No i nie dają mi spokoju zagwozdki, które wyszły przy okazji rozmowy z Małgoś, a daleko wybiegały poza temat główny, więc po namyśle -dodaję wątek:)

Z tego, co mówiła Małgoś, wynika, że część szkół - dobrych firm - działa w taki sposób, że ogranicza sobie dobrowolnie kompetencje, a zatem i obszar, na którym może coś naprawiać, bo "jest od wychowywania dzieci, a nie dorosłych". 

Poletko szkoły według Małgoś zatem (ściśle wyspecjalizowane w wychowywaniu w konkretnych okolicznościach przewidzianych zestawem kompetencji i nic poza tym) obejmuje tak mocno ograniczoną listę zdarzeń, które w ramach instytucji można rozwiązać, że w porównaniu z wielością i różnorodnością zjawisk współczesnego świata - rozmiary poletka szkoły przypominają chusteczkę do nosa. Bardzo szybko wiele trudności zaistniałych na maleńkiej chusteczce (kwalifikowanych na tak ograniczonym obszarze jako odchylenie od normy obowiązującej w firmie) spada na barki innych ludzi i innych instytucji, specjalistówodczegoinnego;).

Poza tą chusteczką wychowawczą szkoła już niczego nie ogarnia, bo nie musi to jej dotyczyć. Ma prawo pozbyć się natychmiast kłopotów, które nie mają najbardziej bezpośredniego związku z losem wychowanka. Szef takiej firmy w klapkach lub jego pracownicy mówią wówczas: - To nie nasz problem, bo my się koncentrujemy na wychowaniu dzieci.
Ze względu na ograniczoność kompetencji - instytucja musi odsyłać wiele kłopotów, które inni rozwiązaliby na miejscu, poza mury szkoły, wyrzucać za drzwi. Często odsyła je do szkoły rejonowej;), jak wynika z postu Małgoś (Czy to znaczy, że różnica między szkołą elitarną, a rejonową polega na tym, że rejonowa ma szersze kompetencje?)

Tworzy się w ten prosty sposób, obcinając wiele, wiele aspektów życia, firmę mocno wyspecjalizowaną, więc pożądaną na dzisiejszym rynku. To poletko nie pana Boga (bo to przy okazji), lecz przede wszystkim pana Ucznia. Na pozór brzmi to pięknie, wzniośle, rzekłabym, z wychowaczego punktu widzenia. I Małgoś pisze w wątku a ogresji (post#174) "Przeciez najłatwiej uznać, ze to był wypadek, wmówić wszystkim, ze prawdziwy agresor to uczeń (to taka stara oświatowa spiewka lojalnościowa), pogrozić paluszkiem i dac wszystkim "jeszcze jedną szansę".

No tak. Szkoła ma służyć uczniowi, więc szczytnie jest zastanawiać się nad jego motywacją pomijając (by nie powiedzieć nieelegancko - olewając) motywacje nauczyciela.

Wmówić wszystkim, że "prawdziwy agresor to uczeń"...Hm. On jest przecież prawdziwym agresorem, nie malowanym, tylko niedojrzałym. Nikomu nie trzeba wmawiać, że jest agresorem, bo nim jest. To prawda, że łatwo jest obarczyć winą ucznia, i w ten sposób zwolnić od odpowiedzialności nauczyciela, ale czy nie identyczną łatwizną, jedynie a rebours, jest obarczyć całą winą nauczyciela i go wywalić? 

Nauczyciela się wyrzuca, bo nie dorósł (żeby go wyrzucić, a być nie aż tak nie w porządku wobec ludzkiego człowieka, trzeba dorosłemu odmówić kompetencji, więc bibliotekarkę, która nie wytrzymała wulgarnej napaści, nazywa się "nieobliczalną", a takie słowo, Małgoś, nie kwalifikuje człowieka do zmiany pracy jedynie, wbrew pozorom, tylko do terapii. Bo jaka szanująca się instytucja ma prawo bez szwanku dla dobrego imienia przyjąć kogoś, kto jest nieobliczalny?)

Niedorośli tak mają, że im się w głowie nie mieści, że kiedyś dorosną. Tak więc w sprawie agresji (niewątpliwie niebywale ważnej), załatwianej sposobem Małgoś, dowiadują się ni mniej ni więcej:

- Mogę agresją wyeliminować przeciwnika, w dodatku pozornie silniejszego ode mnie, pod warunkiem, że później zrobię olimpiadę informatyczną. W banku pamięci o doświadczeniach, do którego niedorosły odwoła się w przyszłości, zostanie informacja: - Agresja, którą się posłużyłem, jest w świecie dorosłych skuteczną metodą na szybkie załatwienie człowieka, który mi się nie podoba. Tylko im, dorosłym, nie wypada się do tego przyznać, więc dla picu mówią mi, że jest niedopuszczalna...Tak naprawdę wolno mi prawie wszystko...

Czy ktoś podkreśla może rozmawiając z uczniem, że jak dorośnie, to prawa się natychmiast zmienią, jak za dotknięciem czarodziesjskiej różdżki -  i będzie musiał zapomnieć o tym, czego się nauczył, bo to już inny świat, nie dzieci, a dorosłych i te dwa światy nie mają z sobą nic wspólnego? Czy wtedy nie będzie miał prawa zapytać taki uczeń na Poletku Pana Ucznia: - To na grzyba uczycie mnie zasad, których nie mogę już zastosować jako dorosły?

- Tobie dajemy szansę, bo jesteś jeszcze mały, szesnastolatku, i mieścisz się w granicach naszych kompetencji - mówi szkoła. - Zbyt skomplikowane problemy, które wynikają dla dorosłych z wychowywania was, niedojrzałych, nas nie obchodzą, bo się, całym sercem i umysłem, skupiamy na waszych potrzebach. Takie jest życie, mój mały, na Poletku Pana Ucznia:)

Po tym przydługim, ale z mojego punktu widzenia koniecznym, wstępie, zapytam:
Jak poletko Pana Ucznia powinno wyglądać, żeby uczeń naprawdę był przekonany, że agresja nie daje mu ewidentnych, natychmiastowych korzyści? (Wbrew belferskiej gadce szmatce agresja okazuje się jak najbardziej skuteczna, bo nauczyciel znika z pola widzenia). Czy uczniowi w dorosłym życiu rzeczywiście tak dobrze służy przekonanie, że między "nauczycielem a uczniem nie ma równości"?

Amrek

nie moge się nie odezwac, choć az westchnęlam na widok ...oceanu interpretacji

muszę zrobic to krótko i w punktach, bo mam ważnne (drogie) zlecenie na sobotę, a nocka jest ..krótka

1) Część szkól, dobrych firm - w tym tez i ta, gdzie pracuję nie to, że ogranicza sobie kompetencje, ale stara się działac precyzyjnie zgodnie ze swobodą statutową. Nie zajmujemy sie wychowywaniem n-li, bo nie konczylismy andragogiki, ale zwyczajne kursy pedagogiczne. Terapia dorosłych jest też poza zasięgiem przecietnego dyrektora. oczywiście można zajac się wszystkim - to bardzo po polsku, gdzie kazdy jest znawcą polityki, zarządzania i mechaniki pojazdów. Ale ...po co???? Żeby szerzyć bylejakość? 

2) jesli chodzi o skreslanie z liusty uczniów, przenoszenie do innych szkół, to szkoły niepubliczne robią to zdecydowanie rzadziej niż szkoły publiczne. Z dwóch powodów:

a) bo kasa - kazdy uczen to klient, a klient jest oczkiem w głowie firmy (śwadomie nie używam eufemizmów,bo nie wstydze się, tego że pracuję m.in.tez dla pieniędzy),

b) bo indywidualne podejście do ucznia - to szk. niepubliczne mają wpisane w ofertę, więc ...realizują jak potrafią najlepiej

3) Nigdy nie obarczałam cała odpowiedzialnością za sytuacje konfliktowe (z udziałem agresji) tylko nauczyciela - więc nie rozwjam tej odnóżki wątku

4) Nauczyciela zwalnia sie z pracy za ...niekompetencję i nieudolność np.wychowawczą, a nie za to, że nie dorósł.

5) Z tą olimpiada informatyczną to chyba jakas b. skomplikowana figura strylistyczna.Nie to ilustrował mój przykład, więc nie wskoczę na tę ścieżke wątku.

6) Jak uczen dorośnie, to sie po prostu dowie co to znaczy dorosłość - m.in. ODPOWIEDZIALNOŚĆ za swoje czyny. I nie będzie sie domagał praw naleznych np.niemowlakowi jak np. lulanie do snu, czy łagodnie grożenie paluszkiem, gdy dzidzius obsika wujka Henryka, a cioci Helence zrobi kuku w oczko.

Właściwie, to

jesli chodzi o skreslanie z liusty uczniów, przenoszenie do innych szkół, to szkoły niepubliczne robią to zdecydowanie rzadziej niż szkoły publiczne. Z dwóch powodów:

1) nie mozna ucznia niepełnoletniego skreślić,

2) nie można przenieść ucznia ze swojego rejonu do obcego - to może tylko kurator

ad. 1) W szkole ponadgimnazjalnej można skreślić.

ad. 2) Można napisać wniosek do kuratora, a ten przenosi. Nawet nie sądzę, aby zgoda tego drugiego dyrektora była potrzebna.

Roman

Małgoś:)

Małgoś, wątek nie był pomyślany jako wymierzony w Ciebie.I wierzę, że szkoła, w której pracujesz, jest świetnie funkcjonującą, pożyteczną placówką. Nie mam możliwości przyjrzenia się jej przez czas potrzebny do tego, aby ją uczciwie, bez przekłamań i z należną pieczołowitością opisać:)

Net z jego właściwościami sprawia, że formuła forum - skądinąd bardzo użyteczna -  nie nadaje się do dyskusji polegającej na tym, że punkt po punkcie, skrupulatnie, odnosisz się do tego, co przekazuje partner w rozmowie:) Rzetelna analiza wypowiedzi daje jedynie na ogół wrażenie obfitości, tego przerośnietego ciasta, o ktorym wspominała asia:) i pożera w dodatku mnóstwo czasu.

I wcale nie przeczę, że mam skłonność do tworzenia krzywych zwierciadeł i karykaturowania:) Choć przyznaję (rzekła z przewrotnym uśmieszkiem), że żarliwość i bezkompromisowość w ocenie zjawiska  agresji - gdyby Twoje słowa przyjąć bez poprawki na rzeczywistość oraz niekonsekwencje w przedstawianiu obrazu, pozwalają, a wręcz ułatwiają niezwykle budowanie krzywego lustra.

Ono zostało stworzone z konsekwencją na podstawie informacji, które podawałaś, a odnoszących się do pewnego wycinka filozofii wychowania, który był rozstrząsany dość szczegółowo na wszystkie sposoby w poprzednim wątku:)

Rzuciłam osobny wątek z ciekawości, żeby rozwiać wątpliwości, które we mnie powstały, kiedy rozmawiałyśmy, a nie po to, żeby udowodnić sobie jakąś z góry powziętą tezę. Kiedy nie wiem, to sprawdzam...

Skoro jednak wątek przeszedł bez echa, należy przyjąć, że poletko pana Ucznia nie istnieje:) Brak reakcji jest jednym z powszechnie przyjętych dowodów, że czegoś nie ma;) Jest fantazją, wariacją na temat;)

Tak się złożyło, że ja z kolei specjalizuję się w odczytywaniu informacji płynących z tego, co ktoś mówi i ogólniej - w użytkowaniu i interpretowaniu słów, więc jestem wyczulona na ich znaczenia, w tym na to, w jaki sposób ścisłe znaczenia, które ktoś mi przekazuje, wiążą  jego słowa z rzeczywistością. To jest mój świat:) Dlatego między innymi ostrożnie traktuję oceny zjawisk z punktu widzenia jednego krzesełka.

I gdyby wnioskować z części o całości wyłącznie na podstawie tego, co mówisz, Małgoś:), (a wnioskowanie pars pro toto bywa dozwolone;), to poletko Pana Ucznia jest jak najbardziej uprawnione, wyssane z Twoich słów, a nie z mojego palca;)

Za informacje o skreślaniu dziękuję i przyjmuję z wdzięcznością:)

Agresja jako trudność w wychowaniu jest tematem oceanem:). Znam od dawna pedagoga, który z niesamowitym sukcesem od lat pracuje właśnie z odrzutami rejonowymi, takimi młodymi ludźmi, których pozostali uznali już za straconych, niereformowalnych, opuścili ręce - i ten pedagog robi to w szkole, która jak Ty powiadasz, nie jest instytucją specjalizująca się w patologii...A jej metody - przy tak usztywnionym stanowisku wychowawczym - nieraz być może wydałyby Ci się sprzeczne z etyką zawodu...a jednak sprawiają, że młodzi uczą się odpowiedzialności i to skutecznie:) Dlatego między innymi sprzeciwiam się wszelkim usztywnionym stanowiskom wobec agresji, dogmatom, bo uważam, że niosą więcej złego niż dobrego...w ogólniejszym, społecznym sensie. 

Istnieje wszakże możliwość, że Twoje nieprzejednanie to zwiastun nowego;), a Ty jesteś w dziedzinie agresji kimś w rodzaju sufrażystki, której poglądy za sto lat nie będą wzbudzały żadnych kontrowersji;) Może być i tak...nie mnie to rozstrzygać:)

Wątek był z bardzo ogólnikowym pytaniem, więc  mało nośnym. Kiedy odpocznę;), a zagadnienie agresji uleży się na forum;), wrzucę tu za jakiś czas już konkretne przykłady z praktyki szkolnej:) 

I zmykam:)

ŚWietlistego dnia Tobie - i wszystkim

Agnieszka

"..........Przeczytałam im katalog kar statutowych i kazałam zastanowić się, co ich zdaniem pasuje do takiego czynu.

Zgodnie wybrali naganę dyrektorską z obniżeniem oceny z zachowania.

Uprzejmie sie zgodziłam z nimi.

Ale to nie koniec..............."

będąc Panem Uczniem, osobiście, taką postawę wobec mnie odbierałbym pewnie jako szantaż i terror a tego też nie akceptuję.

Tak nawiasem mówiąc, ciekaw jestem skąd bierze się ta pewność?, że:

".....2) jesli chodzi o skreslanie z liusty uczniów, przenoszenie do innych szkół, to szkoły niepubliczne robią to zdecydowanie rzadziej niż szkoły publiczne....."

czyżby w tym względzie istniały jakieś oficjalne statystyki i opracowania, jeśli tak, chętnie je poznam.

janzg

 Nie wiem czy istnieją jakieś oficjalne statystyki i opracowania na temat skreślania czy przenoszenia uczniów do innych szkół przez szkoły niepubliczne - ale uwierz, robimy to bardzo rzadko

Małgoś dała odpowiedź:

Z dwóch powodów:

a) bo kasa - kazdy uczeń to klient, a klient jest oczkiem w głowie firmy (śwadomie nie używam eufemizmów,bo nie wstydze się, tego że pracuję m.in.tez dla pieniędzy),

tu szczerość aż do bólu - i bynajmniej nie chodzi o zysk - tylko o utrzymanie szkoły - im mniej uczniów w klasie tym wyższe koszty ) 

b) bo indywidualne podejście do ucznia - to szk. niepubliczne mają wpisane w ofertę, więc ...realizują jak potrafią najlepiej

Amrek

Amrek, wyznaje zasadę, gdzies  tam kiedyś przyswojona na bazie teoretycznej, potem utwierdzona praktyką, że:

w świecie dzieci i młodzieży (tzn. w ich świadomości) winny obowiązywac jednoznaczne postawy wobec patologii i zagrożeń - dziecko musi otrzymywac komunikaty jasne na temat agresji, narkotyków, nietolerancji, oszustwa, kłamstwa, kradziezy, szyderstwa, niekoleżeństwa itd.

byc może Ty utożsamiasz taki pogląd ze sztywnością, moim zdaniem to ze sztywnością ma mniej wspólnego niz z jednoznacznością i konsekwencją

W codziennym zyciu szkolnym mamy kontakt z agresją, agresywnoscią i przemoca b. czesto - praktycznie codziennie. Różne sa stopnie jej szkodliwości, naslenia, ryzyka. Nie uciekamy od agresji, ani się jej nie pozbywamy natychmiast.Walczymy, wychowujemy, tłumaczymy, opatrujemy rany, uwrażliwiamy, łagodzimy i pomagamy rozwiązywac konflikty. Jako przykład moge podac "Metode 7 kroków przeciwdziałania przemocy", którą jakis czas temu wpakowałam do wymiany plików (polecam, bo metoda nieinwazyjna, nieagresywna, bez oceniania i wartosciowania uczestnków konfliktu).Dlatego, nie zgadzam sie z Twoją tezą, że szybciutko i chętnie pozbawiamy sie kłopotów.

Myslę, że za szybko wnioskujesz ;-)

Oczywiscie, w/w są elementami programu wychowujacego ucznia, zgodnie z funkcja szkoły.

Czy rzeczywiście uważasz, że szkoła powszechnie dostepna powinna leczyć patologię??? Że dzieci normalne pod wzgledem psychospołecznym powinny uczęszczać do jednej klasy z chuliganami, agresorami i razem na lekcji przerabiac np."Janka Muzykanta" albo "Rozdziobia nas kruki i wrony"

Może to i szczytne ideały, może niejeden zdemoralizowany młody człowiek  nawet na tym by zyskał...

ale jak daleko mozna sie posunac w eksperymentach pedagogicznych, ryzykując koszty ponoszone przez niechuliganów?

janzg

cóż...gdyby ciocia miała wąsy .....ale nie ma ;-)

nie odpowadam za Twoje interpretacje, wrażenie i odbiory zjawisk i sytuacji - myślę, ze masz rację...pewnie byś się tak czuł...

dla mne istotne jest to ,że mój uczeń sie tak nie czuł, bo to chodziło o niego, a nie o Twoje wyobrażenia siebie w roli ucznia ;-)

Małgoś,

w wątku: http://www.oskko.edu.pl/forum/thread.php?t=3281&st=220 napisałaś:

Jak to się ma do:

Że dzieci normalne pod wzgledem psychospołecznym powinny uczęszczać do jednej klasy z chuliganami, agresorami i razem na lekcji przerabiac np."Janka Muzykanta" albo "Rozdziobia nas kruki i wrony"
Może to i szczytne ideały, może niejeden zdemoralizowany młody człowiek  nawet na tym by zyskał...
ale jak daleko mozna sie posunac w eksperymentach pedagogicznych, ryzykując koszty ponoszone przez niechuliganów?

zwróc uwagę Januszu, że te dzieci "trudne wychowawczo", to nie są agresywne chuligany

nie wrzucaj wszystkich trudności do jednego worka, nie uogólniaj, nie rozszerzaj...;-)

temat rozmowy dotyczy agresji - nie prostytucji, nie zahamowań, nie deficytów w rozwoju umejetności

a swoją drogą, czyżbyś strudiował stare wątki z moimi wypowiedziami????

chyba sie ..speszyłam ;-)

To kwestia kultury, Małgoś.

Januszu :-))))

a w poście 232 w tym stareńkim wątku jest tez o agresji.... konsekwentnie więc od lat, uwazam że to powazny problem ;-)

dzieki więc zatem dowód mojej konsekwencji ;-)

Januszu

myslę, że to chyba jednak nie jest polemika :-(

to ..łapanie za słówka i uparte polowanie na czarownice ;-)

a kultura chyba nie wymaga, aż tak zawziętej pamiętliwosci ..wystarczą czyste włosy, uszy, schludne ubranko, uprzejmość  i zyczliwość na codzień  ;-)

Nie nazwałbym tego, Małgoś, łapaniem za słówka.
Nazwałbym raczej: łapaniem za poglądy.

A w kwestii kultury ... mam nadzieję, że nie uczysz w swojej szkole, że od kultury oczekuje się jedynie: "czyste włosy, uszy, schludne ubranko, uprzejmość  i zyczliwość na codzień".

Małgoś

Małgorzato

szczerze...?  nie wiem, po prostu ...nie wiem :-(

brak rozwiązań systemowych :-(

brak srodków :-(

agresywni, niebezpieczni dla otoczenia nie powinni uczyć się w szkole masowej, gdzie mają potężne pole dla rozwoju swoich zaburzeń (bo publiczność, bo tłum, bo mnóstwo potencjalnych ofiar, bo prawo szkolne dla ucznia jest dość łagodne, bo brak skutecznych hamulców zew.dla ich agresji, bo brak odpowiedniej kadry, znajacej się na resocjalizacji itd.)

takich uczniów jest coraz więcej...państwo nie jest przygotowane na ich wychowanie w celu przywrócenia społeczeństwu

pozostaje ..kurs obrony (koniecznej)

Czy uczeń, który mówi do nauczycielki: "I tak mi nic nie zrobisz głupia k..." jest agresywny, czy nie?

z pewnością jest żle wychowany, niekulturalny ... :-)

jesli nauczycielka potraktowała go poprawnie, a on tak reaguje, to ... rzeczywiście jest agresywny - choc byc może do zagrażania innym może mu byc jeszcze daleko

jesli nauczycielka zwróciła się doń np. ty głupi ch..., ja ci teraz ... to mozna chyba  uznac, ze uczeń dostosował swój język komunikacji do stylu nauczycielki, w celu uzyskania lepszego porozumienia ;-)

ech...

Małgoś, pliss, miłosierdzia;) nasze rozmowy pochłaniają czas;)

po pierwsze chyba inaczej pojmujemy odpowiedzialność za słowo, to, w jaki sposób słowo ma i powinno się mieć do rzeczywistości.  Dobór słów przedzierzgnął bibliotekarkę w niebezpiecznego potwora i gdyby być konsekwentnym i iść dokładnie tropem słów, należałoby ją poddać terapii. Tutaj właśnie widać, jak często słowo zamiast narzędziem komunikacji staje się narzędziem zadającym człowiekowi rany psychiczne, a więc narzędziem agresji. Najpierw nasz obiekt staje się ofiarą nieprecyzyjnie użytego słowa, a potem my stajemy się jego ofiarami, bo nagle ni stąd ni zowąd zażąda się od nas, żebyśmy np. wydali służbową opinię o nieobliczalności w pracy, skoro ją głosimy. A skutki...? Nie miejsce, by je tu rozwijać.

I jeśli chodzi o naszą modelową bibliotekarkę, to ona staje się ofiarą agresji subtelnie pojmowanej, bo piętnuje się kobietę, żeby samemu uniknąć cierpienia moralnego, psychicznego;) związanego z jej dalszą obecnością w szkole, a potem Ty, Małgoś, na forum stajesz się ofiarą mocnych słów, których używasz, żeby bibliotekarka słusznie, a nie niesłusznie odeszła, bo forsując potępiający osąd, że pracownik jest nieobliczalny, zapominasz, że nieprzewidywalność, gdyby ją potraktować z całą powagą, a tej dla swoich słów (tworzących w mowie pogląd) oczekujesz - czyni nagle z myszki bibliotecznej pariasa niemal w każdej dziedzinie akceptowanej społecznie, poza wrestlingiem właśnie. Poważne słowo ze wszystkimi konsekwencjami powagi czy śmieszne, małe słówko? Może faktycznie należy przymrużyć oko, kiedy się je wypowiada? No bo tertium non datur...

I znowu, gdyby podążać tropem Twojego rozumowania z żelazną konsekwencją, której zalety tak podkreślasz, doszłoby się do wysypki na zdrowym rozsądku.  Słowo, które szkodzi bardziej, niż bierzesz to pod uwagę...Staje się łatką...Ale szkodzi już poza granicami Twojego świata, więc no problem...I wracamy obłędnie do leitmotivów naszego spotkania na wątku o agresji. Zatem ja mówię: - Pas, madame;)

Lecz tylko, kiedy zaczyna się traktować słowa z przymrużeniem oka i wie się, że rzeczywistość nie do końca im odpowiada, nie dochodzi się w rekonstrukcji rzeczywistości na podstawie słów z postów do idiotyzmów. A chyba nie o to chodzi?

Wiadomo, że sensowniej brać poprawkę na to, że w większości przypadków ludzie nie wyrażają precyzyjnie ani zamiarów, ani działań, ani poglądów i najczęściej wnioskowanie na podstawie tego, co mówią, staje się poprawne w całości jedynie wtedy, gdy można też zobaczyć, co w tej samej sprawie robią. Co się przekłada często na znaną powszechnie regułę: Co innego myśli, co innego mówi, co innego robi...

I paradoksalnie, wbrew wyświechtanym przekonaniom, niekoniecznie jest to obłuda...czasem zwyczajny zamęt...

Równie dobrze może z tego powodu wynikać coś złego, jak i dziać się tak, że (ponieważ słowa coraz częściej rozluźniają z najrozmaitszych powodów związek z czynem) to, co się robi jest wielekroć lepsze i rozleglejsze i spójniejsze niż to, co się mówi;) inaczej tu, a całkiem inaczej gdzie indziej, bo w działaniu zachowuje się logikę, której nie zachowuje się w mówieniu, bo dotyczy przestrzeni szerszej niż działanie.

po drugie rozmawiałoby nam się długo dlatego, że z rozmów wynika tysiąc wątków pobocznych, które należałoby sobie tłumaczyć z osobna, a na to brak miejsca na forum, a nam brak czasu, byśmy trzy czwarte dnia spędzały przy komputerze, żeby ustalać, co Agnieszka i Małgoś mają dokładnie na myśli

po trzecie - nie mam zielonego pojęcia, czy Janusz jest łowcą czarownic, za to obiektywnie, jako widz z brzegu piaskownicy, przyznaję, że jego zestawienia druzgoczą logikę Twoich poglądów. Bo znowu to, co pokazał obok siebie, pozostaje w rażącej sprzeczności. I z mojego punktu widzenia też jest to różnica poglądów, a nie słów. Jak się je czyta morderczo przytulone do siebie, ma się wrażenie, że to mówią dwie różne osoby...Naprawdę. I ja nic na to nie poradzę, że to tak wygląda:(. To czyni rozmowę niemal niemożliwą, bo nie wiem, która z Małgoś do mnie mówi, ta z postu 1 czy 2...Musiałabyś mi za każdym razem sygnalizować, do którego systemu poglądów mam się odwoływać...To nonsens. Pokażę, co mam na myśli:

Zobacz, Małgoś, piszesz: to powinność wskazywania przez szkołę drogi powrotu do norm społecznych, tym, którzy mają formalne prawo kontynuować edukację.

Alors, gdyby znowu oczekiwać logiki według standardów powszechnych, a nie moich, jeśli ktoś odszedł od norm społecznych, to jest to patologia. A zatem bezpośrednio z tego, co mówisz, wynika odpowiedź, na pytanie, które mi zadajesz, jakbyś Ty miała inne zdanie, czyli: Czy rzeczywiście uważasz, że szkoła powszechnie dostępna powinna leczyć patologię???  

No i tu znowu głupieję...Ależ Ty tak uważasz, jeżeli wierzysz w to, co napisałaś wcześniej! Czy ja znowu nadinterpretuję? Bo się gubię powoli. Gdzie wypada mi w takim razie umiejscowić patologię, jeśli nie zaczyna się ona tam, gdzie człowiek gubi normy społeczne? Tak rodzą się posty słonie...Kiedy usiłuje się dociec, gdzie w końcu kryje się jądro poglądów, bo ono zdaje się ustawicznie umykać podążającej za nim myśli...

po czwarte: widywałam, że często najwyższą krzywdę czyni właśnie chuliganowi  to święte oburzenie, które akcentujesz tylu znakami zapytania, a nazywasz - już bardziej neutralnie i katedralnie - wychowawczą konsekwencją. I ono zamyka mu często, to potępienie, z którego wynika oburzenie, drogę powrotu do norm społecznych, czyli odbiera niedojrzałemu jeszcze dokładnie to, co deklarujesz jako cel wychowania człowieka moralnego i sprawnego w świecie dorosłych...A sama mówisz, że takich uczniów jest coraz więcej. To gdzie ich miejsce? Gdyby zastosować ostre, nieznane mi bliżej, lecz jak rozumiem, nie podlegające znowu dyskusji, Twoje mierniki, które kategorycznie oddzielają młodego człowieka do wychowania od chuligana, to znowu okaże się,  że z ich stosowania bezpośrednio wynika, że ułamek nadaje się do wychowania, a reszta – do resocjalizacji, więc normalna szkoła zajmowałaby się mniejszością? Nie rozumiem. Coś tu nie gra...

(nadal nie rozumiem też, co dobrego wynika z tak przeprowadzonej szczelnej granicy między światem dorosłych i dzieci oraz światem młodych i chuliganów, ale to nie jest pytanie, lecz konstatacja)

I zresztą znowu głupieję (a to dla mnie dyskomfort;) poznawczy), bo najpierw poświęcasz swój czas, żeby mi wreszcie wytłumaczyć, że uczeń ma prawo popełniać czyny, które w świecie dorosłych stanowiłyby rażące, o lawinowych skutkach, naruszenie norm, a potem z następnych wypowiedzi wynika, że jednak też nie do końca...Że jest jakiś typ, którego reguła, tak pracowicie wyłuszczona, nie obejmuje z jakichś powodów i ten już w szkole nie ma nic do roboty, bo jest chuliganem, a nie młodym, niedojrzałym społecznie obiektem zabiegów wychowawczych, który należy rozumieć dogłębnie i pomagać na wszelkie możliwe sposoby... Zmieniasz kwalifikację bycia człowiekowi, a ja nie mam tutaj możliwości prześledzenia, w którym miejscu następuje zwrot i dlaczego zmieniasz zdanie...No to zdurniałam...

To temat rzeka i lepiej, plissss, już sobie tych oczywistych niekonsekwencji nie tłumaczmy, bo znowu ktoś nam puści perskie oczko z drożdżami albo nie usłyszymy budzika;)

po piąte: winny obowiązywać jednoznaczne postawy wobec patologii i zagrożeń.

Przecież tak pedagog, o którym wspominałam, jak i ja, jak i Ty uważamy, że winny obowiązywać...Chyba nie sądzisz, że kobieta pracująca z trudną młodzieżą lansuje relatywizm w komunikatach? Raczej wtedy nie pracowałaby tyle lat prostując skutecznie i trwale życie wielu młodych ludzi...Wszystkie trzy tak uważamy, a jednak zupełnie, jak widać, inne wnioski wyciągamy z tego uważania...Też szkoda czasu i miejsca, by się rozwodzić nad pułapkami idealizmu...bo większość z nas zna je z takich lub innych dziedzin życia...

po szóste: nie chcę stwarzać wrażenia, że Cię osaczam. Mnie i tak interesuje problem, a nie osoba, a tak się składa, że faktycznie jedynie Ty poświęciłaś mu na forum aż tyle uwagi. Pozostali byli raczej widzami. Ja z poznawczej ciekawości też naszej rozmowy nie potraktowałam po łebkach, ale tak się na dłuższą metę nie da;), jak sama wiesz:), bo forum zżera czas dla życia.

Ja nie muszę wiedzieć, dlaczego Tobie mieszczą się w głowie niezgodności logiczne, które mnie się nie mieszczą. Tak mamy;) – i już...To wzbogaca powiedzonko, że co dwie głowy, to nie jedna;)

Zwłaszcza, że naprawdę wierzę, że Twoja szkoła jest przyjaznym i ciepłym miejscem i to nie jest konwencjonalne zapewnienie, tylko ono też wypływa bezpośrednio z oceanu słów znowu przez mnie wylanych;) A nasze posty zaczynają przypominać listy otwarte:), więc ja jednak umykam...bo forum nie listy, a posty ceni:)

Jak zeskanuję teksty o przykładach z praktyki szkolnej, to je na forum wrzucę – i tyle. Może komuś się do czegoś przydadzą...

A teraz sobie idę...

Dobrej nocy

Amrek...

bo do tanga trzeba dwojga

niestety

język polski (i każdy inny!) nie jest logiczny ani ścisły. Charakterystyczna dla każdego języka potocznego jest wieloznaczność. (I bardzo dobrze - dlatego może istnieć cos takiego jak literatura!) A powoduje to, że słowo/zdanie wyrwane z kontekstu znaczy już nie całkiem to samo...

Jedynym językiem pozbawionym tej wady jest matematyka - sądzę, że gdyby swoje poglady każda z was umiała przetłumaczyć na język matematyki (podobno jest to możliwe, ale ja tego nie próbowałam :-)), to okazałoby się, że obie mówicie to samo.

A jeśli nie, to by wyraźnie było widać na ile się różnicie i żadna z was nie miałaby poczucia, że jest niezrozumiana.

Ale to oczywiście utopia. Sądzę, że przy spotkaniu twarzą w twarz wszelkie niejasności zostałyby szybko usunięte - medium , którym się tu posługujemy jest bardzo ubogie: nie dość, że można jedynie litery stawiać, to jeszcze nie można pisać zbyt długich tekstów.

Tylko matematyka dobrze (a właściwie świetnie) sobie radzi z takimi ograniczeniami.

...

myslę sobie, co mogłoby mnie zmusić do sięgania do wątków sprzed lat, żeby upierac się przy swoich racjach...jaka zaciekłość dyskusyjna?

nie sięgam do wątków sprzed lat, lecz do zdań, które kto inny przytoczył z innych wątków, a to różnica, pewnie znowu drobna...

zarzucasz mi, że te bidule uważam za kogos nieobliczalnego

"bidula" tak została opisana przez kogoś, kto ją zna, a ja niczego nie zarzucam, jeno(T) odwołuję się do tego, co mówiłaś. Pisałaś, że "pokazała, że jest nieobliczalna..." :(

zakładasz, że to zostało udowodnione - a nie przyjmujesz argumentów, że ja tak nie uważam

I ok. Masz prawo tak nie uważać, podobnie, jak ja mam prawo tak uważać. Że tak nie uważasz, widać bez mnożenia argumentów
 

męczy mnie ta rozmowa

tu się zgadzamy wyśmienicie, choć inne są powody

by za wszelką cenę dopasować je do własnych domysłów, interpretacji, osądów

bez względu na to, jak wieloznaczny jest język, istnieje pewna podstawowa jednoznaczność, której należy przestrzegać, żeby porozumienie w ogóle było możliwe na podstawowym poziomie, niezależnie od woli, chęci, intencji i ochoty na tango, co widać doskonale z naszej rozmowy.Pozostaje Ci wierzyć na słowo, że żyję tak, że konforntuję osądy z rzeczywistością i to ona ostatecznie decyduje o tym , co myślę, a nie jest na odwrót, że ja sobie coś myślę, a rzeczywistość niechaj sobie gdzieś ujada na boku. Tutaj tego nie udowodnię, niestety...

Ty nie doczytując do sedna, wyciagasz wnioski

Na litość jeża! Toć nasza dyskusja właśnie dlatego tak długo trwała, że ja chciałam dojść do sedna. I go nie odkryłam, mimo naprawdę dobrej woli...No to dostałam w skórę:(

Wystarczy chyba rzeczywiście, skoro wątek przybrał postać nieczytelną dla innych.

gabo

jeśli nie skończę tej dyskusji, to rzeczywiście przestanę być widzem z brzegu piaskownicy...Szukałam, gabo, jedynie podstawowej spójności w poglądach - i to wszystko. Na razie jestem na etapie dociekliwej wiedźmy, następne posty uczyniłyby ze mnie pieniacza:(, więc starczy...tego kruszenia kopii

Ewo:)

Choć język polski (i każdy inny!) nie jest logiczny ani ścisły i charakterystyczna dla każdego języka potocznego jest wieloznaczność, to bez względu na to, jak wieloznaczny jest język, istnieje pewna podstawowa jednoznaczność, której należy przestrzegać, żeby porozumienie w ogóle było możliwe na podstawowym poziomie, niezależnie od woli, chęci, intencji i ochoty na tango. W tej rozmowie się takiej jednoznaczności podstawowej nie dopatrzyłam, niestety...i dlatego rozmowa przybiera coraz absurdalniejszą formę:(

Pewnie, Ewo, masz rację, że tłumaczenie na język matematyki wiele by wyjaśniło:) Pozostaje mi się podpisać pod Twoim postem i pożałować, że nie wybrałam matematyki;):)

Pozdrawiam

A.

aha, jeszcze jedno, gabo...

Amrek, Małgoś

Amrek, gdy się wtrąciłam po raz pierwszy (na "Uderzyć ucznia") Twój punkt widzenia był mi bliższy niż Małgoś, ale już wtedy rozmowa była, jak dla mnie, trochę "odleciana". Teraz, to już dosłownie "sztuka dla sztuki" (głównie retorycznej). Czy można ustalać jakieś fundamenty na gruncie teorii przeplatanych symbolami i alegoriami, pod które każdy podkłada co tylko chce ?

Ty też się plączesz  - już chociażby stwierdzając , że forum to krótkie posty, a nie listy (a sama je piszesz), że ta dyskusja męczy (a wciąż ją podtrzymujesz), że nie chcesz osaczać Małgoś (a przecież tyle o niej i do niej).

 Małgoś, co do nieradzenia sobie z "chuliganami", bo brak rozwiązań systemowych... Są jeszcze rozwiązania "ludzkie" (z tej samej beczki, co danie szansy nauczycielce). Zaczynają się, od zmiany punktu widzenia - spojrzenia od strony dziecka, jego problemu, indywidualizowania, szukania wsparcia w zespole uczniów, nauczycieli, poza szkołą. Nie ma tam myśli o eliminacji ucznia, jest szukanie drogi dotarcia do niego, do jego rodziny.

Nauczyciel nie wie od razu wszystkiego, też się uczy. Jeden z moich "trudnych przypadków" przyprawił mnie o urlop zdrowotny. Miałam wtedy głównie dobre chęci (+ chęć postawienia na swoim). Ostatni uczeń (patologiczny dom, zaburzenia emocjonalne + ADHD) wychodzi na prostą. Patrzę na niego z radością i myślę, jak wiele możemy.

Małgorzato:)

Czy można ustalać jakieś fundamenty gruncie teorii przeplatanych symbolami i alegoriami, pod które każdy podkłada co tylko chce ?

Nie można. Ale można się spodziewać wewnętrznej spójności wypowiedzi jednej osoby i można próbować sprawdzić, czy ona istnieje. Dla mnie ta rozmowa to był prawdziwy szok poznawczy i nadal w nim jestem.Brr.Zapewne była jedyną taką - mam nadzieję - w której w ogóle w życiu uczestniczyłam. Dlatego aż pisałam listy.

Nauczyciel nie wie od razu wszystkiego, też się uczy.

Jedynie o to mi chodziło.  Że nie ma żadnych sytuacji, w których wiadomo coś na wejściu i już nigdy nic więcej nie będzie wiadomo bo jest tak, jak jest na wejściu - i kropka. Chodziło o to, że kategoryczność zniekształca świat, zmusza do tego, żeby sporo przestać widzieć w ogóle i wtedy częściej krzywdzi się ludzi.  Jak widzisz, w przypadku Twoich wniosków, nie odwołuję się do sztuki retorycznej, żadnych odlecianych alegorii ani metafor, żeby się upewnić, co widzę i że dobrze widzę...Bo to, co mowisz, jest logiczne.  

Patrzę na niego z radością i myślę, jak wiele możemy.

Amen.

Amrek

Małgorzato ;-)

po "ludzku" i niesystemowo to jest zazwyczaj w życiu :-)

jesli w szkole pracuje b.efektywny biolog, który zaraża uczniów pasją naukową, zachęca do sięgania po najwyższe laury, budzi wysokie aspiracje intelektualne i jeszcze ma sukcesy, to wiadomo, że w jego pracownie sie inwestuje ile tylko mozna i nawet jeszcze więcej :-)

i sie go piesci i nagradza, zeby tylko robił swoje i dla uczniów o biologicznych zainteresowaniach otwiera się szeroko drzwi ;-)

i jesli w szkole znajdzie się talent pedagogiczny, który potrafi chuligana w baranka odmienić - ratuje uczniów przed nimi samymi - to oczywiste, że  zamiast przenosić czy skreslac ucznia, lepiej oddac go w ręce talentu ku szeroko odczuwanej satysfakcji

ale, co jesli talentu brak? Świadomie piszę "talent" bo z regułu szkoły nie zatrudniaja profesjonalistów od patologii społecznych i osobowościoych - liczyć możemy jedynie na amatorów z talentami ;-)

Ile ofiar agresora przekona nas, że czas na rozstanie?

Małgoś