFII sie zachciewa??? :-)))) kuć paciorki skoro ustawodawca ma taką intencję;-) |
| Kajka | 29-01-2005 17:31:49 [#63] |
|---|
a co z rozporządzeniem
§ 1. 1. W publicznych przedszkolach organizuje się, w ramach planu zajęć przedszkolnych, naukę religii NA ŻYCZENIE RODZICÓW (opiekunów prawnych). W publicznych szkołach podstawowych, gimnazjach, ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych, zwanych dalej "szkołami", organizuje się w ramach planu zajęć szkolnych naukę religii i etyki:
1) w szkołach podstawowych i gimnazjach - na życzenie rodziców (opiekunów prawnych),
2) w szkołach ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych - na życzenie bądź rodziców (opiekunów prawnych) bądź samych uczniów; po osiągnięciu pełnoletności o pobieraniu religii i etyki decydują sami uczniowie.
2. Życzenie, o którym mowa w ust. 1, jest wyrażane w najprostszej formie oświadczenia, które nie musi być ponawiane w kolejnym roku szkolnym, może natomiast zostać zmienione.
3. Uczestniczenie lub nieuczestniczenie w przedszkolnej albo szkolnej nauce religii lub etyki nie może być powodem dyskryminacji przez kogokolwiek i w jakiejkolwiek formie. |
| Arturr | 29-01-2005 17:42:00 [#64] |
|---|
Marku, już wyjaśniam. Przepisy o charakterze iuris cogentis są bezwzględnie stosowane, nie dopuszczają możliwości działań odmiennych od tych, jakie same wskazują(narzucają). Np. art. 13 & 1 k.r. i o.: " Nie może zawrzeć małżeństwa, kto już pozostaje w związku małżeńskim".
Przepisy iuris dispositivi pozostawiają podmiotom prawa swobodę kształtowania własnego zachowania i wzajemnych stosunków np. art. 642 & 1 k.c.:"W braku odmiennej umowy przyjmującemu zamówienie należy się wynagrodzenie w chwili oddania dzieła". Przepis, o którym dyskutowaliśmy z Leszkiem należy do iuris dispositivi. Pozdrawiam. |
| Arturr | 29-01-2005 17:45:12 [#65] |
|---|
kajko, nie, ma nie być. Sama widzisz, że rodzice powinni powiadomić dyrekcję o tym, że chcą religii. Jeśli zaś nie chcą ,niczego robić nie muszą. Pozdrawiam. |
| Kajka | 29-01-2005 17:54:20 [#66] |
|---|
| DYrektor jednak musi zawiadomić o tym fakcie nadzór katechetyczny. I tu się zaczynają schody, biskup nie zezwala na zmniejszeni ilości godzin religii w przedszkolu, to przepraszam z kim ma ta katechetka czy siostra prowadzić religie. Czas zajęć religii jest odgórnie ustalony i wynosi tyle ile zajęcia w danej grupie, biskupa nie interesuje brak decyzji rodziców, on NIE WYRAŻA ZGODY na to by sie nie odbywała |
| Arturr | 29-01-2005 17:57:14 [#67] |
|---|
kajko, tak, dyrektor zgłasza i sprawa załatwiona. Nie ma chętnych, nie ma religii. A co ma do tego biskup? Może przestwi wam przedszkole?-żartuję. Pozdrawiam. |
| beera | 29-01-2005 18:10:37 [#68] |
|---|
hm... arturze, zabawne.. a na jakiej podstawie zaliczasz przepisy poszczególnych rozporządzeń do tych czy innych jurisów? ;-) mozna to zastosować do obowiązkowej prędkości na drodze? |
| Arturr | 29-01-2005 18:13:39 [#69] |
|---|
asiu, dzięki za ironię. Ale nie czytasz dokładnie postów. Wiedziałabyś bowiem, że czytałem komentarze do tych przepisów. Ps. z ironią na twarzy też Ci pięknie. Pozdrawiam. |
| Arturr | 29-01-2005 18:20:15 [#70] |
|---|
asiu, ach i teraz dokładnie Ci dołożę. Przepisy mają pewną składnię, którą łatwo oceniają fachowcy. W skład tej składni wchodzą tzw. funktory normotwórcze np. może, należy, musi itd. To na ich podstawie najczęściej dokonuje sie kwalifikacji przepisu. Z tym dołożeniem to oczywiście żart. Pozdrawiam. |
| beera | 29-01-2005 18:22:45 [#71] |
|---|
arturze ironia jest narządziem nieostrym- spoko nie bardzo wiem skąd cytujesz- ale skoro cytujesz, uznajesz róznicowanie tu za istotne- więc ostrze ironii wobec Ciebie, nie wobec cytatu.
Poza tym zawsze bawią mnie interpretacje oparte na intencji ustawodawcy- jesli ustawodawca miał jakies intencje powinien je objawić w przepisie:-) A czy do twarzy mi z ironią?
Nie wiem- ale to mój naturalny wygląd;-) |
| beera | 29-01-2005 18:32:18 [#72] |
|---|
rozumiem arturze, ze zapis: nauczyciel religii "NIE przyjmuje" obowiązkow wychowawcy, tak naprawdę znaczy "przyjmuje" rózne, oczywiście, są interpretacje przepisów- rozumiem, ze być także taka jak Twoja, ponieważ ich skladnia, czytelna dla fachowcow, na taką interpretację pozwala ;-)) |
| Leszek | 29-01-2005 18:35:15 [#73] |
|---|
a mówił tu ktoś kiedyś, że intencjami to ... no właśnie czy to było intencjami czy chęciami... a może ... jak czytam, że "nie przyjmuje" to mam intencjonalnie na myśli, że przyjmuje... intencje do przepisów!... , ktoś tu pisał, że szykuje się na ministra, niech pamięta o intencjach... pozdrawiam |
| Leszek | 29-01-2005 18:36:51 [#74] |
|---|
no tak za długo pisałem i Asia mnie ubiegła... Arturr, wybacz, alem zbyt niedouczony na te iurisy... pozdrawiam |
| beera | 29-01-2005 18:39:53 [#75] |
|---|
:-))) |
| Arturr | 29-01-2005 21:15:48 [#76] |
|---|
asiu, Tobie, z całym szacunkiem, ale chyba w ogóle przestanę cokolwiek tłumaczyć. Masz bowiem tendencję do rozumienia moich wypowiedzi, i nie tylko, na opak.
Leszku, przecież nie róbmy problemu. Dyrektor jak nie chce, nie daje wychowawstwa katechecie. Ja pisałem tylko o komentarzach prawnych, które czytałem do tego punktu rozporządzenia. A każdy z nas niech postępuje tak, jak uważa. Pozdrawiam. |
| beera | 29-01-2005 21:24:33 [#77] |
|---|
Tobie, z całym szacunkiem, ale chyba w ogóle przestanę cokolwiek tłumaczyć Tylko dlatego,ze nie rozumiem?
Arturze...
nie uważasz, ze tym, co nie rozumieją nalezy tlumaczyć tym bardziej?
Hm.. ale dobrze- tez wolę byś mi nie tłumaczyl;-) |
| Marek Pleśniar | 30-01-2005 09:42:04 [#78] |
|---|
Arturr Chyba jednak będziesz musiał wytłumaczyć,.. np mi, bo ja też nic nie zrozumiałem a starałem się. Czy mógłbyś mnie oświecić jak Twoim zdaniem z przebiegu rozmowy: Leszek: ROZPORZĄDZENIE MEN z dnia 14 kwietnia 1992 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach § 7. 1. Nauczyciel religii wchodzi w skład rady pedagogicznej szkoły, nie przyjmuje jednak obowiązków wychowawcy klasy.
___________________________________________ Arturr:
Przepis podany przez Leszka w #29 nie jest bezwzględnie obowiązujący. Również katecheci są wychowawcami. Np. w mojej szkole jedna z pań katechetek jest wychowawczynią. Została nią z wyboru dyrekcji i...za zgodą wydziału katechetycznego. ________________________________________________
Leszek Arturr - przepis jest obowiązujący, ale nie zawsze się go przestrzega... jak widać w sytuacji z # 53... ____________________________________________ Ja
niebezwzględnie obowiązujący przepis??? a co to takiego?
_______________________________________________ Arturr: już wyjaśniam. Przepisy o charakterze iuris cogentis są bezwzględnie stosowane, nie dopuszczają możliwości działań odmiennych od tych, jakie same wskazują(narzucają). Np. art. 13 & 1 k.r. i o.: " Nie może zawrzeć małżeństwa, kto już pozostaje w związku małżeńskim".
Przepisy iuris dispositivi pozostawiają podmiotom prawa swobodę kształtowania własnego zachowania i wzajemnych stosunków np. art. 642 & 1 k.c.:"W braku odmiennej umowy przyjmującemu zamówienie należy się wynagrodzenie w chwili oddania dzieła". Przepis, o którym dyskutowaliśmy z Leszkiem należy do iuris dispositivi. Pozdrawiam.
______________________________________ asia na jakiej podstawie zaliczasz przepisy poszczególnych rozporządzeń do tych czy innych jurisów? mozna to zastosować do obowiązkowej prędkości na drodze?
rozumiem arturze, ze zapis:
nauczyciel religii "NIE przyjmuje" obowiązkow wychowawcy, tak naprawdę znaczy "przyjmuje"
____________________________ leszek a mówił tu ktoś kiedyś, że intencjami to ... no właśnie czy to było intencjami czy chęciami... a może ... jak czytam, że "nie przyjmuje" to mam intencjonalnie na myśli, że przyjmuje... intencje do przepisów!... , ktoś tu pisał, że szykuje się na ministra, niech pamięta o intencjach... pozdrawiam
----------------------------------- arturr asiu,
Tobie, z całym szacunkiem, ale chyba w ogóle przestanę cokolwiek tłumaczyć. Masz bowiem tendencję do rozumienia moich wypowiedzi, i nie tylko, na opak.
---------------------------------------- Mam więc pytania (jedno nie wystarczy - bo chyba uczestnicy forum, więc i ja nie potrafią pojąć tak łatwo) do Arturra bo bardzo mnie nurtuje jak wyjasni on mi bym i ja pojął. Wyjaśnij nam, najprościej jak umiesz: 1. Czy z przepisu rozporządzenia: § 7. 1. Nauczyciel religii wchodzi w skład rady pedagogicznej szkoły, nie przyjmuje jednak obowiązków wychowawcy klasy. wynika, że nauczyciel religii MOŻE czy NIE MOŻE przyjmować obowiązków wychowawcy klasy? Tylko napisz MOŻE lub NIE MOŻE. Bo skomplikowaniej nie zrozumiem.
____________________________ 2. Czy jak piszesz: Przepis, o którym dyskutowaliśmy z Leszkiem to znaczy że my już w tej dyskusji na forum nie uczestniczymy? Myśmy nie dostąpili zaszczytu dyskutowania? TAK/NIE?
-------------------------------- 3. Czy gdy piszesz "Przepisy mają pewną składnię, którą łatwo oceniają fachowcy" to mam rozumieć że Ty to ten fachowiec? Naprawdę mamy zaszczyt z fachowcem? Z nadzieją pytam: TAK/NIE? ---------------------------------
Bardzo mi zalezy na poznaniu tych wszystkich odpowiedzi bym mógł sobie jakoś uporządkować wiedzę;-) |
| tres | 30-01-2005 12:08:54 [#79] |
|---|
| jestem nauczycielem geografii, katechetą, wychowawcą a do tego jeszcze dyrektorem szkoły - to na przekór w/w dyskusji |
| Leszek | 30-01-2005 12:15:22 [#80] |
|---|
przepis wymienia tylko katechetę... zatem Tres - wszystko w porządku... pozdrawiam |
| Arturr | 30-01-2005 15:19:37 [#81] |
|---|
Odp. dla Marka (#78) Ad. 1 może(tak)- za zgodą wydziału katechetycznego. Sam "... nie przyjmuje jednak ..."
Ad. 2 Podwójne przeczenie (tak)- ~nie . W dyskusji uczestniczą wszyscy.
Ad. 3 (nie) , nie chodzi o mnie, wręcz przeciwnie.
Marku, jeśli masz jakieś jeszcze pytania-pytaj. Wszak mówi się, że kto pyta...ach znasz to na pewno. Pozdrawiam. |
| Marek Pleśniar | 30-01-2005 15:39:55 [#82] |
|---|
Ad. 1 może(tak)- za zgodą wydziału katechetycznego (???).
jakiś "wydział katechetyczny" w tym kraju ma kompetencje ponad rozporządzeniem?? Katecheta może być wychowawcą za zgodą czyjąś? 
Leszku, a może Ty coś o tym wiesz? Bardzo zalezy mi by na forum OKKO nie mówiono nieprawdy na temat prawa. |
| Arturr | 30-01-2005 19:04:28 [#83] |
|---|
Marku, 1-nie wziąłeś pod uwagę tego, że to rozporządzenie zostało najpierw uzgodnione z komisją episkopatu ds. wychowania,
2-jakiego typu jest to przepis już pisałem,
3-powtarzam jeszcze raz-ostatni- katecheta może być wychowawcą za zgodą wydziału katechetycznego, który wydaje mu misję kanoniczną.
Marku, wiem, że budzi się w Tobie pewien bunt, bo masz inne zdanie na ten temat. Ale tak jest i my tego raczej nie zmienimy. Pozdrawiam. |
| Marek Pleśniar | 30-01-2005 20:14:10 [#84] |
|---|
piszesz nieprawdę i może stąd ktoś czerpać wiedzę. O prawie dyskutuje się przy pomocy prawa. Jaką podstawę prawną potrafisz przeciwstawić stwierdzeniu z rozporzadzenia: § 7. 1. Nauczyciel religii wchodzi w skład rady pedagogicznej szkoły, nie przyjmuje jednak obowiązków wychowawcy klasy ? Bo żadnej jakoś nie umiałeś przytoczyć, chyba że ma być nią fakt, że Ty tak mówisz;-) |
| Arturr | 30-01-2005 21:46:14 [#85] |
|---|
Marku, piszesz nieprawdę i ktoś może stąd czerpać wiedzę-także mam prawo do takiego stwierdzenia.
Czytasz rozporządzenia-i dobrze. Zachęcam Cię jeszcze do lektury podstaw prawoznawstwa, teorii prawa. Być może łatwiej będzie Ci zrozumieć istotę składni przepisu prawnego. To, jakiego typu jest przepis można wywnioskować z jego składni i szeregu innych elementów, o których mówią wspomniane przeze mnie dziedziny nauk prawnych. Natura wspomnianego przez Ciebie paragrafu nie musi, wręcz nie może być regulowana innym przepisem, czyli jakąś podstawą prawną, bo on ze swojej natury jest iuris dispositivi. Pełno tego typu norm zawiera np. kodeks cywilny. Natomiast niezmiernie ważne są komentarze do tego typu przepisów, bo wyjaśniają ich właściwe rozumienie, intencje ustawodawcy itp. Pozdrawiam. |
| Leszek | 30-01-2005 22:29:26 [#86] |
|---|
Marku, nic mi nie wiadomo o kompetencjach wydziału katechetycznego w zakresie stanowienia o intencjach twórców rozporządzenia... Arturr, po cóż wlec wątek na zasadzie małoczytelnych komentarzy o intencjach i kompetencjach w zakresie intencji... pięknie piszesz o ustawodawcach, zejdź jednak trochę niżej do rozporządzeniodawców... oby czarne było czarnym, ewentualnie czarnym na białym... a jak ktoś chce powierzyć katechecie wychowawstwo to niech powierza - jego decyzja(byle nie przy oporze katechety lub wychowanków)... obejdzie zapis rozporządzenia i już...(nie namawiam)... pozdrawiam |
| Jola | 30-01-2005 22:30:50 [#87] |
|---|
Ja wiedziałam, że tak będzie ;-)  A może to tak, że:
§ 7. 1. Nauczyciel religii wchodzi w skład rady pedagogicznej szkoły, nie przyjmuje jednak obowiązków wychowawcy klasy
ale:
Są szkoły, w których katechetka jest wychowawczynią ;-)
"Ja wiedziałam, że tak będzie"
Panowie, zapraszam do piwniczki :-)))
 |
| Leszek | 30-01-2005 22:33:22 [#88] |
|---|
miły oczom obrazek Jolu... a i głos słuszny... i można toast wznieść za wszystkich interpretatorów, (... po cichutku też za ujednoliczyciela...) pozdrawiam |
| Marek Pleśniar | 30-01-2005 22:39:31 [#89] |
|---|
coś Ci się Arturr pomyliło:-) Gdy pytam - Ty raczej odpowiadasz niż udzielasz porad pytającemu - w kwestii jego wykształcenia w omawianej dziedzinie. Taka jest zasada dyskusji między ludźmi. To się zmieniło? Tu u nas nie, jak dotąd. Nie może 2 ludzi twierdzących coś przeciwnego także mieć prawo do powyższego stwierdzenia o nieprawdzie. To jak? Wyjaśnisz mi jak można zdanie nie przyjmuje jednak obowiązków wychowawcy klasy przeobrazić przy pomocy dowolnej liczby prawników w: przyjmuje obowiązki? człowiek znający podstawy prawoznawstwa i teorii prawa powinien umieć;-) |
| Jola | 30-01-2005 22:43:57 [#90] |
|---|
No, jeden dał się skusić :-) Za ujednoliciciela po cichutku??
AnJa, jak to było z tymi sokołami? |
| Arturr | 30-01-2005 22:51:33 [#91] |
|---|
Marku, z wyjaśnianiem prawa to i sądy coraz częściej sobie nie radzą. A Ty mnie o to prosisz? Ja mogę wskazać na naturę przepisu, o której czytałem(tylko) i... praktykę szkolną (katecheta-wychowawca). Nic więcej powiedzieć nie mogę. Pozdrawiam. |
| Arturr | 30-01-2005 22:54:00 [#92] |
|---|
Jolu, zgłoś swoją poprawkę w MENiSie. Nawet niezła. Pozdrawiam. |
| Jola | 30-01-2005 23:01:12 [#93] |
|---|
Arturr, mam nadzieję, że już nie muszę ;-) z wyjaśnianiem prawa to i sądy coraz częściej sobie nie radzą - wężykiem!
A teraz wstąp do piwniczki. Tu już jest wesoło! |
| Arturr | 30-01-2005 23:05:45 [#94] |
|---|
Poprawka jest niezła a piwniczka cudowna. |
ola 13 | 30-01-2005 23:22:40 [#95] |
|---|
| No to kochani wrzuciliście do kociołka, pomieszali, wylali a mnie suszy jak doga po maratonie. Proszę przybliżcie co rozumiecie bo ja trochę wężykiem (za Jolą). Jeżeli nauczyciel obok religii uczy innego przedmiotu to może być tym wychowawcą czy nie może? |
| Arturr | 30-01-2005 23:25:11 [#96] |
|---|
Dla mnie może. |
| rzewa | 31-01-2005 00:47:20 [#98] |
|---|
jeśli jeszcze uczy innego przedmioyu to może! :-) Z racji tego innego przedmioyu właśnie - jako katecheta nie jest wychowawcą, ale jako np. geograf jest - i wszystko jest ok. Natomiast jeśli jest tylko katechetą i jednocześnie wychowawcą klasy, to w danej szkole jest łamane prawo i tyle! A przepis w tej materii jest jednoznaczny - gdyby było może nie przyjmować lub może przyjmować to arturr miałby rację, ale jest wyraźne stwierdzenie nie przyjmuje co oznacza dokładnie nie może (absolutnie żadnej tam furtki nie ma) |
| Arturr | 31-01-2005 09:06:03 [#99] |
|---|
Rzewo, nie masz racji-przy takich założeniach oczywiście.
Ponieważ przepis musi opierać się na przesłankach logicznych to:
p-q implikacja - jeżeli jest się katechetą to nie można być wychowawcą Twoja teza
p^r koniunkcja - jest się katechetą i geografem
(p-q)^(p^r) koniunkcja - jeżeli jest się katechetą to nie można być wychowawcą i jest się katechetą
i geografem
[(p-q)^(p^r)] - q jeżeli jest się katechetą i geografem to nie można być wychowawcą -jest to prawem
logicznym, jeśli mi nie wierzysz sam sprawdź.
Pozdrawiam |
| ola 13 | 31-01-2005 11:38:31 [#100] |
|---|
| No i nie mówiłam /pisałam, że matematyką królową nauk jest :) Wtedy dodałam, że magiczną teraz dodam teologiczno-jurystyczną :) |
|
