"Nie wstydzę się łez"

Z Anną Wesołowską, sędzią Sądu Okręgowego w Łodzi, rozmawia Ewa Kosowska-Korniak

- Trudno sądzić innych?

- Nigdy nie wyobrażałam sobie innego zawodu niż zawód sędziego, ale przyznaję, jest to bardzo ciężki zawód. Wymaga ogromnej odporności psychicznej i fizycznej. Przede wszystkim trzeba patrzeć i wysłuchać, jak wiele złego dzieje się na świecie. Na sali rozpraw w sprawach karnych widać, że ten świat nie jest ani czarny, ani biały, są różne odcienie szarości, a ludzie mają w sobie dużo dobra. Nawet ci źli chcą się poprawić, chcą naprawić krzywdę, którą wyrządzili. I to jest bardzo budujące. Oczywiście nie mówię o drastycznych przypadkach, kiedy właściwej kary brakuje w kodeksie. My, sędziowie, podejmujemy decyzje o czyimś losie, z tymi orzeczeniami jest się do końca życia. Ale jeśli ma się przekonanie do decyzji, jaką się podjęło, człowiek śpi spokojnie.

- Jest pani zwolenniczką dawania szansy młodym przestępcom? Należałoby ich "wsadzać" czy próbować wychowywać?

- To bardzo trudne pytanie, każdy sprawca wymaga zupełnie innego podejścia. Generalnie jednak przy naszych możliwościach resocjalizacji uważam, że długotrwałe kary pozbawienia wolności dla młodocianych sprawców są niecelowe, choć są oczywiście przypadki, gdzie sprawcę należy odizolować od społeczeństwa. Jestem natomiast zwolenniczką krótkotrwałych, nawet kilkudniowych zatrzymań, powiedziałabym, aresztów prewencyjnych. Aby taki młody sprawca jakiegoś chuligańskiego wybryku zobaczył, nawet przez siedem, dziesięć dni w areszcie, "czym to pachnie".

- Pani stosuje bardzo nietypowy środek karny, na przykład przymusową pogadankę w szkołach...

- Sądziłam chłopca, który sprzedawał narkotyki na terenie szkoły. Odpowiadał za kilka działek. Ponieważ sprzedał je małoletnim, popełnił zbrodnię. Przesiedział w areszcie trzy miesiące. Dla tego dziecka to było ogromne przeżycie. Jego widok na sali sądowej, w kajdankach, był świetną szkołą życia dla młodzieży obecnej na jego rozprawie. Młodzież pisała później przez cały rok listy w jego sprawie. Pisali: przecież to się dzieje na co dzień, w naszym otoczeniu, i nikt za to nie idzie do więzienia; czy to prawda, że on siedział? Zobowiązałam tego chłopca do uczestnictwa w lekcjach wychowawczych, razem z kuratorem, w pięciu szkołach. Była to pierwsza taka decyzja w Polsce. Miał opowiedzieć, co spotkało go w życiu za działania, które są na terenie szkół powszechne. To daje efekt wychowawczy, którego nie załatwi się żadną prelekcją.

- Dlatego zainicjowała pani w Łodzi lekcje wychowawcze w sądzie?

- Zaczęło się od tego, że byłam na wywiadówce swojej starszej córki i tam poproszono mnie, abym powiedziała dzieciom parę słów na temat narkotyków. Ale dzień wcześniej moja młodsza córka, wracając ze szkoły, powiedziała, że było strasznie nudno, bo była u nich jakaś pani z prelekcją o narkotykach. Stwierdziłam zatem, że aby to było interesujące, muszę zaprosić klasę do siebie. Pomysł lekcji wychowawczych w sądzie chwycił. Myślę, że jest to najtańsza akcja profilaktyczna w Polsce.

- W całym kraju młodzież może uczestniczyć w rozprawach, ale odbywa się to sporadycznie...

- Różnica polega na tym, że nasze lekcje nie są przypadkową wizytą młodzieży w sądzie. Taka rozprawa jest równocześnie lekcją wychowawczą, ona kończy się pogadanką, młodzież jest informowana o historii sądu, o przepisie, który dotyczy danej rozprawy. W ciągu trzech lat w tych lekcjach uczestniczyło kilka tysięcy uczniów ze wszystkich łódzkich szkół ponadgimnazjalnych. Szkoły piszą podania i są zapraszane na sprawy dotyczące narkotyków, przemocy w szkole, przemocy w ogóle. Uczniowie siedzą na sali i słuchają tłumaczeń matek, dlaczego ufały swoim dzieciom tak długo, widzą łzy oskarżonych. Słyszą tłumaczenia w rodzaju: ciężko go pobiłem, bo wypiłem alkohol, jeden raz za dużo. Na sali sądowej rozgrywają się tragedie. Silny chłopak, który bije, w sądzie jest malutki, skulony, płacze. A tylko taki obraz może do młodzieży dotrzeć, bo do agresji są przyzwyczajeni. Dlatego tę rzeczywistość, nieraz brutalną, należy im pokazać.

- To chyba wstrząs dla nich?

- Piszą później wypracowania, co im dała ta lekcja, i przysyłają je do sądu. Mam około tysiąca takich prac. "Po raz pierwszy w życiu mogłem zobaczyć na własne oczy, że przestępstwa, które dzieją się na co dzień, tuż pod naszym nosem, trafiają i znajdują swój koniec przed Temidą. Ta lekcja przestrzegła mnie przed jakąkolwiek próbą złamania czy chociażby zlekceważenia czy ominięcia prawa" - napisał jeden z uczniów. Młodzież, która wysłucha całej rozprawy i uzasadnienia wyroku, która zobaczy na przykład cegłę służącą do śmiertelnego pobicia, zaczyna widzieć, jak chwila może zaważyć na życiu człowieka, zaczyna myśleć i zaczyna o tym rozmawiać. Bardzo mi zależy, żeby młodzież nie postępowała bezmyślnie, bo 90 procent przestępstw wynika z tego, że nie pomyślała.

- Napisała pani także dla uczniów poradnik prawny, który jest wykorzystywany na lekcjach wychowawczych...

- Przez dwa lata w każdy weekend przygotowywałam jeden artykuł dla młodzieży, do lokalnej gazety. Udało się to wydać. Zrobiłam to oczywiście społecznie, żeby uświadomić uczniom chociażby to, że jak sprzedadzą nawet 1 gram narkotyku osobie, która nie ma ukończonych 18 lat, to grozi im kara od 3 do 15 lat pozbawienia wolności. Doszłam do wniosku, że aby egzekwować prawo, muszę najpierw młodzież tego prawa w przystępny sposób nauczyć.

- To dlaczego większość polskich sędziów uważa, że ich bardzo trudna zresztą rola sprowadza się tylko do przygotowania rozpraw, ich przeprowadzania i wydawania wyroków?

- Często sędziowie uważają, że liczy się profesjonalizm i nie należy się rozdrabniać. Trzeba wykonywać rzetelnie swoją pracę w ramach swoich obowiązków. Ja się temu nie dziwię, gdyż praca sędziego jest naprawdę ciężka, dlatego praca "społeczna", obok tej normalnej, jest szalenie absorbująca i wyczerpująca. Ale jeżeli się zobaczy dobre skutki, to wciąga i trudno zrezygnować. Poza tym tego rodzaju działania, jak moje, są tak naprawdę obowiązkiem sądu, nałożonym przez przepisy prawa. Sędzia powinien stosować prawo nie tylko po to, aby zwalczać przestępstwa, ale także po to, aby zapobiegać ich popełnianiu inauczyć szanować prawo.

- Traktuje pani swój zawód jak misję?

- To, czego mnie nauczyła sala sądowa, przez 20 lat orzekania w wydziale karnym, jest fantastyczną szkołą życia. Ja wiem, dlaczego padały i padają banki, wiem, jak wygląda korupcja, wiem, dlaczego młodzi ludzie popełniają przestępstwa, wiem, że powinni mieć pracę i boiska szkolne, które im się zamyka, wiem, że powinni mieć świetlice... Ja nie mogę z tą wiedzą żyć i nie przekazywać jej dalej! Misja sędziego jest bardzo szeroka, możemy wiele naprawić, możemy o tym mówić, gdyż dzieje się dużo złego. Ale też dużo dobrego, bo ludzie chcą ten świat zmienić.

- Pani postanowiła zmienić również sposób przesłuchania dziecka, świadka i ofiary przestępstwa...

- Chcielibyśmy, żeby dziecko przeżyło w sądzie jak najmniej stresów. Jest takie ogólne dążenie, żeby to było przesłuchanie jednorazowe, najwyżej 2-3-krotne. Ale zdarza się niestety, że dziecko jest przesłuchiwane nawet 11 razy. To już jest wynaturzenie, choć nie zawsze z winy sądu. Zamysł jest taki: wszyscy, którzy uczestniczą w przesłuchaniu dziecka, dokładają swoją cegiełkę, aby to zrobić dobrze i tylko raz. Policjant musi zebrać tak materiał dowodowy, żeby sędzia na podstawie tego materiału mógł dziecko o wszystko zapytać. Psycholog musi tak przygotować małego świadka, aby doznania w czasie przesłuchania były jak najmniej przykre. Na końcu wkracza sędzia. Powinien być osobą wrażliwą, doświadczoną i mieć pewną wiedzę, jak przesłuchiwać dziecko. Do niedawna nikt o tym nie mówił, teraz na szczęście są szkolenia na ten temat, prowadzi je Fundacja "Dzieci Niczyje".

- Prowadziła pani wiele drastycznych procesów, gdzie ofiarami były dzieci. Jak pani, jako kobieta i matka, radzi sobie w takich sytuacjach z emocjami?

- Kilkanaście lat temu martwiłam się: co to będzie, jak się uodpornię? Okazuje się, że na krzywdę dziecka nie można się uodpornić. To zawsze tak samo boli. Ale dziś mam większą świadomość, że możemy coś zrobić, zebrać taką grupę ludzi, zaangażować tyle osób, żeby doszło do zmian. Dziś martwi mnie to, że wiele dzieci nie ma opieki psychologicznej od momentu przestępstwa. Myślę, że media pomogą w stworzeniu zespołu psychologów, którzy będą działali z policją, będą z dzieckiem od chwili ujawnienia przestępstwa.

- Zdarzyło się pani rozpłakać na sali sądowej?

- Na sali płakać się nie powinno, bo takie emocje mogą budzić podejrzenie o stronniczość. Ale nie uważam uronienia łzy za coś złego. Zresztą zdarzyła się taka sprawa, gdy płakali wszyscy, i dziennikarze, i ławnicy. Ja sama musiałam wielokrotnie przerywać rozprawę, wypłakać się i wrócić, żeby moich łez nie było widać na sali. Chodziło o sprawę 10-letniego chłopczyka, którego mama przywiązała do krzesła i polewała wrzątkiem, żeby wymusić na nim przyznanie się do kradzieży, a ten wrzątek przynosiła jej 8-letnia córka. Albo o sprawę rodziców, którzy mordowali swoje dzieci i trzymali je w beczkach, a jedynym świadkiem ich działań była najstarsza, 11-letnia córka, którą przesłuchiwałam. Barbara Piwnik powiedziała kiedyś, że sędzia, który reaguje emocjonalnie, płacze nad losem stron, powinien pomyśleć o zmianie zawodu. Nie zgadzam się z nią. Łzy są ludzkie, każdy z nas jest człowiekiem.

"Nowa Trybuna Opolska" 12 Listopada 2004

Lekcja wychowawcza w sądzie

Dziękuję.

Warto przeczytać.

Najchętniej już bym się wprosiła do tego sądu z moimi gagatkami - gimnazjalistami...

Przyjeżdżają szkoły nie tylko z Łodzi:

Sądowe lekcje w Łodzi

 aneta markowska 11-11-2004 , ostatnia aktualizacja 11-11-2004 19:50

W Łodzi nie ma chyba już średniej szkoły, której uczniowie choć raz nie byli na lekcji w sądzie. W Polsce nie ma chyba drugiego takiego sądu, który by na takie lekcje pozwalał.

1-->W środę kilkudziesięciu uczniów z XXI LO w Łodzi przysłuchiwało się rozprawie przeciwko Andrzejowi F. i Dawidowi R. Tym razem nie była to tylko lekcja o przestępczości, ale także o tolerancji.

Z aktu oskarżenia wynika, że 27-letni Andrzej F. i cztery lata młodszy Dawid R. śmiertelnie pobili transwestytę. Rok temu w nocy, gdy wyszli z domu po kilkugodzinnym pijaństwie, zobaczyli osobę w damskim ubraniu grzebiącą w śmieciach. Gdy podeszli bliżej, okazało się, że był to mężczyzna w spódnicy, w peruce. Zaatakowali. Rozebrali go, bili, kopali, szydzili.

Dlaczego? Dawid R. mówi, że nie wie: - Spałem na ławce w parku i kiedy się ocknąłem, zobaczyłem, że się szarpią z tym panem, więc postanowiłem pomóc. Chyba myślałem, że to on nas zaczepił.

R. przyznaje się do fascynacji militariami, II wojną światową. Mówi, że ubierał się jak skinhead, ale nim nie był. Upiera się też, że przebranie mężczyzny nie miało znaczenia.

Sędzia Anna Wesołowska: - To dlaczego go rozebraliście?

R. - Nie wiem.

Czy sądziliście, że to homoseksualista?

- Być może.

A rozróżnia pan homoseksualistów i transwestytów?

- Tak.

A co macie przeciwko tym ludziom?

- Ja osobiście nic, ale za kolegów nie mogę odpowiadać

Obaj oskarżeni chcieli dobrowolnie poddać się karze. Proponowali dwa lata więzienia, ale na taką niską karę nie zgodził się prokurator ani sąd.

Ani zebrani na sali licealiści - Nie wierzę w skruchę tych ludzi. Jak ktoś żałuje tego, co zrobił, to inaczej się zachowuje, a oni to "przepraszam" powiedzieli tak bez przekonania - ocenia jedna z dziewczyn.

- Alkohol to żadne usprawiedliwienie - dodaje druga.

Licealiści z XXI LO nie po raz pierwszy są w sądzie. - Takie lekcje są potrzebne. Po pierwsze, pokazują, że trzeba na siebie uważać, gdyż ludzi, którzy krzywdzą innych bez powodu, nie brakuje. Po drugie, są przestrogą, że tak naprawdę niewiele potrzeba, żeby zmarnować sobie życie - mówią.

Jak to z lekcjami sądowymi było?

We wrześniu 2000 r. sędzia Anna Wesołowska po raz pierwszy zaprosiła na salę sądową licealistów. - Na wywiadówce u córki poproszono mnie o zorganizowanie prelekcji o narkotykach - wspomina. - Pomyślałam, że pogadanka niewiele da, że młodzież potrzebuje mocnych bodźców. Zaproponowałam, żeby sami zobaczyli, jak może skończyć się częstowanie narkotykami.

Lekcjami w sądzie od początku zachwycali się nauczyciele, terapeuci: - Bardzo dobry pomysł! Lepiej zaprosić młodzież na taką rozprawę, czyli włączyć w realną sytuację, niż przez godzinę nawijać w szkole o narkomanii - mówił Marek Kotański.

Do pomysłu początkowo sceptycznie odnosili się inni sędziowie. "To sąd, nie szkoła" - szeptali na korytarzach. Teraz sami zgadzają się na udział młodzieży w rozprawach, a szefostwo sądu też patrzy przychylnie. Wiceprezes sądu Janusz Ritmann. - W sensie techniczno-organizacyjnym jest to pewne utrudnienie. Ale my mamy już wprawę i młodzież nie burzy pracy sądu. A najważniejsze jest to, że jeżeli po takiej rozprawie choćby jeden licealista zrezygnuje z narkotyków, to jest to nasz sukces.

Przez sale rozpraw łódzkiego sądu przewinęło się już kilka tysięcy uczniów. Rok temu była nawet szkoła z Bydgoszczy.

W biurze prasowym łódzkiego sądu, które zbiera "zamówienia" ze szkół, piętrzą się dziesiątki podań.

Sędzia Wesołowska: - Nie myślałam, że to osiągnie takie rozmiary. Zaczęły się zgłaszać kolejne szkoły, nieraz na proces przychodzi setka uczniów. Teraz widzę, że to ma ogromny sens.

kara ma przestraszyć/odstraszyć, zatrwozyć/przerazić, poruszyc do głebi, nauczyć współczucia, uwrazliwic, pokazać, ze jest nieuhcornna, ma mówic o ludzkim wstydzie, o ludzkich odruchach, ma też przynieść hańbę krzywdzącym. Dac morlane zwycięstwo ofierze przez solidarność z nią, choć bywa czasem zwyciestwem zza grobu.

Pokazuje też, że nie jest to reality szoł! Ale życie i nie ma się tych zyć dwa ani trzy, ze nie działają kody na nieśmiertelność.