Przedstawiam Wam poselskie uwagi na temat matur i tego , co sie stalo w Opolu- dluga lektura, ale ciekawa: Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Pierwszy punkt to informacja Ministra Edukacji Narodowej i Sportu na temat przebiegu tegorocznego egzaminu dojrzałości, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji w woj. opolskim oraz o decyzjach podjętych przez MENiS. Chcę państwa poinformować, że ten punkt został włączony do porządku dziennego dodatkowo, na życzenie grupy posłów, a m.in. posłanki Ewy Kantor, która zwróciła się o wyjaśnienie kwestii opolskiej. Przy okazji uznaliśmy w prezydium, że byłoby dobrze zapoznać Komisję z całym przebiegiem egzaminu dojrzałości w roku szkolnym 2003/2004. Informacja przygotowana przez ministra skierowana została do wszystkich członków Komisji i sądzę, że każdy zapoznał się z nią przed posiedzeniem. Czy ktoś z resortu edukacji chciałby dokonać wprowadzenia do dyskusji nad dostarczoną nam informacją?
Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc : W informacji, którą państwu przekazaliśmy, zawarte są podstawowe dane dotyczące tegorocznej matury, jakie mogliśmy uzyskać. Głębsza analiza egzaminu maturalnego przygotowana będzie w miesiącach jesiennych i wtedy też będziemy dysponować pełną analizą regionalną obrazującą jakość tegorocznych matur. Będziemy ją mogli wówczas przedstawić również państwu. Jak z materiału wynika, w szkołach nadzorowanych przez kuratorów oświaty, przystąpiło do egzaminu dojrzałości ok. 577 tys. absolwentów szkół średnich, w tym ok. 473 tys. w szkołach dla młodzieży i ok. 103 tys. w szkołach dla dorosłych. Matury przebiegały według schematu przyjętego od lat i jedynym wyróżnikiem dla tego roku jest sprawa opolska. Niestety, pan minister Marek Sawicki, który osobiście uczestniczył w spotkaniu z młodzieżą, kuratorem i lokalnymi władzami w Opolu, nie mógł dziś przybyć na posiedzenie Komisji, bowiem odbywa się właśnie posiedzenie Rady Ministrów. Decyzja, która została podjęta przez ministerstwo w sprawie opolskiej, jest, w naszym przekonaniu, decyzją jedyną i słuszną. Nie wyobrażamy sobie, aby można było uznać tę część egzaminu maturalnego, która została zakwestionowana. Byłoby to bowiem, po pierwsze, uznanie bezprawia, a po drugie, skrzywdzenie znacznej części młodzieży, stającej wkrótce do egzaminów na studia wyższe z ocenami nieporównywalnie niższymi od tych, jakie uzyskali na świadectwach maturalnych ci, którzy mieli dostęp do pytań maturalnych i wykorzystali je. Zastanawiając się nad tym, czy wszystkie procedury przeciwdziałające podobnym incydentom zostały zachowane, powiem, że tak. Wszystko, co powinno być zrobione, zostało zrobione, ale okazuje się, że nie ma zabezpieczenia przed złem, jakie tkwi w człowieku, tak jak nie ma zabezpieczenia przed złodziejami samochodów, przeciwko którym nie pomagają nawet wielokrotne blokady i elektroniczne zamki. W przypadku Opola zaistniała taka sytuacja, że obowiązujący system okazał się jeszcze za mało szczelny. Proszę mi jednak wierzyć, że nawet wówczas, gdyby ktoś cały czas stał nad osobami drukującymi, to zawsze jest możliwość, że w sekundzie nieuwagi można jedną z kartek zwinąć i włożyć do kieszeni. Trudno sobie natomiast wyobrazić, aby dokonywano wielokrotnej kontroli osobistej wszystkich pracowników, bo to jest niewykonalne. Oczywiście wyciągamy wnioski z tego incydentu dla przyszłych matur regionalnych, bo w ich przypadku skutki byłyby jeszcze większe. Wydaje się, że w przyszłym roku liczba osób wtajemniczonych powinna być tak znacząco ograniczona, aby nie doszło do podobnej sytuacji. Nie będę mówił o samym incydencie, bo zapewne wypowie się jeszcze na ten temat pani kurator. Chciałbym natomiast zwrócić państwa uwagę na tabele zawarte w naszym materiale. Budzą one moją najgłębszą refleksję i prawdopodobnie w najbliższym czasie zajmiemy się analizą tego, dlaczego jest tak, iż wybór przedmiotów egzaminacyjnych zależy od regionu. Nie ma przecież takiej różnicy genetycznej między mieszkańcami poszczególnych regionów, która by wyjaśniała fakt, iż matematykę wybiera trzykrotnie więcej uczniów w regionach wschodnich niż w zachodnich.
Jest tu zapewne jakiś błąd w systemie edukacyjnym, który powoduje, że młodzież jest gorzej przygotowana, czy też bardziej się boi. Nie dotyczy to zresztą tylko matematyki, bo z innymi przedmiotami jest podobnie. Ja sobie zdaję sprawę, że młodzież, przygotowując się do egzaminów wstępnych na studia, wybiera te przedmioty, które będą tam przydatne, ale przecież młodzież z całej Polski studiuje te same kierunki i dlatego nie ma uzasadnienia dla takiej ogromnej różnicy. Powiem jeszcze, że sygnały z innych województw mówiące, że i tam jakoby zdarzyły się przecieki tematów maturalnych, nie są do końca potwierdzone. Nigdzie, tak jak w Opolu, nie potwierdzono takiego nadużycia jak zawłaszczenie pytań i przekazanie ich młodzieży. To tyle z mojej strony tytułem wstępu. Jeśli będą pytania szczegółowe, postaramy się na nie odpowiedzieć.
Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Czy pani kurator chciałaby się wypowiedzieć teraz, czy dopiero po pytaniach ze strony posłów?
Kurator oświaty z Opola Bogusława Lubieniecka : Mogę przedstawić państwu chronologiczny bieg wydarzeń, jeśli dysponujemy czasem, albo też poczekam na pytania i dopiero wówczas zabiorę głos.
Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Ponieważ wszyscy dysponujemy informacją przygotowaną przez resort oświaty, proszę jedynie w sposób bardzo syntetyczny przekazać nam swoje uwagi.
Kurator Bogusława Lubieniecka : Decyzję o unieważnieniu egzaminu dojrzałości w części pisemnej z języka polskiego i matematyki, kurator oświaty w Opolu podjął 14 maja, wyznaczając nowy termin na 19 i 20 maja. Może powstać pytanie, dlaczego stało się to 14 maja, a nie 13, lub 12 maja? Otóż, tematy, jakie ukazały się na stronach internetowych, znaleźliśmy 13 maja w godzinach porannych. Tego też dnia kurator zgłosił do prokuratury w Opolu doniesienie o popełnionym przestępstwie i od tego czasu rozpoczęły się działania śledcze, bowiem prokuratura zleciła je policji. Dopiero 14 maja uzyskaliśmy pełną informację, że tematy maturalne zostały umieszczone na stronach internetowych z tą datą, jaka widniała na tych stronach. Wcześniej zachodziło podejrzenie, że jest to tylko prowokacja, bo ktoś je zamieścił dopiero po egzaminie, gdy były już one jawne, a tylko antydatował je, bo technicznie jest taka możliwość. Młodzież, jak wiemy, protestowała. Pan minister udzielił kuratorowi pełnego wsparcia. Decyzja kuratora została tylko częściowo zmieniona, bowiem egzamin z języka polskiego powtarzali tylko uczniowie, którzy wybrali temat pierwszy i drugi, bo tematy trzeci i czwarty wybrało zaledwie 2 proc. wszystkich zdających. Ogółem egzamin z języka polskiego pisało powtórnie ponad 11.600 osób, a 1621 osób pisało powtórnie egzamin z matematyki. Naszym zdaniem, młodzież wykazała się tu dojrzałością przystępując do ponownego egzaminu, mimo wcześniejszych protestów. Nieliczne przypadki nieobecności spowodowane były wypadkami losowymi. 3 czerwca prokuratura przekazała nam informację, że tematy zostały wykradzione przez pracownicę drukarni, która przekazała je swemu 19-letniemu synowi, a ten przekazał je kolegom. Tą drogą doszło to aż do stron internetowych i dlatego idąc w kierunku odwrotnym, udało się zidentyfikować sprawców. Pracownica drukarni została zwolniona z pracy i poddała się dobrowolnie karze 2 lat pozbawienia wolności, w zawieszeniu na lat 5, a jej syn karze 1,5 roku pozbawienia wolności, w zawieszeniu na 3 lata. Padały pytania, dlaczego tematy były drukowane nie w kuratorium, tylko w drukarni poza zasięgiem kuratorium. Otóż, przygotowanie koniecznej ilości druków wymaga tysięcznych nakładów, a kuratorium nie dysponuje takimi możliwościami technicznymi i takim sprzętem, na którym można byłoby to wykonać. Zadanie zlecone więc zostało drukarni należącej do Opolskiego Urzędu Wojewódzkiego. Jest ona na tyle bezpieczna, że zatrudnieni tam pracownicy podlegają dyrektorowi generalnemu Urzędu i mają poświadczenia bezpieczeństwa niezbędne dla wykonywania materiałów oznaczonych klauzulą "zastrzeżone", a taką właśnie klauzulę miały materiały drukowane na potrzeby kuratorium. W sumie dostęp do tematów miał: kurator, trzy osoby z kuratorium, które pakowały druki oraz trzy osoby z drukarni pracujące przy drukowaniu. Materiały już wydrukowane pakowane były w sąsiednim pomieszczeniu, a następnie opieczętowane i opisane, zgodnie z przeznaczeniem dla każdej komisji egzaminacyjnej w danej szkole. W tym samym dniu przekazywane były do kancelarii tajnej.
Procedury dotyczące postępowania z materiałami niejawnymi opracowaliśmy w styczniu i zgodnie z nimi przygotowywano wszystkie materiały egzaminacyjne. Były one przechowywane w tajnej kancelarii do dnia egzaminu, bowiem wydawano je przewodniczącym komisji dopiero w godzinach porannych danego dnia. Mimo tych zabezpieczeń okazało się, że wtedy gdy wydrukowane materiały przechowywano w tzw. drugiej strefie bezpieczeństwa kancelarii tajnej, one już krążyły po mieście, bowiem osoba pracująca przy drukowaniu już wcześniej je ukradła. Chciałabym w tym miejscu zdementować informację, jaka się ukazała przy okazji całej tej sprawy, jakoby syn tej pani był tegorocznym, czy też ubiegłorocznym maturzystą. To jest nieprawda. Chłopak ukończył tylko szkołę podstawową, ma 19 lat, a ukradziony materiał rzekomo obiecał swemu przyjacielowi. W Urzędzie Wojewódzkim zakończyła już prace komisja powołana przez wojewodę dla wyjaśnienia całej tej sytuacji, jak również procedur jakie funkcjonują w drukarni. Po informacji z prokuratury media odstąpiły od atakowania kuratorium oświaty, które było oskarżane o udostępnienie materiałów niejawnych. Jak się bowiem okazało, wina nie leżała po stronie kuratorium. Prokuratura przekazała nam również informację, że osoba, która wykradła tematy z języka polskiego i matematyki, co spowodowało powtórzenie egzaminu pisemnego z tych przedmiotów, wykradła też zestaw pytań z języka niemieckiego oraz matematyki dla technikum. Pytania z języka niemieckiego dotarły do 5 osób, z których 4 pisały egzamin z tego języka. Został on również unieważniony i w dniu 15 czerwca te osoby zdają go powtórnie. Jeśli chodzi o pytania z matematyki dla technikum, zostały one wprawdzie wykradzione, ale nie zostały rozprowadzone wśród młodzieży. To z mojej strony wszystko, a jeśli będą pytania, postaram się odpowiedzieć.
Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Rozpoczynamy dyskusję. Proszę o stawianie pytań.
Posłanka Ewa Kantor /D_Ojczysty/ : Chciałabym uzyskać potwierdzenie, czy rzeczywiście, tak jak to podała "Rzeczpospolita", na informację ze strony prasy, że pytania egzaminacyjne są zamieszczone w Internecie, kurator odpowiedział, że tak jest zawsze i nie zareagował na tę wiadomość, choć było to w pierwszym dniu egzaminów. Czy państwo nie mieliście przeglądu sieci internetowej i zestawu pytań, jakie tam chodziły w przeddzień egzaminu i w pierwszym dniu matur? Osoba, która ukradła tematy, zrobiła to dużo wcześniej i w momencie gdy nimi handlowała, informacja, że są one dostępne, musiała być już informacją powszechną wśród uczniów. Jak to się w ogóle stało, że pracownicy, którzy drukowali pytania, wynieśli je z drukarni, skoro pracownicy kuratorium byli obecni przy drukowaniu? Zrzucenie całej winy na pracowników drukarni jest nie do przyjęcia, bo przecież system przeprowadzania egzaminów maturalnych był taki sam od wielu lat. Ten rok jest ostatnim, kiedy matury odbywają się w starym systemie. W kuratoriach na ogół drukowano pytania własnymi siłami, już od stycznia czy lutego, zatrudniając 2-3, uprawnione do takiej pracy, osoby. Przecieku nie mogło tu być, o ile nie nastąpił właśnie poprzez pracowników kuratorium. Nie wierzę, że w Opolu nie ma dużego urządzenia kserograficznego, które mogłoby powielić niezbędną ilość pytań, tym bardziej że akurat województwo opolskie nie powiększyło się, tak jak np. podkarpackie, które łączy dawne trzy województwa. Ten argument, że musieliście korzystać z obcej drukarni, jest więc nie do przyjęcia. Dlaczego w ogóle reakcja kuratorium była tak późno? Czy państwo udawaliście, że nic nie wiecie, czy też zamysł był zupełnie inny? Zdajemy sobie sprawę, że nowa matura jest nie do przeprowadzenia w systemie zaplanowanym przez ministerstwo, a więc poprzez Centralną Komisję Egzaminacyjną i komisje okręgowe. Dziś natomiast robimy "pokazówkę" dla młodzieży, dając jej do zrozumienia, że jeżeli ktoś z uczniów powie, iż wie, co będzie na maturze, to zostanie tak ukarany jak uczniowie z Opola. Młodzież zaś może się dowiedzieć, co będzie na maturze, bo pytania i testy piszą egzaminatorzy, a prasa drukuje próbne testy i pytania. Przy takiej, jak obecnie, liczbie podręczników i takim sposobie zarabiania na testach, nie ma więc szans, aby nie wejść w system myślenia tych, którzy układają pytania. Chciałabym też zapytać, czy mieliście państwo przygotowany dodatkowy zestaw pytań, na wypadek przecieku? Wydaje się, że jest to wymóg konieczny przy każdej maturze, ale jak to było w Opolu? Jeśli były takie zapasowe pytania, to należało natychmiast zaprzestać egzaminu z matematyki, a nie czekać aż do piątku po południu, gdy wszyscy pojadą na weekend, żeby nie było problemu. Problemy jednak wyszły. Uważam, że jest to ogromna nieprzyzwoitość, jeśli młodzież znała wcześniej pytania, a więc mogła swoje prace przygotować i miała jeszcze odwagę protestować, gdy sprawa została ujawniona. Doprowadzamy w ten sposób do wymuszania złych, niemoralnych zachowań. Uważam też, że ze strony ministerstwa nie było żadnego bohaterstwa, kiedy podtrzymało decyzję kuratora. Moje pytania sprowadzają się do tego, jak to się stało, że przy nadzorze pracowników kuratorium udało się wynieść z drukarni wydrukowane pytania i dlaczego reakcja kuratorium nastąpiła tak późno? Dlaczego nie mieliście też państwo podglądu w Internecie, aby zorientować się "co tam chodzi"? W prasie była też informacja, że handlowano również pytaniami z biologii, sprzedając je za 500 zł. Dlaczego zatem nie unieważniono wszystkich egzaminów? Jakaś konsekwencja w postępowaniu powinna tu być.
Nie można robić eksperymentów na jednej grupie dlatego, że np. do innych przedmiotów nie było przygotowanych pytań awaryjnych czy też zdających było niewielu. Proszę więc o bliższe wyjaśnienie tych spraw. Chciałabym też wiedzieć, jakie konsekwencje służbowe zostały wyciągnięte w stosunku do pracowników i do których pracowników. Wiem, że ukarany został kurator, a co się stało z pracownikami kuratorium, którzy nadzorowali drukarnię?
Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Mam uprzejmą prośbę o syntetyczne formułowanie swoich myśli, tak aby nasza dyskusja nie była zbyt długa.
Posłanka Maria Nowak /PiS/ : Mówimy dziś o nieprawidłowościach egzaminacyjnych w woj. opolskim i pan minister oraz pani kurator przedstawili nam ocenę tej sytuacji. Dlatego też chciałabym skupić się na szerszym problemie, a mianowicie na nieprawidłowościach jakie wystąpiły, a prawdopodobnie występowały również wcześniej, w innych regionach kraju. Przykładem tego niech będzie Chorzów. Otóż, w dniu wczorajszym prasa śląska doniosła, że trzy dziewczyny, które odwołały się od decyzji komisji egzaminacyjnej, wskazując jednocześnie na pewne nieprawidłowości, będą pisać egzamin maturalny ponownie. Otrzymały one oceny niedostateczne z pisemnego egzaminu z języka polskiego, podczas gdy dwie z nich to uczennice piątkowe, jednej zaś matka była wcześniej polonistką w tej szkole, a ojciec nadal tam pracuje. Ich ocena niedostateczna skonsultowana została z pozostałymi polonistami w szkole oraz z wizytatorem. Kurator przychylił się natomiast do odwołania i pozwolił na ponowne pisanie egzaminu. Rodzi się więc nowy, niedobry tryb postępowania. O ile bowiem w Opolu uczniowie nie chcieli pisać po raz drugi, bo nie wszyscy czuli się winni, o tyle tutaj mamy do czynienia z sytuacją, gdy wystarczy powiedzieć, że były jakieś nieprawidłowości, oskarżając przy tym nauczycieli i w ten sposób uzyskać zgodę na ponowne pisanie egzaminu maturalnego. Czy nie mamy tu do czynienia z tworzeniem się nowej, złej tradycji? W związku z tym chciałabym wiedzieć, jaka jest skala tego typu odwołań w całym kraju? Ile takich odwołań zaopiniowanych zostało pozytywnie, a więc tak jak na Śląsku? Czy pan minister wie, co zadecydowało o tym, że kurator śląski podjął taką decyzję? Chyba nie to, że dziewczyny dostały jedynki, a rodzice ich pracują w szkole. Ja w tej sprawie wystosowałam już pytanie do ministerstwa, ale może pan minister będzie w stanie udzielić mi odpowiedzi już dziś. Chciałabym też wiedzieć, czy w przypadku uznanych odwołań skierowano sprawy do komisji dyscyplinarnych, jakie konsekwencje zostały wyciągnięte wobec winnych w przeszłości oraz jakie będą wyciągnięte w tym roku. Nie chodzi mi tylko o sprawę opolską, bo ta jest oczywista, ale o takie jak wspomniana przeze mnie sprawa chorzowska.
Posłanka Teresa Jasztal /SLD/ : Chcę zwrócić uwagę, że sytuacje podobne do tych w Opolu czy w Chorzowie zdarzają się nie tylko przy okazji egzaminów maturalnych. Przy okazji egzaminów pogimnazjalnych komisje egzaminacyjne co roku ujawniają wiele prac świadczących o ewidentnym ściąganiu. Na terenie Dolnego Śląska ujawniono ich w tym roku 217 i zostało to udowodnione, bo prace były identyczne z takimi samymi błędami, nawet w interpunkcji. Sytuacja powtarza się zresztą co roku. Czy zatem prowadzi się jakieś postępowanie wobec nauczycieli pozwalających na ściąganie? Czy w ogóle walczy się ze stereotypem myślenia, że ściąganie to nic nagannego, bo nawet politycy chwalą się, że w czasach szkolnych lub podczas studiów sami też ściągali. Czy utrwalając takie przekonanie, my dorośli, sami nie jesteśmy winni zachowań dzieci i młodzieży? Czy nie powinniśmy piętnować takich zachowań w całym naszym systemie edukacji? Ściąganie powinno być dla ucznia czymś wstydliwym, podobnie zresztą jak i podpowiadanie. Jeśli nie zaczniemy wychowywać w tym właśnie kierunku młodych ludzi, a także nie będziemy wyciągać konsekwencji w stosunku do nauczycieli, to będziemy mieli do czynienia stale z podobną sytuacją jak tegoroczna w Opolu i nie tylko.
Posłanka Krystyna Szumilas /PO/ : Ściąganie, o czym mówiła posłanka Teresa Jasztal i "wyciek" pytań egzaminacyjnych, o czym mówimy od początku dzisiejszego posiedzenia, to dwie różne rzeczy. Zgadzam się, oczywiście, że powinniśmy działać w takim kierunku, aby dzieci nie ściągały, lecz samodzielnie pisały swoje prace, na każdym poziomie. Wydaje mi się, że będzie temu sprzyjał system egzaminów zewnętrznych, bo już obecnie widzimy, że przypadki ściągania są wychwytywane przez egzaminatorów zewnętrznych i jednocześnie nagłaśniane, co już jest swego rodzaju zaporą przed tego rodzaju praktykami. Widać to zresztą wyraźnie, bo z roku na rok takich przypadków jest coraz mniej, a więc jest to swego rodzaju przestroga zarówno dla piszących, jak i dla nauczycieli. Jeśli chodzi natomiast o "wyciek" tematów egzaminacyjnych, to w pierwszym roku egzaminów zewnętrznych mieliśmy jeden taki przypadek w Toruniu. Od tamtego czasu nie było już sygnałów, że gdzieś przed egzaminami gimnazjalnymi pojawiły się arkusze z pytaniami. Wydaje się więc, że egzaminy zewnętrzne porządkują ten temat i bardziej uszczelniają cały system. Dobrze więc, że już w roku przyszłym odbędzie się pierwsza matura w tym właśnie systemie, bo to oznacza, że możliwość wcześniejszego pozyskania pytań znacznie się zmniejszy. W przyszłym roku tzw. starą maturę będą zdawali jeszcze uczniowie klas piątych techników oraz uczniowie szkół dla dorosłych. Mam w związku z tym pytanie do przedstawicieli resortu oświaty: jakie działania podjęto, aby sytuacja taka jak w Opolu i w innych miejscach nie powtórzyła się w przyszłym roku? Jakie zabezpieczenia zostaną wprowadzone przez kuratoria i ministerstwo, aby podobna kradzież tematów maturalnych nie mogła się już zdarzyć? Nawiązując zaś do wypowiedzi pana ministra na temat wybierania matematyki jako przedmiotu maturalnego, chciałabym przypomnieć, że decyzję o wycofaniu się z obowiązkowego zdawania na maturze matematyki podjęła minister Krystyna Łybacka. Moim zdaniem był to sygnał dla młodzieży, iż znajomość matematyki nie jest tak naprawdę istotna w dzisiejszym świecie. Nie dziwię się decyzjom tych maturzystów, którzy po takim sygnale nie wybierają matematyki jako przedmiotu maturalnego. Warto byłoby sprawdzić, w jakim procencie zmniejszyła się ilość osób zdających matematykę w porównaniu z latami ubiegłymi. Jest to tym ważniejsze, że wiemy, iż większość uczelni w roku przyszłym będzie wymagała od maturzystów zdanego egzaminu z matematyki, i to na poziomie rozszerzonym, a nie podstawowym. Czy zatem w ministerstwie macie państwo rozeznanie, jaki procent młodzieży trzecich klas gimnazjalnych uczy się matematyki na poziomie rozszerzonym? Ja mam już sygnały od dyrektorów szkół, że młodzież klas humanistycznych, gdzie matematyka jest wykładana na poziomie podstawowym, będzie w gorszej sytuacji przy naborze na studia wyższe, zwłaszcza, że nawet na wydziałach prawniczych żąda się znajomości matematyki na poziomie rozszerzonym. A przecież te zasady rekrutacji nie były znane wówczas gdy młodzi ludzie wybierali klasy w szkołach średnich. Jeśli tego rodzaju obawy potwierdzą się, to co zamierza zrobić ministerstwo, aby nie zdarzyła się sytuacja taka oto, iż nie ma nagle studentów na danym kierunku studiów, bo nie zdawali na maturze matematyki na poziomie rozszerzonym.
Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Apeluję do państwa, abyśmy skoncentrowali się jednak na temacie dzisiejszego posiedzenia. Pani posłanka stale mówi o tej matematyce, czy jest powód, czy go nie ma. Dziś dyskutujemy o tegorocznej maturze oraz incydencie, który stał się powodem tego, że ten temat w ogóle znalazł się na naszym posiedzeniu.
Poseł Jerzy Czerwiński /RKN/ : Oceniając kuratora opolskiego i pracowników kuratorium chciałbym rozgraniczyć dwie sprawy. Jedna to nadzór nad procesem drukowania pytań i zaistniałym "przeciekiem", zaś druga to zachowanie kuratora i pracowników kuratorium dzień przed maturami, w dniu pisania egzaminu z języka polskiego i dzień po tym egzaminie. Odnosząc się do tej drugiej kwestii chciałbym się dowiedzieć, jak to się stało, że praktycznie wszyscy uczniowie mieli dostęp do strony internetowej, na której zamieszczono pytania maturalne, zaś pracownicy kuratorium takiego dostępu nie mieli. Kiedy też, w sposób oficjalny, kurator uzyskał informację o tym, że nastąpił "przeciek" do Internetu? Czy było to w dniu umieszczenia pytań w Internecie, a więc przed maturą, czy w dniu matury, czy dopiero po egzaminie pisemnym z języka polskiego? Czy podjęte przez kuratora kroki były adekwatne do sytuacji? Czy nie należało np. wstrzymać matury lub nie dopuścić do egzaminów pisemnych z języka polskiego i matematyki, wyrządzając w ten sposób mniejsze zło młodzieży uczciwej, która nie skorzystała z zaistniałych możliwości. Można też było uruchomić pytania rezerwowe, bo rozumiem, że w trakcie opracowywania procedur egzaminacyjnych tego rodzaju przypadek brany był pod uwagę i pytania rezerwowe oraz sposób ich uruchomienia były znane. Proszę zatem o szczegółową informację na temat momentu uzyskania informacji na temat "przecieku" oraz działań, jakie wówczas podjęto. Czy były one zgodne z pragmatyką i zasadami logiki?
Poseł Franciszek Potulski /SLD/ : Wracając jeszcze do tematu matematyki jako przedmiotu maturalnego do wyboru, chcę powiedzieć, że zanim minister Krystyna Łybacka podjęła taką decyzję, była decyzja, iż przedmiotem obowiązkowym na maturze ma być język obcy. Nie oznacza to jednak, że wszyscy będą pisać egzamin z języka obcego, bo obecnie wybiera go zaledwie ok. 4 proc. młodzieży. Rozumowanie pani posłanki, że skoro matematyka nie jest obowiązkowa, to nie będzie chętnych do jej zdawania, nie jest więc słuszne. Od ponad 20 lat matematyka była przedmiotem do wyboru i nic nie przeszkadzało, aby w ostatniej klasie zorganizować w szkole dodatkowe lekcje dla rozszerzenia wiedzy tych uczniów, którzy zdecydowali się na zdawanie egzaminu pisemnego z tego przedmiotu. Odnosząc się natomiast do uwagi na temat systemu egzaminów zewnętrznych wydaje mi się, że nic on nie zmieni w procedurze przygotowania pytań egzaminacyjnych. Tak samo trzeba je będzie przygotować i wydrukować i znowu może się zdarzyć, że jakaś pani w drukarni będzie miała syna, a syn przyjaciela. Problem tylko w tym, jaka będzie skala tego zjawiska, czy obejmie jedno województwo, czy cały kraj. Na to jednak nie ma żadnego wpływu system zewnętrzny czy wewnętrzny samych egzaminów, bo to jest tylko kwestia ludzkiej uczciwości. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że do oceny winy jest prokurator, a nie my. Prokurator dopatrzył się również winy ze strony kuratora, który poniósł za to konsekwencję służbową, bo nie jest już kuratorem. Jak będzie dalej - zobaczymy. W każdym razie wolałbym, abyśmy nie zastępowali prokuratora w tej sprawie. Moim zdaniem, decyzja o powtórzeniu egzaminu była absolutnie słuszna. Wydaje się też, że w związku z tą sprawą powinniśmy w naszej Komisji porozmawiać z mediami na temat ich roli w podobnych sytuacjach. W Opolu media zdecydowanie wspierały młodzież w przekonaniu, że ściąganie to nic strasznego. Były nawet opinie, że matura jest dla uczniów karą. Nie można jednak namawiać młodzieży do korzystania z kradzieży. Może decyzja o powtórzeniu egzaminu nie była najlepsza, ale też nie było lepszej. Media muszą sprzyjać szkole potępiając nieuczciwość w systemie oświaty. Jeśli nie będziemy tego potępiać wszyscy, łącznie z politykami chwalącymi się tym, że w młodości także ściągali, to nic nie wyjdzie z całej tej sprawy. Mam też taką sugestię pod adresem resortu, że mianowicie trzeba się jeszcze raz przyjrzeć dokładnie zakresowi działania pracowników okręgowych komisji egzaminacyjnych. To jest grupa pracowników, która musi być poza wszelkim podejrzeniem. Nie mogą to być autorzy podręczników, osoby udzielające korepetycji lub w inny sposób dorabiające w systemie oświaty.
Poseł Antoni Stryjewski /RKN/ : Chcę zwrócić uwagę na dwie sprawy. Pierwsza, to fakt, że pojawienie się pytań egzaminacyjnych na stronie internetowej było faktycznie ostatnim elementem tego "przecieku". Uczniowie przecież sami przyznawali się, że pytania te były już wcześniej przedmiotem handlu. Mam zatem pytanie, czy istnieje jakiś system zbierania informacji, na poziomie kuratorium i na poziomie kraju, od nauczycieli, dyrektorów, a także od młodzieży właśnie na temat tego, co wiedzą oni o egzaminach przed ich terminem. Skoro bowiem powszechnie wiadomym było, że są dostępne tematy egzaminacyjne, którymi handlowano, a dopiero gdy już przestały być merkantylne, umieszczono je w Internecie, to znaczy, że informacje te musiały być nie tylko wśród młodzieży, ale także wśród urzędników państwowych. Dlaczego zatem zawiódł tu system wzajemnej informacji i dbałości o dobro wspólne, jakim jest rzetelnie przeprowadzony egzamin dojrzałości. Moje ogromne oburzenie wywołuje też reakcja młodzieży opolskiej. Jeśli nawet doszło do dużej nieprawidłowości, przy wadliwej postawie nauczycieli, dyrektorów szkół i kuratorów, a więc osób dorosłych, to niedopuszczalna jest sytuacja, żeby młodzież reagowała agresją, brutalnością i wulgarnością. Ci młodzi ludzie pokazali, że nie dorośli do tego, aby nazywać ich dojrzałymi, że nie zostali prawidłowo wychowani. Wulgarność i prostactwo, jakie zademonstrowali, obrzucając jajkami budynki kuratorium i Urzędu Wojewódzkiego, a także występując przeciwko osobom powszechnie poważanym w mieście, świadczy, że nie dorośli do tego, aby otrzymać świadectwo maturalne. Incydent opolski wskazał wyraźnie na wadliwy proces wychowania polskiej młodzieży. Proszę też zwrócić uwagę, że nie było reakcji władz na to prymitywne zachowanie. W mediach natomiast można było znaleźć przyzwolenie i usprawiedliwienie dla takich zachowań, wskazujące, że młodzież ma rację. Otóż nie ma ona racji.
Posłanka Danuta Polak /UP/ : Po wypadkach opolskich, w dniu 27 maja złożyłam oświadczenie poselskie na temat zjawisk przecieków, podrabiania i oszustw i kupowania świadectw, które istnieją od najniższych szczebli edukacyjnych do najwyższych i są traktowane jako zjawisko współdziałania, samopomocy i kooperacji. Myślę, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży powinna się zająć szerzej tym zjawiskiem i znaleźć sposób na to, jak z nim walczyć. Jesteśmy w Europie, gdzie bardzo ceni się wartości intelektualne, a u nas każdy pomaga w "załatwieniu sobie" i to się postrzega jako wartość pozytywną. Myślę, że powinniśmy się wzorować na akcji organizowanej przez Uniwersytet Warszawski pod hasłem: "Zero tolerancji dla ściągania". To jest dobry przykład do naśladowania. Sądzę, że tego typu akcję można byłoby prowadzić w szkołach przy pomocy wychowawców i nauczycieli. W przeciwnym wypadku nadal będą podrabiane dokumenty i popełnione plagiaty naukowe, bo wszystko to wiąże się, niestety, z tolerancją dla nieuczciwości w zakresie wartości intelektualnych. Jest to zatem sprawa bardzo ważna i bardzo aktualna. Treść mojego oświadczenia poselskiego przekażę zarówno panu przewodniczącemu, jak i pani kurator.
Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Na tym zakończymy dyskusję, prosząc jedynie o odpowiedź na pytania, jakie padły ze strony posłów. Podzielając opinię posła Franciszka Potulskiego, że nie jesteśmy komisją śledczą, uważam, iż nie mamy upoważnienia do drobiazgowego roztrząsania tej sprawy i wydawania ocen. Chcemy jedynie znać jej przebieg i podjęte działania zabezpieczające przed powtórzeniem się podobnego incydentu.
Kurator Bogusława Lubieniecka : Zacznę od tego, kiedy uzyskaliśmy informację z mediów o przecieku. Pierwszy sygnał był po zakończeniu egzaminu pisemnego z języka polskiego. O godz. 13, w dniu tego egzaminu odbyła się konferencja prasowa, na której przekazane zostały prasie tematy z języka polskiego, a o godz. 14.30 jedna z dziennikarek regionalnej gazety zatelefonowała do kuratorium i przekazała wiadomość, że do mediów dotarła informacja telefoniczna, iż dwa pierwsze tematy były znane młodzieży już wcześniej. Nie powiedziano, że były one na stronach internetowych, tylko że młodzież je znała. Ponieważ było to po konferencji prasowej, pierwsza reakcja była taka, że może jest to swego rodzaju prowokacja. Kurator powołał jednak komisję do wyjaśnienia zaistniałej sytuacji i okazało się, że cała procedura przechowywania, zabezpieczenia i dostarczenia tych tematów została w pełni zachowana. Nie było zgłoszenia żadnej nieprawidłowości np. o wcześniejszym otwarciu koperty. Wszystkie zostały dostarczone do szkół w stanie nienaruszonym. Nie było więc żadnego uzasadnienia do podejrzenia, że przekazana informacja jest prawdziwa, bo w tym czasie pytania znało już całe województwo. Dotyczyła ona egzaminu z języka polskiego, a więc tematów, które już zostały przez młodzież napisane, a zatem nie było podstaw do tego, aby nie przeprowadzać egzaminu w następnym dniu, z drugiego, wybranego przedmiotu. Uczniowie pisali więc w następnym dniu kolejny egzamin, media zaś snuły domysły, że może i w tym wypadku były przecieki. To było 12 maja i do końca tego dnia nie działo się nic złego, natomiast 13 maja o godz. 9.35 jeden z dyrektorów wydziału wszedł na strony internetowe zgłoszone mediom i tam znalazł dwa tematy z języka polskiego, zamieszczone istotnie w przeddzień egzaminu o godz. 22 z minutami. O istnieniu strony internetowej www.ściąga.pl dowiedzieliśmy się z prasy, bo do kuratorium takiej informacji nie przekazano. Po dokładnym przejrzeniu tej strony okazało się, że znajdują się na niej również tematyki z matematyki. Było to 5 zadań, a więc wszystkie, jakie przygotowano na egzamin. Zamieszczono je również w przeddzień egzaminu, w godzinach wieczornych. Było pytanie, dlaczego nikt nie siedział i nie przeglądał stron internetowych. To prawda, że nikt nie śledził tych stron, ale też nie wyobrażam sobie, aby w którymkolwiek kuratorium ktoś mógł takie działania podjąć. Jest to niesamowicie pracochłonne i czasochłonne, bo serwerów jest przecież bardzo wiele. Ponieważ o istnieniu tej strony internetowej dowiedzieliśmy się 13 maja rano, zaraz zgłosiliśmy sprawę do prokuratury. Biegli z zakresu informatyki w pierwszej chwili uznali, że należy sprawdzić, czy rzeczywiście te tematy umieszczone zostały w przeddzień egzaminów i o tej godzinie, która figurowała na stronach internetowych, czy też umieszczono je już po egzaminie i antydatowano, bo taka możliwość techniczna istnieje. Po dotarciu do administratora tego serwera, który sprawdził istniejące zapisy i złożył oświadczenie na piśmie, że jeśli cokolwiek byłoby antydatowane, to przechodziłoby to przez jego ręce, odbyliśmy spotkanie z dyrektorami wszystkich szkół ponadgimnazjalnych. Było to 14 maja w godzinach południowych i już mieliśmy pewność, że tematy ukazały się w Internecie w przeddzień egzaminu.
Na spotkaniu z dyrektorami dyskutowaliśmy na temat wstępnego ustalenia terminu ponownych egzaminów, a od godziny 18 trwały prace nad wydaniem zarządzenia o unieważnieniu egzaminów pisemnych z języka polskiego i matematyki. W sprawie drukarni powiem, że nie jest to jednostka organizacyjna kuratorium oświaty. Pracownicy kuratorium przebywali tam, bo odbierali wydrukowane materiały i pakowali je. Nie mają oni jednak uprawnienia do nadzorowania pracowników drukarni. Są to dwie różne instytucje, tyle że pod jednym dachem, a więc wygodnie było nam tam właśnie drukować, tym bardziej że pracownicy drukarni są zatrudnieni przez Urząd i mają poświadczenie bezpieczeństwa. Ta drukarnia wydawała się nam dlatego ze wszech miar bezpieczna. Wszelkie zaś procedury, jakie istnieją zarówno w drukarni jak i w kuratorium, dotyczące nieujawniania drukowanych materiałów, choćby były najwspanialsze, nie wystarczą, jeśli zawiedzie człowiek. Dodatkowy zestaw pytań, oczywiście, był i został wykorzystany w powtórzonym egzaminie. Osoby, u których zamawiamy pytania zawsze sporządzają więcej niż jeden zestaw, tak aby w razie potrzeby można było skorzystać z pytań zapasowych. Jeśli chodzi o konsekwencje w stosunku do pracowników kuratorium, chcę państwa poinformować, że cały trzyosobowy zespół, który pracował przy sporządzaniu pakietów egzaminacyjnych, został zawieszony i prowadzone jest postępowanie wyjaśniające przez rzecznika dyscyplinarnego dla administracji zespolonej służby cywilnej. Skierowane też zostało zapytanie do prokuratury, ponieważ osoby te były przesłuchiwane w charakterze świadków, czy prokuratura ma inne jeszcze zastrzeżenia i uwagi w tym zakresie. Śledztwo nie zostało jeszcze zakończone w całości, a tylko wobec osoby, która wyniosła i ujawniła tematy. W związku z tym rzecznik dyscyplinarny nadal prowadzi sprawę w ścisłym kontakcie i w uzgodnieniu z prokuraturą. Jak już mówiłam wcześniej, nikt z pracowników kuratorium nie śledził stron internetowych, bo nie taka jest nasza rola. Materiały zostały przygotowane wcześniej, zabezpieczone i zdeponowane oczekując na dzień dystrybucji. Informację o "przecieku" do internetu uzyskaliśmy 13 maja o godz. 9.35 i była to informacja od mediów, które wcześniej także donosiły, że młodzież znała tematy, ale nie było mowy o zamieszczeniu ich na stronach internetowych.
Sekretarz stanu w MENiS Tadeusz Szulc : Ponieważ szczegóły sprawy opolskiej zostały już omówione, chciałbym odpowiedzieć na pytania dotyczące innych tego typu przypadków w kraju. Aby mieć świadomość, czy takie zjawiska zaistniały i jakim zakresie, wystąpię do wszystkich kuratorów z takim zapytaniem, ponieważ szczegółowe sprawozdania z egzaminów maturalnych składają oni dopiero na jesieni. Niezwłocznie też poinformuję państwa o uzyskanych odpowiedziach, jak również o wyciągniętych konsekwencjach, o ile zanotowane przypadki łączyć się będą z ewidentnym nadużyciem. Wracając zaś do sprawy opolskiej trzeba zdać sobie sprawę, że niezbędne jest porządkowanie i tworzeniu warunków uczciwości w całym społeczeństwie. Proces ten rozpocząć trzeba od najmłodszego pokolenia, a choć do programów szkolnych wprowadzony został odpowiedni przedmiot, to jak widać, niewiele można załatwić samym tylko przedmiotem. Zajmujemy się tym intensywnie, a z drugiej strony zajmiemy się też działalnością komisji okręgowych, na co zwrócił uwagę poseł Franciszek Potulski. Tam nie może być jakichkolwiek podejrzeń, bo gdyby się okazało, że jest inaczej, wówczas tragedia objęłaby znacznie większy region. Jeśli chodzi o zwiększone wymagania uczelni w stosunku do maturzystów, to młodzież je zna już od ubiegłego roku, zaś w tym roku zaledwie kilka uczelni ogłosiło takie wymagania. Mówiąc o maturach, ja miałem na myśli dysproporcje, jakie notowaliśmy polegające na tym, że procent uczniów zdających egzaminy maturalne wahał się od 15 proc. do 90 proc. Wydaje się, że to w szkołach tkwi jakiś problem, z którym powinniśmy się zmierzyć. Jest to jednak sprawa dotycząca całkiem innej analizy i dyskusji. Jeśli chodzi natomiast o media, to jest sprawa dotycząca również zachowań nas wszystkich, a więc i parlamentarzystów, łącząca się z praworządnością i niepopieraniem tego, co łączy się ze złem. Niestety, musimy się tu uderzyć we własne piersi, bo nierzadko, gdy spotykamy się z przejawami zła, mówimy, że to "mniejsze zło". Zło natomiast jest po prostu złem i nie ma "mniejszego" czy "większego zła". I jeśli tak będziemy je traktować zarówno w szkole, jak i życiu codziennym i w polityce, to dopracujemy się w końcu lepszych rezultatów.
Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Na tym chciałbym zakończyć dyskusję.
Poseł Antoni Stryjewski /RKN/ : Panie przewodniczący, nie uzyskałem jednak odpowiedzi na moje pytanie i dlatego chciałbym je powtórzyć, zwracając się do pani kurator. Chodzi mi o to, ilu młodych ludzi zostało w jakikolwiek sposób ukaranych za chuligańskie wybryki w czasie protestów przeciwko ponownemu pisaniu egzaminów maturalnych.
Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Nie wiem, czy pani kurator jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie, bo przecież tym się zajmują organy ścigania, a nie kuratorium.
Kurator Bogusława Lubieniecka : Jeśli chodzi o incydenty, to nie było ulicznych bójek ani sytuacji, do których zresztą prowokowały młodzież media. Te jajka rzucane na budynek Urzędu Wojewódzkiego i Kuratorium, które widzieliście państwo w przekazach telewizyjnych, były dostarczone przez media. Skoro pan poseł dopytuje się, powiem o tym otwarcie i głośno, choć wcześniej przemilczałam ten aspekt sprawy. Powiem też, że w grupie młodzieży manifestującej przed Urzędem Wojewódzkim najmniej było maturzystów. Tam byli przede wszystkim tzw. "szalikowcy", którzy zwykle burzą porządek na stadionach podczas imprez sportowych, byli też radni i parlamentarzyści. Ponieważ my byliśmy cały czas w budynku, widzieliśmy, że maturzystów było naprawdę niewielu, przy czym oni przeszli spokojnie przez miasto i wrócili pod urząd, nie wszczynając żadnych burd. Jajka, jak mówiłam, zostały przywiezione i rozdane. W tej chwili redakcja "Nowej Trybuny Opolskiej" zwróciła się z apelem, aby zgłaszali się świadkowie, którzy widzieli, jak robili to przedstawiciele jednej z rozgłośni telewizyjnych. Podczas tych zajść obecna była policja, która otrzymała polecenie odłożenia wszelkich tarcz i pałek. Wszystko odbywało się więc spokojnie i bez agresji, a policja konwojowała młodzież w trakcie marszu przez ulice miasta. W momencie gdy okazało się, że decyzja o powtórzeniu egzaminów została utrzymana w mocy, młodzież rozeszła się o godz. 16. Nie było przy tym żadnych ekscesów ani bójki ulicznej.
Poseł Ryszard Hayn /SLD/ : Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Dziękuję |
