Dzisiaj podczas mojej lekcji, w klasie, której jestem wychowawcą (III gimnazjum) uczeń siedzący w drugiej ławce, dosłownie dwa metry ode mnie podpalił włosy dziewczynie siedzącej przed nim. :-(((

To wszystko w momencie, gdy wpisywałam oceny ze sprawdzianu -  uczniowie zapisywali temat lekcji i odpowiadali na krótkie pytania.

Nagle smród palących się włosów, reakcja wystraszonej dziewczyny, klasy. Na szczęście nie doszło do poparzenia...

Natychmiast poproszony dyrektor, wezwana matka, długa rozmowa, uczeń analizuje i opisuje to co zrobił.

Uczeń "trudny od zawsze", (nie zliczę tych przegadanych godzin, dochodzeń, obietnic poprawy, naprawiania wyrządzonych szkód...) ale nigdy nie posunął się tak daleko.

Kompletna porażka moja, jako wychowawcy, tak się dzisiaj czuję :-((

Współpraca z domem dobra, ale rodzice trochę bezsilni.

Zasugerowaliśmy matce poradę u psychologa - ona akceptuje, ale syn "stawia się, że absolutnie"... Po rozmowie, tłumaczeniach zgadza się na wizytę. Matka zobowiązuje się do poinformowania szkoły o wyniku badań...(wiemy, że nie musi, ale ona akurat chyba rozumie problem)

Czy można/trzeba było coś więcej zrobić w tej sytuacji - dziś, na gorąco i w najbliższym czasie. A przede wszystkim, czy powinniśmy zawiadomić policję???

Z boku można pewnie tę sytuację ocenić lepiej, na chłodno i bardziej racjonalnie.

Naruszył nietykalność cielesną z zagrożeniem zdrowia. Gdybym byla matką tej dziewczyny już dawno bylabym na komendzie.

Wygląda na to że piękniś wszystkich lekceważy.

Stanowczo i konsekwentnie, konsekwentnie, konsekwentnie. Bez litości. Już i tak jest rozpuszczony.

Marg, załóżmy, że dziecko póltoraroczne bierze gwoździa i sunie z nim w kierunku kontaktu. Zbliża gwoździa do otworu i patrzy ci prosto w oczy w niemym pytaniu, co zrobisz. On wie, że nie wolno. On tylko chce spytać, kto tu rządzi, kto ustala zasady, kto ma prawo trzymać w ręku ster.

Ten uczeń "trudny od zawsze" po prostu "od zawsze" pyta was, kto tu rządzi. Pyta ...i nie otrzymuje zadowalającej go odpowiedzi. On chce jasnych i twardo wyegzekwowanych granic, poczucia bezpieczeństwa, a wy oferujecie mu długie rozmowy, dochodzenia, godziny przegadane, obietnice poprawy, analizy i opisy. Takie - nie obraź się - babskie gadanie.

Psycholog, Policja? Jak nie naprawicie jego wewnętrznego hamulca, guzik to da i tak.
Trzeba dziecku pokazać, kto tu rządzi. Tyle.

A potem piłę dać i niech się wyżywa na boisku. Tak wolno.

florek

Tak też powiedzieliśmy matce - że może spodziewać się zgłoszenia sprawy na policji. Ale czy w tej sytuacji powinna to zrobić szkoła? Bo mimo wszystko sądzę, że matka poszkodowanej dziewczyny (bardzo spokojna i skromna osoba) na policję nie pójdzie.

Florek, z chłopakiem jest dokładnie tak, jak napisałaś!

Niestety.

Roman

...babskie gadanie, no...w końcu ja baba, a ty mi z hamulcami :-)

Naprawić, ba!

Do postu 03.

Moje prywatne własne dzieci przy spotkaniu z kontaktami takie były. Mieliśmy kilka różnego rodzaju zabezpieczenia kontaktów. Na kluczyk, klucz, wtyczkę, na "żelazko". Po kilkunastu miesiącach nerwówki (rozbroją, czy nie rozbroją = jeden miał ok. 2 , drugi ok. 4 lata) moje nerwy puściły - naruszyłam nietykalność , i to w obu przypadkach naraz, na gorącym uczynku. Pomogło.

Oczywiście, nie twierdzę, że klaps pomoże. Ale jak widziałam następne zabezpieczenie kontaktu (prąd, porażenie itd) rozbrojone, strach o bezpieczeństwo moich dzieci,  brak reakcji na tłumaczenia, bajeczki, opowieści...I tu nie chodziło o rządzenie, ale o być, albo nie być....

Ja nie czekałam kilkanaście miesięcy, tylko od razu raz a konkretnie. I problem z głowy, i kasę zaoszczędziłam, i nerwy niestargane. Podobnie bylo w przypadku stoły. Małe były to klapsa nie pamiętają ale na stoł nie wchodzą.

Marg, lepiej załatwcie to od ręki, bo następnym razem strach pomyśleć co będzie jak Ty się odwrocisz do tablicy.

W stosunku do powiadomienia policji to powinniscie miećw szkole określone procedury co w przypadku czynu karalnego. Ale skoro matka poszkodowanej juz wie to chyba wybór nalezy do niej.

Jakie kary macie w szkole ?

oooo...

takie rady?!

Na forum OSKKO?!

Kary, wg statutu (gimnazjum) - chyba typowe, (a może ktoś jeszcze coś przy okazji dorzuci?):

1)      upomnienie ustne nauczyciela lub wychowawcy

2)      upomnienie ustne  nauczyciela lub wychowawcy w obecności rodziców lub pedagoga szkolnego

3)      ostrzeżenie na forum klasy

4)      nagana  udzielona przez dyrektora

5)     pozbawienie ucznia praw wynikających z regulaminu samorządu uczniowskiego na czas określony przez dyrektora

6)      dyscyplinarne przeniesienie do innej klasy

7)      dyscyplinarne przeniesienie do innej szkoły

Rodzicom ofiary... dziewuszka ma tylko mamę.

Kiedy w mężczyźnie umiera rycerz...

...na jego miejsce rodzi się albo rozbójnik, albo zdechlak. Gorzej, gdy ów rycerz się w nim nigdy nie narodził, bo albo nie było komu pomóc mu się w nim narodzić, albo nie było już tam takich, co wiedzieliby o istnieniu w mężczyźnie rycerza.

I dlatego w szkole, gdy nie ma rycerzy, nie ma obrazu, cech, zasad, inicjacji rycerskich, to uczniowie dzielą się na rozbójników i ich ofiary. Na miejsce ethosu wchodzi prawo dżungli, wobec którego coraz bardziej bezradnieją wychowawcy, którym każe się śpiewać piosenkę z krainy Utopii o tolerancji i wychowaniu bez przemocy. Jednak zarówno rozbójnicy, jak ich ofiary (myślę o chłopcach) tęsknią za prawdziwą mocą, za odwagą, walką, przygodą i tajemnicą czyli duchem rycerskim. Co widać w popularności filmów, książek, komiksów o prawdziwych wojownikach – walecznych, prawych, niezłomnych. Jednak szkolni rozbójnicy owa moc widzą tylko w przemocy i plemiennych bijatykach, a ofiary nie wierzą w nią z lęku przed przemocą i tylko opłakują swoje rany.

DLACZEGO TAK JEST?
- Ci chłopcy zostali jakby zdradzeni czy opuszczeni przez swoich ojców, którzy sami być może też wychowani bez ojców, nie chcieli, nie potrafili zaszczepić im tożsamości i cech prawdziwie męskich. Nie otrzymali jakby ojcowskiego błogosławieństwa czy pasowania na wojownika (używając takiej terminologii). Dlatego miotają się w poszukiwaniu swojej tożsamości między obrazem niezwyciężonego filmowego brutala i czułostkowego maminsynka lub geja.

- Z konieczności zostali wychowani przez kobiety, tłumiące w nich raczej ducha walki, przygody, odkrywczości, hart ducha i ciała. Częstokroć zdominowani przez nadopiekuńcze matki, zawstydzające ich nauczycielki czy rówieśniczki. Dlatego jedni mszczą się za to na tych kobietach, walcząc z nimi (co chluby mężczyźnie nie przynosi) lub wygodnie podporządkowują się im, przedłużając status synka jak najdłużej.

- Uwiedzeni zostali substytutami mocy, walki, inicjacji, choćby w grach komputerowych, gdzie mogą poczuć się wojownikami, zdobywcami, zwycięzcami, zabójcami, członkami mrocznych bractw, uciekając od rzeczywistości trudnej do opanowani i przezwyciężenia lub przenosząc ze świata gier pewne brutalne zachowania i zupełne zobojętnienie na cierpienie innych.(…)

- Oszukiwani przez „swoje” media, które swobodą i wolnością nazywają bunt, łamanie zasad, uleganie zachciankom, popędom, uzależnieniom, czyli zupełną utratę panowania nad sobą i poddawanie się temu, co prymitywne i stadne. Owa swoboda i wolność jest manifestowana potem w szkole, częstokroć agresywnie w domaganiu się praw-przywilejów, na które niczym nie zasłużyli.

- Stymulowani wszechobecną erotyką i pornografią, co rodzi i trudne do opanowania pożądanie i uzależnienie od masturbacji, wulgarny stosunek do dziewcząt i wczesne, prymitywne inicjacje seksualne. Uniemożliwia to szacunek i tzw. rycerską postawę wobec dziewcząt, które też zaczynają prowokować, wulgaryzować swój język i zachowania, co niszczy tęsknotę za pięknem miłości.

- Manipulowani reklamą, która wpędza ich w hegemonię sztucznych potrzeb, sztucznych kryteriów wartości (marki drogich towarów), w wyścig w zdobywaniu lub wymuszaniu coraz to nowych gadżetów, ubiorów, tworów pop-kultury. Tworzy to z nich gatunek homo consumens, niezdolny do wyrzeczeń, ascezy, wyrozumiałości, ofiary.(…)

JAK WIĘC OBUDZIĆ TYCH ŚPIĄCYCH RYCERZY W ROZBÓJNIKACH I ICH OFIARACH?
Jeśli wychowanie jest pracą wokół nadziei wychowanka, to potrzeba mu pomóc nazwać najgłębsze i najważniejsze tęsknoty i poodróżniać je od substytutów, iluzji, błędnych ogników, produkowanych teraz przez potężne przemysły i media. Nadzieja jest w tym, że ta tęsknota za mocą za duchem rycerskim, za przygodą, heroizmem, została w człowieku umieszczona nie tyle przez kulturę, co przez samego Stwórcę. To diabeł jest producentem namiastek, wychowawcą zalęknionych słabeuszów, co niemoc pokrywają przemocą. Tego ducha rycerskiego określa Biblia całą plejadą bohaterów, biorących od Boga moc nieporównywalną z żadną inną, ale pod pewnymi warunkami. I te warunki ethosu rycerskiego dobrze jest przypomnieć, bo tzw. nowoczesna pedagogia zdaje się o nich nie wiedzieć, a nawet przekreślać.

- Rycerz to nie zawodnik, nie mistrz sztuk walki, nie zabijaka, ale OBROŃCA, zwłaszcza kobiet, starców, dzieci. To dla nich zdobywa się na heroiczną odwagę, a wobec nich jest szlachetny i opiekuńczy.

- Jest odważny, ale nie popisujący się brawurą czy igraniem ze śmiercią. Bez odwagi nie jest możliwe przeciwstawienie się przemocy. Ta odwaga to ważenie się nawet na nierówną walkę w obronie sprawiedliwości, świętych zasad, pokrzywdzonych. Żeby się na nią zdobyć, trzeba kochać jakąś nadwartość, czyli jakąś świętość, dla której warto narazić się na ból, na rany, a nawet na utratę życia. A jeśli to świętość, to już nie ludzka sprawa, lecz Boża.(…)

- Wolność u rycerza to nie swawola, ale wierność i panowanie nad wszystkim, co człowieka od zewnątrz i od wewnątrz może zniewolić. Stąd tak ważna jest mądra asceza i samodyscyplina, nie wygodnictwo, dogadzanie sobie, sięganie po używki, uzależnianie się od nich.(…)

- Kodeks rycerski to były przede wszystkim powinności, a przywileje były jakby nagrodą za ich spełnianie. Prawa, które nie mają odpowiedników w obowiązkach, tylko deprawują tych, którzy zaraz ich nadużywają. Tak jest również z przykazaniami Bożymi, które wyznaczają dość wyraźną granicę: dokąd się jest człowiekiem, a odkąd już tylko bydlęciem lub bestią.

- Cnoty rycerskie to były przede wszystkim sprawności moralne. Wierność, odwaga, prawdomówność, sprawiedliwość musiały być wciąż trenowane, utrwalane, próbowane, by mogły stać się stałymi cechami charakteru.

- Rycerski stosunek do kobiet polegał przede wszystkim na dostrzeganiu w kobiecym pięknie odbicia Bożego piękna i Bożej tajemnicy. Taki respekt budził w kobiecie większe poczucie godności, skromności i ufności. Jej słabość miała wyzwalać gotowość do obrony jej i opieki nad nią, a nie czynienia z niej zabawki.

- Rycerz gotowy był na ból, na wyrzeczenia, na utratę czegoś dla czegoś/kogoś większego. To tworzyło w nim i hart ciała, i ducha, a także prawość sumienia, które powinno boleć nawet przed grzechem. Hart ciała i ducha jest niezbędny w czasie, gdy wszystko kusi łatwizną, wygodą, zachciankami.

JAK WIDAC SĄ TO CECHY MESKIE I JEST TO WYZWANIE DLA WYCHOWAWCOW – OJCOW, NAUCZYCIELI, ALE I DLA WYCHOWAWCZYŃ, KTÓRE JAK TE Z DAWNIEJSZYCH POKOLEN, WYCHOWYWAĆ MOGĄ CHLOPCÓW WG DUCHA RYCERSKIEGO, ZGODNEGO Z ICH NATURĄ I SPELNIAJACEGO TĘ ODWIECZNĄ TESKNOTE ZA MOCĄ, WALKĄ, DZIELNOŚCIĄ, TAJEMNICĄ, PIĘKNEM KOCHANEJ KOBIETY, A TAKŻE ZA BOGIEM, KTÓREMU MOŻNA BYŁO SŁUŻYĆ CAŁYM SOBĄ.

................................................................................................

br. Tadeusz Ruciński FSC (Bracia Szkolni) "Tęsknota za Mocą" w: "Aby Moc rozbrajała przemoc" Zielona Góra 2004

Kiedyś wklejałem, wkleję i tutaj:

- nie czytałam tego wątku, by mieć dalej jasność tego, co zrobiłabym i zrobię - każdorazowo, kiedy dziecko podpala cokolwiek w szkole i poza nią, w tym włosy jak najbardziej (mnie tłumaczenia, że sobie tylko tak podpalam i próbuję tak sobie tylko... z ta zaplaniczką... nie wzruszają) - wyzwam policję i skierowują sprawę do komórki ds. patologii. Tam specjaliści zakwalifiują problem od strony prawnej.

Dzieciom brakuje zdcydowanych działań - jasnych, prostych do bólu relacji w tym relacji prawnych (cyt. za Ryszardem Izdebskim, który komentował sprawę zaatakowania nożem licealisty)

Mnie nie interesuje, czy ma 10 lat, czy 10.5 - wtedy pracuje się z rodziną... gdy ma 13 - to odpowiada..., a gyd ma 16 może siąść.

Miewam regularnie apele, gdzie się tłumaczy dzieciom, za co sie odpowiada, co to jest odpowiedzilność... na jakiej zasadzie się odpowiedzilnośc zasadza.

wczoraj wezwałam policję do dziewczynki, ktora pisakiem zmalowała ewlewację sąsiedniej kamienicy... (ile rozpaczy jest w głosach ludzi, ktorym młodzież zniszczyła mienie) - w klasie tej rodzice stale są ę i ą. A na propozycje mycia ławek odpowiadają donosami i pismami do prasy.

Ot i tyle - nie wolno się bać, trzeba widzieć jasno. Dziecku, które podpaliło drugie dziecko potrzeba fachowca, w tym opieki pschyloga. Trzeba także zaopiekować się dzieckiem podpalonym.

Lubię średniowiecze...

Poważnie!

Romanie, rozczula mnie twój idealizm. Rozumiem także, że twój "rycerz" to rodzaj przenośni, jednak mam kilka uwag.

Na początek o tęsknocie za rycerzami i ich micie. Rycerzy w dawnym społeczeństwie było kilka procent. Resztę ludności stanowiło chłopstwo i mieszczaństwo bez praw. Ciekawi mnie, czy rycerze bywali tacy rycerscy wobec chłopek i mieszczek. Żyło się wtedy prościej, każdy miał wyznaczone granice, każdy znał swoje miejsce i pozycję w społeczeństwie, związane z tym normy zachowań, istniał surowy system kar. To zwalniało z konieczności myślenia. Wraz z poszerzaniem się obszaru wolności, pojawiał się w ludziach lęk, bowiem teraz musieli myśleć, a przede wszystkim brać odpowiedzialność za swoje czyny i życie. Ponieważ bycie wolnym zarówno dla jednostek, jak i społeczeństw nie jest zbyt łatwe i nie zawsze wychodzi, co jakiś czas pojawiają się ludzie tęskniący za "uporządkowanym" społeczeństwem, za "mocą". To zwalnia z myślenia i odpowiedzialności. Pozwoliłem sobie na mocno autorski skrót z Fromma. ;-))))

W naszej szkole największe kłopoty sprawiają uczniowie, w których domach jest surowy i jasny aż do bólu system kar i nagród, z ogromną przewagą tych pierwszych. W tych domach ojcowie wpajają młodym samcom cechy męskie i przygotowują do roli wojownika. Uczą swoich synów, że jedynie siła daje pozycję i zapewnia posłuch, że życie jest ciągłą walką i rywalizacją, że pradziwy mężczyzna nie okazuje uczuć, no i jeszcze wielu innych niezbędnych prawdziwemu mężczyźnie prawd. No i rosną nam "rycerze"....

Rzecz jasna bardzo upraszczam, ale to gwoli ubarwienia polemiki. ;-))))

Policja i psycholog. I to nie na zasadzie sugestii, tylko zobowiązania rodziców.

Podpalenie włosów -bezmyslne, spokojne, "z ciekawości", co będzie - jest przerażające. Nie jestem psychologiem, ale u tak dużego chłoca to już socjopatyczne.

A rycerskie tęsknoty brata Tadeusza są dzisiaj taką mrzonką, Romanie, że jak cię lubię - tak nie rozumiem, po co to wklejasz :))

Ci "mocni" mężczyźni i "słabe" kobiety - brat Tadeusz pisze tak, jakby znał życie tylko z książek .....

Wojtku, wiem, że ubarwiasz - dzięki - nie jestem za karaniem za wszelką cenę, ale jednak za karaniem - po wyczerpaniu szeregu środków, które bywają skuteczne; uważam, że jasne relacje w domu i poza domem (czytelny aż do bólu sposób,  proste relacje oparte na wyraźnym wzorcu) są w szkole ważne.

Ważny jest człowiek, najpierw człowiek - relacje, a potem to, co go spotka, jeżeli nie chce uszanować. Bardzo w szkole jest człowiek dorosły, którym zapominamy - nawet egzekwowania szacunku wobec woźnego.

Ethos rycerski (nie rozumiem tego przywołania, to prawda) - był bardzo skomplikowany, on zezwalał np. napadać na kupców, a nasz Maćko z Bogdańca tak se tylko wyjeżdżał turystycznie na Żmudź.

Rozmawiałam, prosiłam, zachęcałam  szkolnego rozbójnika do poskromienia swoich zapędów wobec mienia szkolnego. Teraz zadecyduję fachowcy, co będzie dalej, bo rodzice jedyne, co maja do powiedzenia, do pisywać do kuratora. Na żadne spotkania proponowane przez szkołę nie przyjdą.

W domu moich szkolnych rozbójników przeważnie są rodzice po studiach, kulturalni, wrażliwi, rozpoznający normy moralne, często panuje dobrobyt, bywało, że ojciec jeszcze niedawno chadzał w góry ze synem, który go teraz leje i nie poddaje się niczemu. Zhardział. Zdziczał. Podpalanie traktuje jako badanie normy i wrażliwości dorosłych.

Najczęściej jednak to jest tak, że mamy i taty nie ma w domu, rano, w dzień, w nocy. Dziecko jest sobie, wybiera ulicę i kafejkę, kiedy prosisz o rodziców, chcesz cos zaplanować - to jest obojętność i cisza.

Mam sama poważny problem, wczoraj dyskutowalismy domowo o rozbitym talerzu w szkolnej stołówce - ja jedno słowo moje dziecię 50, ja o potrzebie naprawy i odpłaty, moje atakowało wszytskich i wszytsko, głupia była każda osoba, która śmiała zwrócic uwagę. Wyliczenie kosztów, zarzucanie chamstwa - osobie, ktora nawet nie zwróciła się o odpłatę za talerz. Mnie tylko kosztowało to 30 minut tłumaczenia, że ludzie mogą i powinni oczekiwac naprawy każdej szkody.

Skąd hardość mego dziecka, nigdy nie widziało, żebym nie naprawiła czegoś, co zostało przez naszą rodzinę zniszczone. Wdział wielokrotnie, jak pomagam dzieciom w naprawieniu szkody. Moja córka natychmiast zbiera, porządkuje, deklaruje chęć pomocy. Mój syn niszczy wiele rzeczy - część przypadkowo, część z głupoty i nie poczuwa się do rozmowy, do słowa przepraszam. Nigdy nie spotkała go kara za te sprawy ze strony matki i bardzo chorego ojca. Nigdy nie stara się naprawić... Wzorce? To, że inni mogą olać i pokazują na każdym kroku, że drugiego można olać, bo i tak jego normy sa nieważne. Ważne wprowadza ulica.

Rucińskiego wkleiłem nie dla gloryfikacji "ethosu rycerskiego", bo czasy już jakby trochę inne. Wkleiłem dla tej garści ziaren prawdy na temat wychowania chłopców, które w tym tkwią.

Wojtku, też nie jestem za nadmierną surowością, za ślepym karaniem. Uważam też, że chłopiec, mężczyzna musi umieć okazywać uczucia.

Nie jest...

łatwo żyć w naszym kręgu cywilizacyjnym. Dzieje się dużo, szybko... Mam poczucie, że często nie radzimy sobie z wolnością.

Myślę Gabo, że "trudne" dzieci wyrastają w różnych środowiskach, w tym, w którym działa nasza szkoła akurat mam takie doświadczenia, o których pisałem.

A praktycznie. Mam swoje zdanie na ten temat. Myślę, że w dzisiejszych warunkach należy zrobić 3 kroki:

1. Zatrudniać w szkołach psychologów, którzy maja doświadczenie w pracy z dziećmi "trudnymi".

2. Przywrócić możliwość relegowania ucznia ze szkoły, z jednoczesnym ściganiem prawnym i bolesnym rodziców, żeby dziecko gdzieś obowiązek realizowało. Obowiązek szkolny został wprowadzony dawno temu tylko dlatego, zeby rodzice posyłali dzieci do szkoły, a nie do pracy. Obecnie sytuacja społeczna zmienia moim zdaniem sens obowiązku szkolnego.

3. Należy tworzyć szkoły terapeutyczne, gdzie "trudne" dzieci przebywałyby przez jakiś czas. Szkoły z 10 osobowymi klasami, z nauczycielami przygotowanymi do pracy z "trudnymi" dziećmi  i nauczycielami wspierającymi, dziesiątkami godzin terapii itp.

Nie wiem, czy te rozwiązania sa dobre, ale wiem, że obecna sytuacja jest bardzo destrukcyjna. Społeczeństwo dorosłych pokazuje, że jest bezbronne i bezradne wobec młodocianych "gniewnych". To ich bardzo delikatnie mówiąc ośmiela. A w całej tej sutuacji najbardziej tracą dzieci "nietrudne", które chciałyby spokojnie i bezpiecznie uczyć się w szkole.

To tak na szybko. :-))))

w kwestii rycerstwa:-)

(fajna strona na historię) http://staropolska.gimnazjum.com.pl/tradycja/sredniowiecze/Maria_Ossowska.html

ja też się zgadzam, że wazne są zasady, bardzon wazne - szkoła współczesna choruje na manipulacje iw zględność.

Jednak uważam, że przytaczanie mitu rycerskiego jest takie troche obok - to byli nieraz najprawdziwsi zbóje, jak np. słynna Katarzyna Wołkowa z Kobiernic k. Żywca.

Gaba, ale tu chodzi o ten wzorzec, ideał średniowieczny, co go  maturzyści od lat tłuką (a raczej tłukli) na egz. dojrzałości - Roland mu było, a nie pospolitrych rzezimieszków

i komu to przeszkadzało :-(

a teraz chłopaczki mają idoli zamiast ideały i wzorce:

Marylina Mansona (i podpala, i nawet zywe kurczaki rozrywa na scenie), Michała Wisniewskiego schlapanego cieczą krwiopodobną, i tych podczepionych pod windy (jakiś tam jacków), Kubę Wojewódzkiego i Szczukę i innych speców od ..."wkręcania" (to teraz takie modne słówko)

Diter Kalla - dziś tez sa zasady ...ale inne ;-)

dziś zasadą jest wkręcic kogos w coś i wtedy jest kulowo

Roman G - a co Ci psycholodzy pomogą? Myslisz, że oni mają większe doświadczenie, niż n-le na codzień? Nie mają. Jako psycholog utytułowany oświadczam, że na studiach to mysmy takich rzeczy nie przerabiali. I że psychologia opiera się na badaniach, eksperymentach, obserwacjach zachowań i ludzi jakby innego gatunku ;-) Cała nauka (tzn. program stuiów ) nie nadąża za rzeczywistością. Trzeba szukać pomocy u psychologicznej awangardy ;-)