Forum OSKKO - wątek
| TEMAT: |
Przedszkola, oświata, dzieci-chcemy się w to włączyć |
|
| beera | 29-10-2004 23:55:31 [#01] |
|---|
Ponieważ Marek szykuje relację z krakowa, a w niej trochę ciekawostek o postawie ZNP wobec szkół, przedszkoli i stowarzyszeń, wklejam wam dyskusję,, ktora się właśnie toczy pomiędzy róznymi organizacjami. Jestesmy stroną w tej rozmowie. Poczytajcie i powiedzcie, co o tym sadzicie- proszę
TEKST 1: Alina Kozińska-Bałdyga,
prezes Federacji Inicjatyw Oświatowych
(Warszawa, 23 października 2004) Niezrozumiałe jest stanowisko Zarządu Głównego ZNP w sprawie alternatywnych form wychowania przedszkolnego wyrażone w „Głosie Nauczycielskim” Nr 40 z dnia 7 października br., w którym czytamy: „Przekazywanie odpowiedzialności za edukację przedszkolną fundacjom i stowarzyszeniom jest szkodliwe i zagraża wyrównywaniu szans edukacyjnych dzieci”. Edukacja dzieci w wieku przedszkolnym jest najważniejszym i jedynym rzeczywiście skutecznym sposobem wyrównywania ich szans edukacyjnych i życiowych.W krajach Unii Europejskiej 80% dzieci w wieku przedszkolnym jest edukowanych, a do 2010 roku liczba ta ma wzrosnąć do 90 %. W Polsce tylko 14 % dzieci wiejskich uczęszcza do przedszkoli, a w planach do 2010 roku liczba ta ma wzrosnąć do 40 %. Apelujemy do wszystkich, dla których ważne jest dobro dzieci i przyszłość polskiego społeczeństwa o organizowanie wszelkich form edukacji dzieci w wieku przedszkolnym. Niech w każdej wsi przy szkole, w remizie, świetlicy, klubie, bibliotece, parafii organizowane będą zajęcia dla małych dzieci, choćby nawet tylko z czytania książeczek, wspólnego śpiewania, rysowania czy malowania. Potrzebna jest powszechna mobilizacja istniejących organizacji pozarządowych oraz tworzenie nowych stowarzyszeń, aby jak największej liczbie dzieci zapewnić równy start szkolny i sukcesy edukacyjne. TEKST 2 Rodzice z Krajowego Porozumienia Rodziców i Rad Rodziców Podzielamy niepokój i stanowisko FIO w sprawie wychowania przedszkolnego oraz doniosłej roli organizacji pozarządowych w tym zakresie. Sprzeciw Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego uznajemy za kolejną próbę utrudniania rozwoju i deprecjonowania alternatywnych form aktywności obywatelskiej w sferze oświaty, a także dalszego - sprzecznego z deklaracjami ZNP zawartymi w tzw. „Pakcie dla edukacji” i standardami wprowadzanymi w państwach Unii Europejskiej - pozbawiania polskich rodziców konstytucyjnego prawa do współdecydowania o nauce i wychowaniu ich własnych dzieci.
TEKST 3 Prof. dr hab. Edmund Wittbrodt
Minister Edukecji Narodowej w latach 2000-2001
Członek Senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu
Członek Konwentu Europejskiego
Pani
Alina Kozińska-Bałdyga,
prezes Federacji Inicjatyw Oświatowych
W pełni podpisuję się pod Apelem Federacji Inicjatyw Oświatowych z 23 października br. Podzielam niepokój jego autorów i stanowisko FIO w sprawie wychowania przedszkolnego oraz doniosłej roli organizacji pozarządowych w tym zakresie. Sprzeciw Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego jest dla mnie niezrozumiały. Odbieram go jako próbę monopolizacji w zakresie edukacji społeczeństwa i obronę własnych interesów. Jest to sprzeczne ze standardami unijnymi i nie służy budowaniu społeczeństwa obywatelskiego.
Z wyrazami szacunku
TEKST 4:
Odpowiedź na teksty 1-3 ZNP Pana S.Broniarza- jest to w zasadzie odpowiedź do prof. Witbrotta
Sławomir Broniarz
Prezes ZNP
Prof. dr hab.
Edmund Wittbrodt
Ze zdumieniem przyjęliśmy Pańską odpowiedź na apel Federacji Inicjatyw Oświatowych.
Uznawanie, iż sprzeciw Związku Nauczycielstwa Polskiego wobec przekazywania przedszkoli fundacjom, stowarzyszeniom i osobom prywatnym stanowi próbę obrony własnych interesów świadczy o niezrozumieniu naszych argumentów i jest poważną nadinterpretacją. Umiejętność czytania ze zrozumieniem to coś, czego wymaga się nie tylko od uczniów, ale również od pedagogów - także tych ze stopniem profesorskim.
Wielokrotnie w swoich stanowiskach ZNP stwierdzał, iż uważa wychowanie przedszkolne za podstawowe ogniwo w edukacji. Podkreślaliśmy przy tym, że to właśnie ta forma kształcenia jest szczególnie istotna w procesie wyrównywania szans edukacyjnych.
Upowszechnienie wychowania przedszkolnego postulowaliśmy w opracowanym przez ZNP "Pakcie dla edukacji", zwracaliśmy również uwagę na jego rolę w stanowiskach Zarządu Głównego ZNP dotyczących reformy oświatowej.
Związek Nauczycielstwa Polskiego uważa, że państwo nie może uwalniać się od obowiązków i odpowiedzialności za edukację, także tę na najniższym szczeblu. To, czemu próbujemy przeciwdziałać, to niekontrolowane przejmowanie placówek oświatowych przez fundacje, stowarzyszenia i osoby prywatne, o których często nic bliższego nie wiadomo. Zwracamy uwagę na brak mechanizmów kontroli i weryfikacji w tym zakresie. Takie działanie stwarza w naszym odczuciu niebezpieczeństwo niewłaściwego realizowania zadań oświatowych. Zamiast budować nowoczesny system edukacyjny na miarę XXI wieku, niepokojąco zbliżamy się do poziomu ochronek rodem z wieku XIX.
Z wyrażanymi przez nas poglądami koresponduje stanowisko Światowej Organizacji Wychowania Przedszkolnego (OMEP), o czym mieliśmy okazję przekonać się w trakcie wspólnej konferencji "Przedszkole przyszłości" zorganizowanej 31 maja 2004 r. w Warszawie.
Uważamy ponadto, że Związek Nauczycielstwa Polskiego - podobnie jak Federacja Inicjatyw Oświatowych i inne organizacje - ma prawo do swobodnego wypowiadania się w interesujących go kwestiach. Tymczasem mamy wrażenie, iż wielu naszych adwersarzy tego prawa nam odmawia, postępując w myśl zasady: "kto nie z nami, ten przeciw nam". Mamy nadzieję, że minęły już czasy cenzury, kiedy dopuszczalne było prezentowanie jedynie słusznych poglądów.
.......................................................................................................................................................
Uważamy, że należy w tej sprawie zabrać glos.
Myslimy, ze bliżej nam jest do FIO .
Czekamy na Wasze glosy,
|
Marek Pleśniar | 30-10-2004 00:04:01 [#02] |
|---|
Wypada podać co ZNP o tym myśli:
| Stanowisko ZG ZNP z 28 września 2004 r. |
w sprawie alternatywnych form wychowania przedszkolnego
|
|
|
|
|
|
Zarząd Główny Związku Nauczycielstwa Polskiego stwierdza, że fundamentem polityki edukacyjnej państwa jest przede wszystkim oświata publiczna. Kierunki działania państwa w tym zakresie powinny zmierzać do wypracowania takich rozwiązań systemowych, które umożliwią powszechny dostęp dzieci i młodzieży do oświaty, z jednoczesną gwarancją wysokiej jakości oferowanych usług. Bardzo ważną rolę w edukacji młodego pokolenia pełni wychowanie przedszkolne, jednak coraz częściej zdarza się, że czynnik ekonomiczny jest głównym kryterium wyznaczającym miejsce edukacji przedszkolnej w gminach.
Zarząd Główny ZNP krytycznie odnosi się do coraz szerszego zjawiska upowszechniania alternatywnych form wychowania przedszkolnego, prowadzonych i propagowanych przez niektóre fundacje i stowarzyszenia. Alternatywne formy wychowania przedszkolnego nie realizują pełnej podstawy programowej wychowania przedszkolnego, nie zabezpieczają wysoko kwalifikowanej kadry pedagogicznej, jak również odpowiedniej bazy dydaktycznej i nie wszystkie podlegają nadzorowi pedagogicznemu kuratoriów oświaty.
Związek Nauczycielstwa Polskiego jest przeciwny utożsamianiu alternatywnych form wychowania przedszkolnego z edukacją przedszkolną w rozumieniu ustawy o systemie oświaty.
Zarząd Główny ZNP apeluje do jednostek samorządu terytorialnego o realizację zapisów ustawy o systemie oświaty w zakresie zakładania i prowadzenia publicznych placówek wychowania przedszkolnego. Przekazywanie odpowiedzialności za edukację przedszkolną fundacjom i stowarzyszeniom jest szkodliwe i zagraża wyrównywaniu szans edukacyjnych dzieci.
Zarząd Główny Związku Nauczycielstwa Polskiego apeluje do Rodziców, by domagali się tworzenia przez gminy publicznych placówek przedszkolnych, gwarantujących dzieciom równy start szkolny i sukcesy edukacyjne.
Sławomir Broniarz
Prezes ZNP | |
| Marek Pleśniar | 30-10-2004 00:04:41 [#03] |
|---|
Alternatywne formy wychowania przedszkolnego [..] nie zabezpieczają wysoko kwalifikowanej kadry pedagogicznej ;-) |
| zgredek | 30-10-2004 00:15:31 [#04] |
|---|
to nie jest żart prawda?
przypomina mi to niektóre dyskusje tu na forum;-)
Zarząd Główny Związku Nauczycielstwa Polskiego stwierdza, że fundamentem polityki edukacyjnej państwa jest przede wszystkim oświata publiczna |
| beera | 30-10-2004 00:20:30 [#05] |
|---|
zgredku byloby to smieszne gdyby nie było tragiczne;-) Trafilaś dokladnie w to zdanie, ktore i dla mnie ma duze znaczenie. walka o system, bo on chroni ludzi- tak to odbieram. Ale to okreslony system i okresleni ludzie... |
| Rycho | 30-10-2004 00:20:48 [#06] |
|---|
dostało się nam (dyrektorom i stowarzyszeniu) w Krakowie za nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, a teraz prof. Wittbrodt oberwał.
Widać to jeden z koronnych argumentów Pana Broniarza.
czytać ze zrozumieniem znaczy w tym przypadku spowodować możliwość kontroli (chyba najlepiej przez ZNP) "fundacji, stowarzyszeń i osób prywatnych, o których często nic bliższego nie wiadomo"
Bo rodzice posyłając dziecko do placówki prowadzonej przez powyższe podmioty nie są w stanie zweryfikować czy spełnia ona ich oczekiwania, czy nie.
No i zatanawia mnie ta zasada: "kto nie z nami, ten przeciw nam".
No i ja też: Mam nadzieję, że minęły już czasy cenzury, kiedy dopuszczalne było prezentowanie jedynie słusznych poglądów.
Ciekawe kiedy zaczniemy dyskutować używając argumentów nakierowanych na problem a nie na osoby? |
grażka | 30-10-2004 00:27:44 [#08] |
|---|
Ale przypominam też, że czytaliśmy tu także projekt fundacji gminnej, gdzie - w dość dowolnym cytacie, nie chce mi się szukać, było: "w przedszkolach zawiesza się funkcjonowanie stopni awansu zawodowego". |
| Marek Pleśniar | 30-10-2004 00:31:14 [#09] |
|---|
grażko:-) zawsze wklejasz dobre linki z prezeską tej organizacji zapoznaliśmy się w Krakowie i przyjedzie ona do Miętnego |
| Rycho | 30-10-2004 00:34:48 [#11] |
|---|
no właśnie grażka.
Proponujemy stworzenie ustawy opisującej status nauczyciela, który by obowiązywał wszędzie. Niezależnie od tego kto jest organem prowadzącym.
A ZNP uważa, że KN jest dobra i nie pozwoli jej ruszyć. |
| Marek Pleśniar | 30-10-2004 07:12:41 [#12] |
|---|
| Kraków i omawiana ta sprawa mają do siebie niedaleko. Dziś rano powstanie oddzielny wątek sprawie poświęcony - właśnie piszę. Zalezy nam tak czy owak tu na poznaniu stanowiska uczestników Forum wobec tego co mówi ZNP, FIO, rodzice z KPRIRR. |
| Benigna | 30-10-2004 08:59:52 [#13] |
|---|
Przeczytałam, że w wizytowanych w zachodniopomorskiem przedszkolach (patrz: "w sejmie o przedszkolach") nie było nauczycieli dyplomowanych. A sądzę, że nie należały one do niepublicznych, prowadzonych przez stowarzyszenia. I tak jest w wielu małych ośrodkach. I tak będzie niezależnie od tego, kto jest organem prowadzącym. Ani ZNP, ani FIO, ani rodzice z KPRiRR - nie mają tam wpływu na pęd do podnoszenia kwalifikacji zawodowych i zdobywania wyższych stopni awansu zawodowego - nie "zabezpieczą" wysoko kwalifikowanej kadry. Która nauczycielka zechce zrobić dyplomowanego - zrobi. Poza tym - w placówkach niepublicznych - po co stopnie (i pomysły na zawieszanie funkcjonowania stopni awansu zawodowego), jeśli niezależnie od uzyskanego stopnia można zaproponować warunki płacy na podstawie kp i tyle samo dać stażyście co dyplomowanemu, a motywować do wytężonej pracy premią? Na rodzicach (klientach) te tytuły w przedszkolu nie robią wrażenia. |
| Marek Pleśniar | 30-10-2004 09:11:35 [#14] |
|---|
powiem coś kontrowersyjnego może ktoś w Krakowie podczas konferencji RPO rzekł, że "i dobrze" że przedszkolanki zajmują się zamiast awansowaniem - pracą niepapierową a realną przepraszam dyplomowanych ale coś w tym przedszkolnym "i dobrze" jest zabrnęliśmy tak w papiery i kołowrót awansowy - odrastają tej hydrze łby co i rusz |
| Benigna | 30-10-2004 09:49:36 [#15] |
|---|
Kontrowersyjne - fakt. Dlaczego odmawiać ambicji w trosce o rzetelną pracę? Czyżby tak mogło przedstawiać się prawdziwe powołanie? ;) Ale racji odmówić nie mogę. Przeszłam tę drogę: nie musiałam tworzyć papierów. Wiele dowodów pracy było pod ręką - kroniki, artykuły, skończone podyplomówki, warsztaty z wykorzystaniem, wdrożeniem, praca doradcy - musiałam to tylko zebrać, uporządkować. A jednak to było najkoszmarniejsze 9 miesięcy i z wyrzutami sumienia patrzyłam, jak tracą dzieci. A co dopiero 3 lata z wypracowywaniem całej dokumentacji! Jestem teraz mocno wykwalifikowana, wystopniowana a jako początkująca dyrektorka bezradnie mogę popatrzeć, jak op w planie finansowym na kolejny rok obcina mi 3-krotnie na rzeczówce, 2-krotnie na pomocach... itd. A ja nawet we własnym domu mam problem z oszczędzaniem. Jestem wodnik i pieniądze po mnie szybko spływają \:) |
| Marek Pleśniar | 30-10-2004 10:33:41 [#16] |
|---|
| aha:-)) To jak ja - skorpion - omijają mnie pieniądze ostrożnie dużym łukiem;-) |
| Ank | 30-10-2004 11:25:47 [#17] |
|---|
Marku Program "Gdzie nie ma przedszkoli" funkcjonuje w mojej gminie. Są cztery ośrodki przedszkolne a do Miętnego przyjadę z koleżanką, która jest koordynatorem programu w gminie, więc jeśli jesteś zainteresowany tym tematem to daj znać. Jestem za stanowiskiem FIO ale jednocześnie brak mi trochę kontroli choćby ogólnej nad tym co powstaje. Rodzice wcale tak bardzo nie są świadomi tego co dzieje się z ich dziećmi, a czasem dzieje się źle. U mnie pod bokiem powstało COŚ co reklamuje się jako przedszkole językowe - są ulotki, ogłoszenia w gazecie, strona internetowa. Rodzice płacą jak za zboże a tymczasem jest to jedynie "działalność" opiekuńcza. Nie wie o tym nic Sanepid, Kuratorium ani gmina bo działalność zarejstrowana nie u nas. Nie wiadomo kto i jak opiekuje się dziećmi a rodzice oddają je niby do przedszkola. I co w takim przypadku donosy pisać czy stać na skrzyżowaniu dróg i uświadamiać ludzi? |
| Ank | 30-10-2004 11:34:03 [#18] |
|---|
Zapomniałam o awansie w przedszkolu. W małym przedszkolu jest nas cztery z czego dwie dyplomowane a trzecia w trakcie stażu. Jeśli nauczyciel naprawdę dobrze pracuje, jeśli w przedszkolu dużo się dzieje a nie robi się coś tylko pod awans to nawet awans nie może zaszkodzić dzieciom. Jest jeden warunek - awans dlatego, że nauczyciel dobrze pracuje a nie dobra praca dlatego, że awans, bo wtedy to działa przeciw dzieciom. |
| Marek Pleśniar | 30-10-2004 11:55:01 [#19] |
|---|
brak kontroli to raczej kamyk do nadzoru pedagogicznego? Czemu tego nie kontroluje? |
| Ank | 30-10-2004 11:59:58 [#20] |
|---|
| Bo twierdzi,że nie jest to zarejestrowane jako przedszkole i tak naprawdę to KO o tym nic nie wie oficjalnie. I chyba dopiero jeśli się komuś coś stanie to rozpęta się afera prasowa jak już bywało. |
| Marek Pleśniar | 30-10-2004 12:07:54 [#21] |
|---|
to TEŻ temat do poruszenia podczas naszej konferencji - działalność opiekuńcza pozbawiona nadzoru chociaż.... być może chwała Bogu - bo to jedyne miejsca pozbawione sprawozdawczosci a skupione na dziecku;-) |
| Ank | 30-10-2004 12:12:01 [#22] |
|---|
Z opowieści jakie stamtąd dochodzą to chyba nie bardzo skupione, a przynajmniej nie na dziecku. Biznes jest biznes (przynajmniej dla niektórych) ;-)) |
Leszek | 30-10-2004 13:53:51 [#23] |
|---|
droga rejestracji wyglada mniej więcej tak: tworzący placówkę rejestruje ją w gminie, gmina dokument rejestracyjny (wpis do ewidencji to się nazywa) przekazuje do ko... pozdrawiam |
| Leszek | 30-10-2004 14:02:42 [#24] |
|---|
co do sporu FIO i ZNP... dla mnie wynika on już z samej istoty funkcjonowania wymienionych instytucji... rola federacji - rola związku zawodowego... i zbyt mało wsłuchiwania się w argumenty drugiej strony... a może warto byłoby połączyć wysiłki (FIO i ZNP) dla dobra wychowania przedszkolnego... pozdrawiam |
| Benigna | 30-10-2004 14:07:47 [#25] |
|---|
Dla rozjaśnienia spochmurniałego w dyskusji krajobrazu placówek: oto zespół placówek edukacyjnych, który był prowadzony przez op, ale i przedtem i teraz to, że dzieje sie tam, jak się dzieje (A DOBRZE SIĘ DZIEJE!) jest zasługą ludzi: dyrekcji, nauczycieli, pracowników, rodziców. Oni zawsze chcieli, nie bali się i pracowali. To pozytywny przykład. Zajrzyjcie tu: http://www.zpe.olsztyn.pl/ |
| Ank | 30-10-2004 14:14:31 [#26] |
|---|
Leszku ja wiem jak to powinno być po kolei. Tylko pani, która to COŚ co reklamuje założyła chcąc uciec od wszystkich nieprzyjemności związanych z nazwą przedszkole zarejestrowała to jako działalność opiekuńczą i to jeszcze zarejestrowała nie w gminie gdzie działa czyli u nas ale w tej gdzie jest rejstrowana jej właściwa działalność, która to COŚ firmuje. I w związku z tym KO nie ma fioletowego ani też innego pojęcia o tym czymś (oficjalnie nie ma) więc też i działać w tym kierunku nie ma zamiaru. |
| Leszek | 30-10-2004 15:11:08 [#27] |
|---|
AnK - ko nie może tam wejść... może tylko PIP, PIH, SANEPID, straż pożarna i przedstawiciel gminy (w zakresie opieki społecznej - bo rozumiem , że tak zarejestrowano firmę)... chyba, że zmienisz przepisy... pozdrawiam |
| Ank | 30-10-2004 17:37:37 [#28] |
|---|
| kiedy SANEPID twierdzi, że nie jest to zarejestrowane jako działalność na tym terenie a firma świadcząca jakieś ogólne usługi ma rejstrację w innym mieście nie mają więc podstaw żeby tam wchodzić |
| Marek Pleśniar | 30-10-2004 20:35:19 [#29] |
|---|
no i z tym to akurat chętnie bym coiś zrobił ale mam masę obaw. Że my z tą całą oświatą tam wleziemy i jedyne co zrobimy to dołożymy papierów, programów i odbierzemy chęć pracy z dziećmi. Mam podstawy by to pisać, I Wy też to wiecie. Ciągle robimy - oświata - coś takiego ze szkołą, przedszkolem itp Odbieramy radość uczenia i uczenia się. |
| Ank | 30-10-2004 20:55:48 [#30] |
|---|
| ale z drugiej strony oprócz tych papierów to ta praca z dzieckiem musi mieć ręce i nogi. A nie tak, że jakaś pani tylko z chęci zysku przygarnia kilkoro dzieci i ogłasza się przedszkolem. Na tym trzeba się znać a tego co się zrobi na niekorzyść rozwoju dziecka nie da się cofnąć i nie ma tu żadnej gwarancji ani rękojmi konsumenckiej. Przedszkole ma wychowywać a nie przechowywać i choćbyśmy jeszcze mieli tonę innych papierów wypełniać to to nie może się odbić na dzieciach. I o to mi chodzi aby nad tymi nie papierowymi instytycjami co im z tego powodu lżej żyć ktoś roztoczył opiekę aby się to nie wymknęło i nie polazło trochę w inną stronę niż dobro dziecka. Bo jeśli ktoś ma przedszkole prywatne to ma ono jakieś obwarowania prawne i nie jest szarą strefą oświaty. A takie nie wiadomo co stara się ominąć te rafy przepisów właśnie między innymi dlatego aby nikt nie zagladał w to co tam się dzieje. Tylko tak się składa, że małe dziecko się nie poskarży, rodzice są w pracy a interes się kręci. |
| Marek Pleśniar | 07-11-2004 16:18:55 [#31] |
|---|
Wracam do sprawy. Chcę dziś miec dokument - naszą odpowiedź. I mam problem bo mamy chyba pewne wątpliwości. Czy ktoś pomoże sformułować pismo? Aha AnK - oczywiście że jestem zainteresowany współpraca. Na konferecnji będzie prezeska fundacji Komeńskiego. Was też chcę!! |
| violka | 07-11-2004 16:57:24 [#32] |
|---|
dopiero teraz zajrzałam rzeczywiście sprawa jest bulwersująca szkoły prowadzone przez stowarzyszenia się sprawdzają, dlaczego nie miałoby być tak z przedszkolami? brak nadzoru pedagogicznego - może obowiązek przedszkolny ? być może wszystkie formy działaności związane z dziećmi powinny być objęte jakąś formą nadzoru a jeśli chodzi o ZNP - to przecież jest przede wszystkim związek zawodowy - i swoimi działaniami tak naprawdę pokazuje nam, o co chodzi w tej oświacie |
| Ank | 07-11-2004 21:55:20 [#33] |
|---|
Marku tym razem nie odpuszczę! Będziemy na 100%:-)) |
| beera | 24-11-2004 08:24:51 [#35] |
|---|
wyrównywanie szans brzmi obłudnie w tym kontekście- nie sądzicie? i.. czy tu nie zaczyna się ta PRAWDZIWA SEGREGACJA? |
| Gaba | 24-11-2004 18:33:26 [#37] |
|---|
Asiu - bardzo ci chcę zlozyć gorące podziekowania za nazywanie wielu spraw po imieniu. Obłuda... czy Hiporyzja... udawactwo..., pozoranctwo, papierkologia... powierzchowność... - tylko jakoś dziecka w tym brak! |
UWAGA!
Nie jesteś zalogowany!
Zanim napiszesz odpowiedź w tym wątku, zaloguj się!
Dopiero wtedy będziesz mógł/mogła wysłać wprowadzony komentarz na forum.
Jeśli nie masz jeszcze założonego konta na forum, załóż je.
Logowanie i/lub zakładanie konta.
|
