Wiecie, chciałbym nie musieć czytac i słuchac żądania: "przepisy powinny być jednoznaczne"

Bo czytam w tych wypowiedziach :"przepisy powinny mi uregulować sprawy i chciałbym mieć z głowy". "I żeby nikt się nie czepiał więcej - raz na zawsze"

Chciałbym by nasze rozumowanie nt prawa było jakoś takie.. wolne bardziej:-)

Tzn: jak najmniej prawa. Niezbędne bardzo ogólne ramy. A ludzie powinni móc wykazywać inwencję - byle poza te ramy nie wykraczali.

Tak tłumaczyli ludzie z Niemiec, Francji na pewnym spotkaniu - mocno zdziwieni naszymi pytaniami o to jak uregulowano im różne szczegółowe sfery pracy szkoły

"Nijak".

Byle dzieci były nauczone - według standardów oczekiwanych, byle nie łamano praw człowieka i pracownika. No i byle nie podważano konstytucji.

A może ja idealizuję?

Może w tym kraju - jak mawiają Polacy o swej ojczyźnie - wszystko trzeba poregulować bo taki w nas tkwi rab, zniewolony umysł co gubi od razu busolę?

A jak nie dać mu ograniczeń to zaraz oszuka, ukradnie albo co najmniej nie będzie pracował?

Jak to jest?

Wydaje mi się że prawo nienachalnie nam regulujące życie daje pole do popisu nam. Do inwencji. Tworzenia róznych rozwiązań.. Różnych szkół.

Być może wymkną się one temu co by chcieli urzędnicy. Być może niefajnie im by było toto badac i mierzyć jedną miarką co ją sobie zrobili?

Jak za dużo dyrektor naraorabia w takiej autorskiej pracy to można go zawsze przecież wywalić? No więc czemu nie dać mu tej odpowiedzialności?

ps. Nie jest to wcale w całej Europie oczywiste, Sformalizowana oświata brytyjska itp ma jeszcze inaczej

Jak to jest?

 Czego nie wiem?

I, wracając do punktu wyjścia - czy musi prawo być jednoznaczne?

kwestia zaufania

uff, Marku, jakże ja się cieszę wątku, który założyłeś

dla czytających go podrzucę, gdzie właściwie wykiełkował. Otóż wynikł z rozmowy na wątku zastępstwa z konieczności (#35 - 43 i może dalej już też?)

właśnie tu chyba, Marku, zawarłeś istotę rzeczy, czyli

(postać rzeczy niepokraczną;-))

i z rozsądkiem w zgodzie

bo procedura jest wtórna wobec przepisu, i ona właśnie uszczegółowia postępowanie, które winno się pozostawić względnej swobodzie wykonawcy

a żyłoby się i pracowało bardziej twórczo i z głębszym, zdaje się, oddechem i sensowniej, świadomie wykorzystywało własne zasoby: wiedzę, inteligencję, spostrzegawczość, talenty, umiejętności, kontakty z ludźmi, gdyby przepisy nie dążyły do arbitralnej i absurdalnej jednoznaczności,

a jedynie były jasno sformułowane i niesprzeczne, bo jeśli spójnymi nie są, powstaje zamęt w umyśle,a tym samym - w realności

ale niechże przepisy nie regulują drobiazgowo każdego ruchu, jaki mamy wykonać, bo stajemy się wtedy marionetkami

a jedynie klarownie rysują nam ramy działania, granice, w których możemy się poruszać, najistotniejsze szlaki nam dostępne, a resztę rozwiązań oddają głowie, sercu i rękom pracownika

można na to, o czym piszesz, Marku, spojrzeć także, jak na kwestię zaufania człowieka do człowieka - zwyczajnie

Urzędnik, który wymyśla na podstawie przepisów procedury, daje w ten sposób sygnał: - Nie wierzę, że sobie sam z tym poradzisz, potrzebujesz zatem ścieżki, której ja cię nauczę. Jesteś dzieciak, sam się pogubisz, jeśli cię za rączkę nie poprowadzę

Natomiast prawodawca (i pracodawca), który daje nam ogólny zarys ziemi do odkrywania i działania;-) i do reszty się nie wtrąca, wydaje się mówić: - Wierzę, że jesteś samodzielny i wiesz wszystko, co wiedzieć trzeba, żeby się nie zgubić. Wystarczy, że dam ci mapę, a ty dasz sobie radę na szlaku

Przychylnie patrzę na drugą opcję. Wolałabym, żeby mi nikt nie dawał zamiast mapy - szczegółowego planu podróży wraz z przydzielonym strażnikiem, który ma kontrolować, czy przypadkiem nie dałam nogi w krzaki;-), bo wtedy człek czuje się niewolnik i traci iskrę w oku;-)

pozdrawiam, świetlistego dnia

Ag

powiem Ci, co myślę

otóż- nie można jednocześnie być psem i kotem ( tzn- menatlnie pewnie można, ale fizycznie nie)

jak się ma w domu psa, to się chce by on szczekał, miał 4 lapy, mokry nos i inne cechy wskazujące na to, że to pies.

Gdy się ma kota- to chcialoby się by kot miauczał, itp;-)

gdy się ma psa, to raczej wkurzaloby nas jego miauczenie- tak?

gdy się nie ma żadnej zwierzęciny, to ma się chwilową ( do momentu podjęcia decyzji) wolnośc w kwestii jej doboru

To podobnie jest z przepisami prawa.

Gdy on już jest- to niech będzie jednoznaczny. Niech nie pozwala na słuszne interpretacje każdego kto obok przechodzi- sluszne, bo gdy prawo niejednoznaczne, każda jego interpretacja może być sluszna.
Niech stanowi, to co było zamierzeniem prawodawcy i niech reguluej kwestie, ktorych dotyczy.

To o przepisach, ktore są.

natomiast- jak rozumiem- chodzi Ci o to, czy one w ogole muszą być :-)

Przekonanie, ze można prawnie uregulować każdy szczegół życia to ewidentna głupota- co wykazyje  dzień codzienny przynosząc problemy wykraczajace poza przepisy.

Im bardzie doprecyzowujemy przepisy dopasowujac je do wyniklych sytuacji tym bardziej utrudniamy sobie życie, tworzac przepisy nie do zastosowania.

To samo często dzieje się podczas prac przy statucie. Doprecyzowujemy " szczególne przypadki" :-)

Czy potrafimy skutecznie, celowo i rozumnie dzialać bez prawnych uregulowań każdej kwestii?

potrafimy i powiniśmy

no tak, ale jednoznacznoć wyklucza interpretację.

A ja chcę interpretować.

Uważam, że przepisy powinny być jasne ale nie schodzące do poziomu szczegółów. Nie mam na myśli kodeksów czy rozporządzeń dotyczących rozmiarów srubek;-)

A w ogóle to nie jest sprawa łatwa.

Gdzieś obok trwa dyskusja o wskaźnikach i standardach.

Nie może być przecież szaleństwa polegającego na przymusowym używaniu w każdej szkole stu iluś tam wskaźników jedynie słusznych

Prawodawca napisał jednoznacznie ;-) że to są wskaźniki przykładowe;-)

I bądz tu mądry - co to jednoznacznie a co jedynie (i aż) jasno

hm..

możesz miec rację

przemyslę to

( jak skończę robić próbny;-)

czy prawo powinno być jednoznaczne

 Niby Twoja racja _ nie powinno być jednoznaczne - ale np.- w mojej placówce ( średnie przedszkole ) brakuje jedynie regulaminu lub instrukcji korzystania z toalety ( choć i to już blisko -słynne HACP) czy jak mu tam.Tak jest , gdyż boimy się dać możliwość decydowania innym. Chociaż my  ( w naszym miescie ) od lat mamy dość dużą swobodę ale i , co jest podkreślane , odpowiedzialność . Tak dużą , że przy jakiejkolwiek pomyłce, błędzie lub własnej interpretacji same sie musimy podać do RIO ( za przekroczenie dyscypliny finansowej -  niezależnie jakiej to wielkości jest błąd nawet groszowy - ustawa nie określa tolerancji błędu np.) Z drugiej strony ktoś myślący inaczej niż OP jest niewygodny. Rynek pracy - wiadomo. Boimy się myśleć - a już z pewnością mówić. A w ten sposób zmienimy mało lub bardzo powoli - niestety - mamy naleciałości homosowieticusa. A z drugiej strony mając rozbieżności w prawie - gubimy sie jak dzieci we mgle - np. słynne 40 godzin. Jednak nie spodziewajmy sie ,że prawo , regulaminy, procedury etc. sformalizują nasze życie tak , że już wszystko będzie jasne i jednoznacznie powiedziane. NIE ! Bo to se ne da . a poza tym to byłoby straszne! Nie dajmy się zwariować ! Pozdrowienia .

Marku. Prawo?

Napisałeś:

Wydaje mi się że prawo nienachalnie nam regulujące życie daje pole do popisu nam. Do inwencji. Tworzenia róznych rozwiązań.. Różnych szkół.

Fajnie byłoby, gdyby było jak piszesz, ale, niestety, tak nie jest. Gdyby system prawny był spójny i określał jak piszesz Niezbędne bardzo ogólne ramy byłoby OK. Niestety jest inaczej. Ustawy są zbyt uszczegółowione w niektorych kwestiach (np. awans), w innych zaś nie zawierają "niezbędnych ogólnych ram" (np. kształcenie integracyjne). Nie wszystkie delegacje ustawowe do "określania ram" są wykonane

Napisałam to z rana, ale nie było czasu, żeby wysłać. Myślę, że to mniej więcej to, co napisała Amrek.

I jeszcze to

http://www.oskko.edu.pl/forum/thread.php?t=8058#FBK

Mam wrażenie, ze to dobry przykład na to o czym mówimy.

------------------------------------------------

Dzięki Ewo z RZ za nauki o linkach. Chyba dobrze zrobiłam?

koncepcja prawa

Pewnie więcej tu mówqimy o koncepcji prawa, niż o jednoznaczności. Przepisy nie powinny być wieloznaczne, bo zawsze będzie taki - przepraszam - burdel, jaki jest teraz. Powinny być jednoznaczne, ale nigdy dokładnie nie przystają do rzeczywistości, więc interpretacja polega na zdecydowaniu, czy dana sytuacja podlega takiemu lub inemu przepisowi - a raczej nie powinna polegać na stwierdzeniu, że "przykladowy" znaczy "można z tej puli wybrać", albo "można stworzyć inne na wzór" albo jeszcze coś.

Dobra koncepcja prawa zakłada, że obejmuje ono dwie sfery spraw: co robić należy i czego nie wolno. Ta pierwsza sfera nigdy nie powinna być regulowana szczegółowo - to jest określanie celu, a wybór drogi jest kwestią praktyczną. Ta druga sfera też nie powinna być bardzo szczegółowa, bo życie zawsze jest szersze, ale powinna być bardziej konkretna. Ale nie powinna być adresowana do kretynów. Nie wolno bić ucznia nie dlatego, że tak mówi prawo oświatowe, ale że tak mówi prawo w ogóle. A nagradzać nauczyciela należy nie dlatego, że uczeń osiągnął wysokie wyniki na egzaminie, ale dlatego, że nauczyciel dobrze uczy. A na czym polega to, że dobrze uczy, to jego rozsądny zwierzcnik wie najlepiej.

Wydaje mi się, że rozporządzenie np. o nagradzaniu nauczycieli na w podtekście wpisane głębokie przekonanie autorów o absulutnym kretynizmie dyrektorow szkół. Albo o ich złej woli - skoro tak szczegółowo określa warunki.

Każdy bieżący nadzór krępuje i powoduje, że częśc energii idzie na neutralizowanie kontroli, zamiast na pracę. Podobnie zbyt szczegółowe przepisy powodują, że część energii idzie na ich omijanie, na uzsanianie, że ten koń jest w istocie rżącą krową.

no i tu mielibyśmy zgodnośc:-)

mam wrażenie - to do Agabu - że brak kultury prawnej rozmaitym partnerom.

A może im brak też standardów ze wskaźnikami:-)

np. w kwestii znanej spoza oświaty - "przyjazności pracodawcom" - a więc niemnożenia procedur, regulacji i cięcie etapów załatwiania spraw.

 lIczy się np ile nalezy mieć pieczątek do załatwienia sprawy. Może jakoś w tę stronę?

klimat jasnego ;-)

I bądz tu mądry - co to jednoznacznie a co jedynie (i aż) jasno (#05)

jasno daje się utożsamić ze zrozumiale, spójnie, niesprzecznie z pozostałymi zapisami obowiązującymi w danej dziedzinie i w  dziedzinach, które się z nią łączą

a zrozumiale oznacza, że czytając przepis, wiesz, masz jasność;-), do jakiej sfery czy - jak wolisz - obszaru realności przepis Cię odsyła, jaką domenę obejmuje swoją mocą jako ogólne wskazanie do postępowania i z jakich pierwotnych rozwiązań prawnych wynika, a jakie z kolei do niego następnie nawiązują

- a Ty rozważasz, czy zdarzenie, z którym masz do czynienia, odnosi się do tej właśnie regulacji i dokonujesz interpretacji przepisu dla indywidualnego przypadku

jasno to tak, by nie było zagmatwań, kogo lub czego (jakiego przedmiotu działania) przepis dotyczy

jasno to tak, by wykluczyć wolną amerykankę, czyli absolutną dowolność interpretacji (bo ta wywołuje chaos), lecz w zamian dać możliwość swobodnego wyboru spośród zbioru dopuszczalnych, znanych powszechnie, a nie tajemnych;-) opcji

wybór dyktowałaby praktyka

jasno to precyzyjnie, ale nie sztywno

jasno to fundament, ale nie cały dom, mówiąc po ludzku

tak to sobie teo - ryjkowo;-) na swój użytek widzę

pozdrawiam

Ag

bardzo chciałbym sam poustawiać meble w swoim mieszkaniu ponieważ wiem jak powinny stać aby było mi wygodnie...

ale mieszkam z rodziną... i każdy chce tak poustawiać meble aby było mu wygodnie...

pozdrawiam

Leszku

ale co z tego wynika?

bo to, co mówisz, chyba nie znaczy, że w rezultacie w mieszkaniu nikomu nie jest ani trochę wygodnie, ponieważ wszyscy chcą mieszkać razem, lecz każdy chciałby w innym wnętrzu?

czy istotą kompromisu jest, aby współmieszkańcy się z bliskości męczyli, przyszedłszy do wniosku, że ich obrazu "przyjaznego w użytkowaniu" nic nie łączy?

taka historia o wygodzie dla nikogów?

pozdrawiam

Ag

wyniki zostawiam Tobie Agnieszko...

i

pozdrawiam

echatek z wynikami

ech, Leszku, Leszku, spodziewałam się nieco ponad enigmatyczność ;-)

ale ok, Twoja wola :-)

zostanę sobie - nie z wynikami, (bo co dom, to inny wynik, więc moje wyniki nie aspirują do  "jedynie słusznych" )

lecz z myślami, z którymi mnie zostawiłeś nad metaforą, 

a ona mnie w tym miejscu trochę rozdrażniła, bo jeśli już zatrzymać się na Twoim obrazie,  

to dlaczego jasno sformułowany przepis miałby mieć związek akurat z meblowaniem mieszkania? Czy to nie jest sprawa wewnętrznych ustaleń, porozumień między ludźmi, którzy w nim są, bo tego chcieli, a nie uregulowań prawnych?

Jaki obszar swobodnego wyboru należy się człowiekowi?

W jakim stopniu prawo ma prawo ;-) nakazywać mi bezwględnie, co mam robić, a co nie, co jest słuszne, a co nie?

Do którego momentu procedury piętrzone jako konsekwencje paragrafów nie są jeszcze krępowaniem mojej samodzielności, a kiedy jednak stają się - biorącym się z cudzej niemożności przewidzenia realnych skutków zapisu prawnego  lub nieznajomości realiów - ograniczeniem, które naprawdę nie jest realnie niezbędne, a usunięcia go nikt by nie odczuł jako rażącego braku, lecz raczej jako naturalne udogodnienie?

wynajmuję mieszkanie i podlegam przepisom o wynajmie mieszkań, ale to są zasady ogólne, natomiast nikt mi nie każe podporządkowywać prywatnych gustów i oczekiwań właścicielowi kamienicy i meblować wnętrza np wyłącznie dębem, bo on solidny i właściciel go lubi 

podlegam przepisom o ruchu drogowym i dlatego mam względnie uzasadnione oczekiwanie, że jeśli sama przepisów nie złamię, to mnie z drogi natychmiast nie zmiecie TIR - tylko dlatego, że większy, ale jednocześnie przepisy nie nakazują mi poruszania się np jedną narzuconą trasą, którą zechce dla mnie wykoncypować urzędnik, bo wybór zależy od celu, który wybrałam

Upieram się, może niesłusznie, że prawa bezpieczniej nie kojarzyć z prywatnym mieszkaniem 

pozdrawiam, Leszku

i dobranoc,

all

Ag

nic nie poradzę, już taki jestem Agnieszko...

cenię Cię za Twój upór...

do niczego nie chcę Cię przekonywać...

i nie miałem na celu Cię rozdrażniać...

po prostu tak to widzę...

zatem pozwolisz , że pozostanę przy moim skromnym #13

wieczornie pozdrawiam

realna niezbędność

Leszku:-), ależ proszę, pozostań...toć wiem, że nie rozdrażnianie Amreki jest Twoim celem

pozdrawiam świetliście, dobrego dnia, Ag

a mi to mieszkanie z rodziną, co to w niej wszyscy wiedzą, jak ma być wygodnie, chyba się śniło i spokoju nie daje, więc ja jeszcze tylko przez mgnienie z uporem o realnej niezbędności ;-) 

i pomyślało mi się ni stąd, ni zowąd o pewnym miasteczku w lubuskiem. Leży w pępku ziemi, gdzie bieda okrutna: w ruinach po pegeerach, obok rozłażących się stodół, obór i chlewów, w zapyziałych blokach, które w szczerym polu urosły za PRL - u, baby gapią się trupio przez okna na rżyska.

Ktoś, kto pisał pracę magisterską z pogranicza ekonomii i socjologii o skutkach przemian ustrojowych dla ludzi stamtąd, powiedział mi, że dla nich łabędź nie jest żadnym "pięknym ptakiem", lecz "ptakiem jadalnym".   

W miasteczku w centrum krainy zjadaczy łabędzi jest oddział ZUS -u, z wymuskanym, przestronnym wnętrzem, a w nim dwa biurka, a przy każdym jedna schludna, profesjonalna pani. Kamieniczka, w której mieści się filia instytucji, stoi przy wąskiej ulicy; na chodniku z trudem mieszczą się obok siebie dwaj przechodnie. A dalej gołe mury i bramy.

Do pań zjeżdżają się z okolicznych wsi interesanci na skrzypiących rowerach. Pedałują kilometrami nie z miłości do kolarstwa, tylko dlatego, że nie mają na bilet autobusowy.

I oto któregoś dnia na szybie ZUS -u przyklejono karteczkę, że wprowadzanie rowerów do środka zabronione kategorycznie jest.

I w sumie niby nic takiego. Tylko, że kłopot w tym, że wokół nie ma niczego, co mogłoby służyć za uchwyt, by przymocować rower linką. Nie ma też choćby krótkiego stojaka na rowery przed szacowną instytucją, która sobie nie życzy brukania powagi urzędu błotem z gruchota, na którym przytelepał się wypłowiały zjadacz łabędzi.

I co ma zrobić bezrobotny ze świata? A niech se robi, co chce. Niech główkuje. Może ktoś na ulicy popilnuje, kiedy klient będzie sprawę wyłuszczał. Ważne, że urzędnik nie musi już cierpieć katuszy, jak mu koła roweru podłogę brudzą. A klient jakoś sobie przeca da radę, no nie?

Zatem, jakby nie patrzeć, powód do zadowolenia jest. Prosty urzędowy zakaz  zlikwidował pomyślnie raz na zawsze "problem rowerów" ;-)

Czasami mam wrażenie, że prawo często właśnie w taki mniej więcej sposób radzi sobie z trudnościami.

A tu, na jednym z wątków niedawno, przeczytałam zdanie, które przykuło moją uwagę i też mi się z karteczką na szklanych drzwiach ZUS - u zmariażowało (nie zacytuję, bo nie mogę znaleźć :-( ), ale sens był taki, że najcichsi są ci, którzy przez zaniedbania, błędy i niezręczności decydentów utracili życiową szansę. Ci milczą.

Milczą też ci, którzy czują, że nieważne, że ich rowery może ktoś świsnąć sprzed urzędu. Co tam jakiś rower, kiedy świat się toczy... 

To co jest w końcu ważne? Tak naprawdę?

Co jest realną niezbędnością?

pozdrawiam, świetlistego dnia all

Ag

w kwestii niezbędności.

sie trochę pogubiłem a szkoda.

no to sekator na gadanie, Marku

dla jasności. Może być mieszkanie, to może być i rower;-) Mamy real. W realu drzwi...

Są drzwi. Drzwi instytucji dla klienta. Na drzwiach kartka. Zakaz z kartki obowiązuje klienta z rowerem.  

Podobnie, jak nas do konkretnych zachowań zobowiązują zapisy prawne.

Tu nie ma wątpliwości interpretacyjnych. Treść jest i jednoznaczna, i jasna zarazem. Nie do dyskusji, tak samo, jak szereg przepisów i procedur obowiązujących w edukacji. Które są realnie niezbędne?

Po szkicu niezbędnie skróconym powtarzam pytanie, które sobie - i tutaj zadałam;-)

Jaka jest realna niezbędność wymogu z kartki?

Jakiemu celowi on służy? Jaki typ rozwiązania trudności przedstawia?

Czy ten sposób radzenia sobie z przeszkodą;-) przynosi korzyści? Jakie? Komu? Co on zmienia i w jaki sposób?

alors 

Ile służbowych szablonów zbliżonego typu i o podobnych skutkach (ogólnie rzecz biorąc: brak możliwości wyboru opcji plus olewane przez urzędnika zaburzenia w codzienności, z którymi radzi sobie na żywioł sam klient) obowiązuje w oświacie?

Wcale? Trochę? Dużo?

Czy są realnie niezbędne? - pytam z oślim uporem (i rozumiem, że można nabrać w tym momencie ochoty, żeby mnie smagnąć witką lub zignorować). - Które są? A które nie?

W jaki sposób one korygują rzeczywistość? Czy nie istnieją inne sposoby, które pracownicy oświaty (ale nie nadzoru) widzieliby chętniej jako praktycy?

Wrzuciłam ten obrazek, bo mi się wydał przejrzystym przy rozległości poruszanego wątku - jako ilustracja konkretnego schematu

"arbitralnego przepisu na trudność"...powiedzmy...a z takim właśnie narzucanym szablonem postępowania tu na forum często się spierano...

ale może ja się mylę :-) 

Można ikonkę z życia rozważyć, a można uznać za realnie zbędną, kwiatek do kożucha;-) - i w analizie tematu pominąć,

jak kto woli, Marku :-)

pozdrawiam z szacunkiem

Ag