Ludzie!

Jest dobrze, bo wszyscy zgadzamy się co do jednego - jest bałagan prawny i my ( bo jesli nie my - to kto?) musimy coś z tym zrobić.

Rycho, napisałeś:

Jacku

O Twoim linku, moje refleksje:

W świadomości ludzi dopiero otwierają sie klapki zamykające dostęp do myślenia niestereotypowego. Dla większości osoba niepełnosprawna to taka, która jeździ na wózku inwalidzkim lub jest upośledzona umysłowo. I na tym koniec. Ludzie niepełnosprawni byli tak długo izolowani, że teraz, kiedy jest "trendy" zauważać ich istnienie i mówić o ich prawach, ludzie to robią, ale nadal nie wychodzą z pewnych stereotypów myślenia.

Mam wrażenie,że nadal, mimo że chcemy pomagać, nie potrafimy chcieć, aby ludzie niepełnosprawni żyli z nami, a nie obok nas.

Jest wiele metod rewalidacji różnych niepełnosprawności - najczęściej inspirowanych uporem rodziców dzieci niepełnosprawnych, organizujących się wokół jednego rodzaju problemów. Nie ma natomiast metod sprawdzonych i opisanych integracji osób niepełnosprawnych z wszystkimi pozostałymi do normalnego życia. Przy tym, nie jestem na tyle naiwna, żeby twierdzić, ze już dziś możliwa jest integracja wszystkich ze wszystkimi. Pierwszym krokiem do tego, żeby to było możliwe jest wprowadzenie do szkół, hmm "normalnych", dzieci niepełnosprawnych.

Jesteśmy na początku drogi i chwała oświatowcom, mimo bałaganu prawnego, że to czynią. Daleka droga przed nami, ale mam nadzieję, że coraz bliższy jest czas, gdy nie trzeba będzie nikogo z nikim integrować, bo integracja stanie się naturalnym stanem rzeczy.I jak by to gónolotnie nie zabrzmiało, to my, ludzie oświaty, jesteśmy pionierami zmiany, która się właśnie, w bólach, dokonuje.

Nie wolno więc nam uznać, że już jest dobrze, bo już coś się dzieje. Musi dziać się więcej! Robimy to też dla siebie. Myślę, że jeżeli do świadomości ludzi dotrze potrzeba zaspokojenia potrzeb specjalnych dzieci niepełnosprawnych, dostrzegą prawdę banalną, że każde dziecko ma swoje, indywidualne potrzeby i każdemu się należy wspieranie rozwoju. Wtedy szkoła i cały system, będą się musiały zmienić.

Mam nieodparte wrażenie, że niepełnosprawni zintegrowani z pozostałymi i sobą nawzajem nadadzą nową jakość życiu. Rumienię się trochę, że tak to patatycznie brzmi, ale chyba coś w tym jest.

Podpisuję się pod tym co napisałaś obiema ręcami :-))

Uznaję jednak, mimo wszystko, że przepisy, o których tu rozmawiamy nie są takie złe. Widzę tu raczej brak pewnych systemowych rozwiazań i zwykłej ludzkiej życzliwości i chęci pomocy instytucji.

Dla przykładu:

Rodzice mają dziecko niepełnosprawne zwracają sie do PCPR i otrzymują decyzję i niby wszystko ok. Ale dziecko dojrzewa do wieku szkolnego przychodzi do szkoły a tu brak orzeczenia z PPP i rodzic biega, dwoi  sie i troi by dziecku pomóc a czas ucieka. Tu się dowiadują że tego brakuje, gdzie indziej jeszcze, że dlczego nie byli tu i tam. Moim zdaniem tego brak.

A gdyby wyglądało to tak:

Dziecko niepełnosprawne wydana decyzja i jednocześnie informacja w PCPR, że powinni państwo zrobić jeszcze to i to bo dziecko pójdzie do szkoły więc dobrze mieć odpowiednią diagnozę jak nauczyciele powinni z nim pracować, przysługuje państwu to i to, zwróćcie sie tu i tu, tam Wam pomogą.

Nie mówię tu oczywiście o ogólnym nastawieniu ludzi i traktowaniu niepełnosprawnych bo na to potrzeba zmiany mentalności ale instytucje są już w tej chwili od tego bo za to sie płaci pracownikom w nich zatrudniomym, a tym bardziej w szkole. Mam tylko nieodparte wrażenie, że z kopalni wiadomości, które w szkołach posiadamy o dzieciakach nie bardzo korzystają różne instytucje i to rodzice i my musimy kopać się z tym koniem.

Kopią się

Cieszy mnie ta dyskusja, temat mi jak wiecie bliski... aż serce rośnie, że gadacie tu o sprawach niepełnosprawnych i nie z mojej inicjatywy - hihihih

Agabu ma rację z bałaganem, może posłużeę się przykładem mojego syna. Michał jest niepełnosprawny ruchowo - do tego stopnia, że nie pisze. Oczywiście ma program dostosowany do jego niepełnosprawności. Nie ma jednak orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego. Wiem, że mógłby i powinien mieć ale nie ma...i narazie mieć nie będzie bo .... co mi to da...może mnie przekonacie ;-) (wydluzenie otrzyma na podstawie orzeczenia o niepelnosprawnosci z PCPR)

Michał ma NI. Z tej prostej przyczyny ma zindywidualizowane podejśce zastosowane z punktu. Wskazania PPP zawarte na tym orzeczeniu są tak  beznadziejnie lakoniczne, typu: konieczna indywidualizacja, zadania realizować z stosowaniem przerw relaksacyjnych, wymagania egzekwować w atmoserze cierpliwości i życziwości itam takie ;-)

Te wskazania powinny dotyczyć całej szkoły ;-)

Co zyskałabym ja lub moje dziecko, gdyby dodatkowo wystała się o orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego? Ano zapewne nic a dużo mogę stracć. NIestety polityka u nas panuje taka, że dzieci z orzeczneiem o potzrebie ksztalcenia specjalnego powinny uczyć sie w szkole specjalnej. Taka mamy wmiescie atomosferę co tu tłumaczyć, ja wiem, że jest to jawne bezprawie ale nie chce mi się z tym walczyć. Bo co zyskam przynosząc takie orzeczenie a upierając sie by Michal pozostał w szkole masowej? Nauczyciele beda ci sami, dodatkowych zajęc i tak nie otrzymamay bo na NI sie nie otrzymuje. (i tak mam dolną granice widełek, bo brak kasy)

Najwyżej zapewnie mu zapis na świadectwie, ktory mu przyszłości nie ułatwi.

Ja wiem, ..kochani nauczyciele i dyrektorzy ze wielka grupa was ma dobro dziecka niepełnosprawnego na sercu ale... to system , polityka, nastawienie świata... to mury straszne. Jeśli my sami sobie nie pomożemy w czym możecie nam pomoc?

Co w życiu mojego syna zmieni dodatkowa godzina terapii pedagogicznej w tygodniu? Dziękuję, może te godzine potzrebują inni bardziej potrzebujący. I tak godzin jest tyle co kot napłakał.

Nie ma systemu pomocy, rozporzadzenie o wczesnym wspomaganiu to jakas farsa, rok niepełnosprawnych już minął, akademie i festyny z balonikami się odbyły ;-)

Pewnie, że trzeba cos robić, pewnie, że trzeba zmieniac mentalnośc i to co agabu pisze to bardzo wazne słowa - żadna sztuczna integracja, ma być naturalna i właczająca edukacja wszystkich dzieci. Rozumiem, że moje dziekco nie moze się uczyć na j polskim z klasą ale moze na innych przedmiotach. Co z tego? Mam biegac z nim wozkiem do szkoly co druga godzinę lub czekacn a korytarzu az klasa skonczy jezyk polski? Na wielkim glosanym i brudnym korytarzu?

On potzrebuje wspaniałego środowiska, komputera dla siebie, podlogi  i zdrowej zywnosci, tego mi zadna szkola nie zapewni, wiec jak dziekuję i pozostawiam to miejsce dla innych  - moze mniej wymagajacych.

Nie godze sien a bylejakośc i falszywe pocucie kogoś, że wiecej sie nie da. Ja rodzic wymagam od panstwa aby mi pomoglo wyksztalcic moje niepelnospranwe dziecko. A jak państwo nie wie jak to zorbic to ja musze podziekować;-)

Wczoraj po raz któryś wykladalam na UAM Poznań(z Bozena Bejnar-Slawow) w auli glownej dla studentow pedagigiki specjalnej. Matko...patrze w oczy tych dziewczątek i widze, ze one sie boją, nie wiedza,.... Chude to takie, z kitkami na głowie;-) Nauczycielki przysłe mojego syna ;-)

Smieszna sytuacja - w polowie wykladu wpadl rektor i nie mogac czekac przeprosil nam i przerwał. Otóz ok 10 studentow podrobiło wpis do indeksu wpisując sobie zaliczenie.. NIe mogł opanować swego zazenowania i gniewu. Matko, tacy mi sie ci studenci mali zorbili, te kitki jeszcze bardziej urosly na glowach. To są przyszli nauczyciele? My tu czasem o ściągach mowimy? O czym my mowimy... Poddenerwowany prof Dykcik, chcaz nawiazac do wykladu ,swkitował, to jest uposledzenie umyslowe tak zrobic!!!

Tu już my lkko sie zafrasowałysmy bo uposledzony umyslowo czlowiek, w zyciu by nie sklamal ani nie oszukał, jest szczery i otwarty do ludzi jak nikt inny.

To świat taki jest..

ale...

To jest teza niezgodna z przepisami - wszystkimi, nie tylko oświatowymi...:

"uczeń niepełnosprawny = uczeń posiadający orzeczenie do kształcenia specjalnego.

Uczeń niepełnosprawny- z orzeczeniem PCRP MUSI mieć mozliwość skorzystania ze swoich praw, ktorym jest chociażby przedłużenie etapu edukacyjnego. Jesli jest to dziecko niepełnosprawne  tylko ruchowo - to co?

OK- nie ma co dyskutować z faktami- takie jakie podaliscie są i ja w nie wierzę, choć dla mnie oznacza to, ze KAŻDE nasze sprawozdanie, w ktorym piszemy o niepłnosprawnych uczniach jest opierane na róznymn rozumieniu niepełnosprawności i po analizie takich sprawozdaniń MENIS nie wie nic.

Czyli mamy jedną zasadniczą rzecz do zrobienia- wyjaśnienie bałaganu pojęciowego. Jesli zroblibyśmy tylko tyle, to mielibysmy powod do radosnego picia piwa ;-)

w sprawie bałaganu pojęciowego

to poszperałem sobie troche w przepisach, żeby sie dowiedziec  kto to dziecko kto to uczeń, kto to niepełnosprawny. I wiecie co ? wobec poniższego  zacząłem się zastanawiać  kim jest niepelnosprawny w wieku powyżej 16 a poniżej 18 lat?

USTAWA

z dnia 28 listopada 2003 r.

o świadczeniach rodzinnych

(Dz. U. Nr 228, poz. 2255)

obowiązuje od dnia 1 maja 2004 r.

Art. 3. Ilekroć w ustawie jest mowa o:

9) niepełnosprawnym dziecku - oznacza to dziecko w wieku do ukończenia 16 roku życia legitymujące się orzeczeniem o niepełnosprawności określonym w przepisach o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych;

15) pełnoletniej osobie niepełnosprawnej - oznacza to osobę pełnoletnią, legitymującą się orzeczeniem o umiarkowanym lub znacznym stopniu niepełnosprawności, a także osobę, która ukończyła 75 lat;

  a w "stopniu lekkim" to już nie niepełnosprawny?

20) umiarkowanym stopniu niepełnosprawności - oznacza to:

a) niepełnosprawność w umiarkowanym stopniu w rozumieniu przepisów o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych,

b) całkowitą niezdolność do pracy orzeczoną na podstawie przepisów o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych,

c) posiadanie orzeczenia o zaliczeniu do II grupy inwalidów;

21) znacznym stopniu niepełnosprawności - oznacza to:

a) niepełnosprawność w stopniu znacznym w rozumieniu przepisów o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych,

b) całkowitą niezdolność do pracy i samodzielnej egzystencji orzeczoną na podstawie przepisów o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych,

c) stałą albo długotrwałą niezdolność do pracy w gospodarstwie rolnym i do samodzielnej egzystencji orzeczoną na podstawie przepisów o ubezpieczeniu społecznym rolników w celu uzyskania świadczeń określonych w tych przepisach,

d) posiadanie orzeczenia o zaliczeniu do l grupy inwalidów;

KONWENCJA O PRAWACH DZIECKA
przyjęta przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych

dnia 20 listopada 1989 r.

(Dz. U. z 1991 r. Nr 120, poz. 526 oraz z 2000 r. Nr 2 poz. 11 i 12)

Artykuł 1

W rozumieniu niniejszej konwencji "dziecko" oznacza każdą istotę ludzką w wieku poniżej osiemnastu lat, chyba że zgodnie z prawem odnoszącym się do dziecka uzyska ono wcześniej pełnoletność.

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ZDROWIA

z dnia 25 czerwca 2003 r.

w sprawie zakresu i organizacji profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą

(Dz. U. Nr 130, poz. 1196)

obowiązuje od dnia 8 sierpnia 2003 r.

§ 1. Rozporządzenie określa:

1)       zakres i organizację profilaktycznej opieki zdrowotnej nad dziećmi i młodzieżą objętymi obowiązkiem szkolnym oraz kształcącymi się w szkołach ponadgimnazjalnych do ukończenia 18. roku życia, zwanych dalej "uczniami";

USTAWA

z dnia 27 sierpnia 1997 r.

o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych

Orzekanie o niepełnosprawności

Art. 3. 1. Ustala się trzy stopnie niepełnosprawności, które stosuje się do realizacji celów określonych ustawą:

1) znaczny,

2) umiarkowany,

3) lekki.

2. Orzeczenie ustalające stopień niepełnosprawności stanowi także podstawę do przyznania ulg i uprawnień na podstawie odrębnych przepisów.

Art. 4. 1. Do znacznego stopnia niepełnosprawności zalicza się osobę mającą naruszoną sprawność organizmu:

1) niezdolną do podjęcia zatrudnienia,

2) zdolną do wykonywania zatrudnienia w zakładzie pracy chronionej albo w zakładzie aktywizacji zawodowej, wymagającą niezbędnej w celu pełnienia ról społecznych stałej lub długotrwałej opieki lub pomocy innej osoby w związku ze znacznie ograniczoną możliwością samodzielnej egzystencji.

2. Do umiarkowanego stopnia niepełnosprawności zalicza się osobę o naruszonej sprawności organizmu zdolną do wykonywania zatrudnienia na stanowisku pracy przystosowanym odpowiednio do potrzeb i możliwości wynikających z niepełnosprawności, wymagającą w celu pełnienia ról społecznych częściowej lub okresowej pomocy innej osoby w związku z ograniczoną możliwością samodzielnej egzystencji.

3. Do lekkiego stopnia niepełnosprawności zalicza się osobę o naruszonej sprawności organizmu zdolną do wykonywania zatrudnienia, nie wymagającą pomocy innej osoby w celu pełnienia ról społecznych.

Jerzyku

Dzięki, dzięki - następne kwiatki prawne, unaoczniające paranoję, z którą trzeba walczyć.

Poszukiwanie odpowiedzi na pytanie - kto to jest uczeń niepełnosprawny, doprowadziło mnie, po analizie kilku ustaw i rozporządzeń z nich wynikających do wniosków, które przeraziły mnie na tyle, że zwątpiłam w swój zdrowy rozum. Nie wydawało mi się mozliwe, żeby wielu ludzi pracujących w oświacie nie dostrzegało dookólnej paranoi. A przecież takie są fakty. Nie musimy przecież na codzień wertować wszystkich przepisów, czynimy to dopiero wtedy, gdy chcemy coś zrobić i szukamy sposobów realizacji.

Postanowisz zbudować dom - poznasz, lepiej lub gorzej, prawo budowlane, bo jak nie, to pójdziesz z torbami wystrychnięty na dudka przez budowlańców i urzędników wydających zezwolenia i inne takie.

Otóż ja postanowiłam, na bazie obowiązujących przepisów stworzyć szkołę integracyjną w gminie, gdzie oficjalnie nie było dzieci niepełnosprawnych. To był pierwszy szok. Następnym było to, że nikt nie traktował mnie poważnie, gdy twierdziłam, że to niemożliwe. Jakby tego było mało, rodzice dzieci niepełnosprawnych byli najbardziej najeżoną i niechętną pomysłowi utworzenia szkoły integracyjnej grupą osób, z którymi rozmawiałam o swoim pomyśle. Pierwszymi, którzy "kupili" idee byli rodzice uczniów mojej szkoły!!! Rodzice uczniów "zdrowych" - następny szok! Potem była walka na przepisy z OP i szok szoków z Poradnią PP. (Jacku masz rację co do niechęci, niekompetencji i zwyczajnej niewrażliwości jej pracowników, delikatnie nie wspomnę o nieznajomości nawet tych kulawych przepisów, które powinni znać).

Szkoła jest, nie udało  się (11 lat zakusów) jej zlikwidować, a dzieci niepełnosprawnych jest w niej już kilkanaście procent. Niestety nie wszystkim, ze względu na opisane przeze mnie w poprzednich postach problemy mogę pomóc tak jak bym chciała, mogła i do czego mam warunki. Części z nich nie pomogę(Karolino - piszę to w związku z Twoim postem) dlatego, że ich rodzice nie chcą pomocy, bo nie wierzą, że jest ona możliwa. Nie poddam się jednak! Walczę nadal. Jerzyku! Mam nadzieję na to, ze nasza wspólna grzebanina w przepisach to krok blizej do zwycięstwa. Potrzeba nam krytycznego spojrzenia na rzeczywistość, także prawną i odwagi - takiej jak Asi, żeby nie negować faktów i wyciągać  takie np. wnioski: "KAŻDE nasze sprawozdanie, w ktorym piszemy o niepłnosprawnych uczniach jest opierane na róznymn rozumieniu niepełnosprawności i po analizie takich sprawozdaniń MENIS nie wie nic." Pozwolę sobie na następny - skoro dane są nieprawdziwe (ciekawe, czy tylko w zakresie omawianym przez nas) to opracowane na ich podstawie różniste plany, reformy i normalizacje resortowe są do bani.

Karolino!

Możemy Ci pomóc. Wierzę w to! Ale - i to mój najświeższy szok - musimy (muszę?) Cię przekonać, że bez Ciebie będzie trudno, że pomożesz sama sobie i wielu innym dzieciom, takim jak Twój syn, jeśli zaczniesz walczyć z bezprawiem, chociaż teraz Ci się nie chce. Przygotowuję szczegółową odpowiedź na Twój post. Mam nadzieję, że zrozumiemy się wtedy lepiej.

Dzięki za pomoc i za ten wątek.

Wasze zdanie zawsze mnie upewnia, czy moje myśli idą dobrymi torami.

Z perspektywy OP inaczej się myśli.

;-)

HenrykB

Henryku,

Ta ustawa - cytowana przez jerzyka USTAWA z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych w której określa się stopnie niepełnosprawności dotyczy osoby niepełnosprawne po 16 roku życia. To im określa się taki stopień i wyznacza to przyszłą "przydatność" zawodową.

Myslę więc, że nie będzie miała zastosowania w szkole, gdzie przeważnie uczniowie mają mniej niż 16 lat. W orzeczeniach wydawanych do 16 roku życia nie określa się stopnia niepełnosprawności.

Zgadzam się, że przepisy nie są spójne i wydaje mi się, że również wypowiadałam się w tej sprawie. Fakt, ja wnioskując dla Michala wydłużenie etapu edukacyjnego posiłkowałam sie właśnie tym orzeczeniem z PCPR i dyrekcja szkoły uznała to za wystarczający dokument.

NIe zawsze może jednak tak byc i nie dla wszystkich dyrekcji może to byc wystarczające.

Państwo powinno uznając kogoś za niepełnosprawnego pomagać mu na każdej płaszczyźnie - socjalnej czy edukacyjnej i nie powinno być to zależne od innych komisji - gdzie owa pomoc jest udzielana.

Zgłaszam chęc dyskusji i prac w tym temacie, przepraszam za mizerny i wiselczy ton poprzedniego mojego postu. Takie miałam dzień, zdarza się ;-) Co nie znaczy, że nie myślę podobnie, fakt jest jednak taki, że założony wątek przez agabu ma stowrzyć dyskusję nad rozwiązaniem problemu - wszystkich niepełnosprawnych dzieci - a nie mojego stanu psychicznego wówczas czy w ogóle.

Zatem ponownie sorry.

Karolino!

Ulżyło mi. Nocy nie przespałam zastanawiając się jak Ci odpowiedzieć. Opracowałam trzy wersje, ale żadna z nich nie wydała mi się sensowna.

Wiem, co ja, jako szef szkoły, mogłabym zrobić dla Twojego Michała, gdyby miał oba orzeczenia i czego nie mogłabym zrobić, gdy ma tylko dwa inne orzeczenia niż te, o których pisałam, tzn. orzeczenie o niepełnosprawnosci z PCPR i orzeczenie o potrzebie NI. To zupełnie inna sytuacja niż ta, na którą staram się zwrócić Waszą uwagę. Powiem tylko tyle, że w mojej szkole uczeń, który nie może pisac ma (kl. I SP) komputer na ławce i posługuje się nim na lekcji. Temat uczniów niepełnosprawnych -  to temat rzeka, moim jednak celem nie jest tylko określenie statusu ucznia niepełnosprawnego. To określenie jest mi niezbędne do tworzenia szkoły dla wszystkich dzieci, z czystą podłogą, leżankami, gabinetami rewalidacji i relaksu, odpowiednim spraętem technicznym wspomagającym uczniów niepełnosprawnych i elastycznym planem zajęć, nie powodujacym oczekiwania na zajęcia na brudnym i dusznym korytarzu. Właściwie to już jest... 

Szkoła dla wszystkich.Jestem bezbronnie naiwna? Może. Na razie nie zamierzam odpuścić. Jestem pełna podziwu dla Twoich dokonań, odezwij się, proszę, na priva. Pozdrawiam :-))

subwencja

ALGORYTM PODZIAŁU CZĘŚCI OŚWIATOWEJ SUBWENCJI OGÓLNEJ DLA JEDNOSTEK SAMORZĄDU TERYTORIALNEGO NA ROK 2004

"Dodatek ten nie ulega zmianie w ciągu roku.

,P9 = 0,80 dodatkowo dla niepełnosprawnych uczniów w oddziałach integracyjnych w szkołach podstawowych, gimnazjach, szkołach ponadgimnazjalnych i ponadpodstawowych - N9,i ,

To znaczy, że tu -P 9 też jest dowolność interpretacji???

A może uznanie zależy od kasy???

brawo gero!!!

Porozumienie podswiadome- czy co?

Własnie dzisiaj dzien zaczęłam od subwencji, bo chcialam sprawdzic, czy tu nie ma niejednoznacznosci...

I dla mnie jednak jest tu potwierdzenie- uczniowie niepelnosprawni, to nie są Ci sami uczniowie , ktorym opinie wydaje PPP. Owszem- czasem mogą nastąpić zbieżności, ale to inna rzecz.

Uczniowie niepelnosprawni mogą być za takich uznani na skutek orzeczenia właściwego podmiotu!

I to jest sedno sprawy

Cały czas chodzi o to, że Ty Asiu myślisz jak najbardziej logicznie, ale w związku z tym, że w art. 3 UoSO nie ma "definicji" ucznia niepełnosprawnego, można to pojęcie interpretować jak się chce. OP chce takiej interpretacji

        "Uczeń niepełnosprawny = uczeń z orzeczeniem PPP"

Dlaczego? Bo uczniów  z orzeczeniami PPP jest mniej niż PCPR, a jeszcze mniej "przypadków obu orzeczeń". Pisałam o tych sprawach w wątku o konsultacji algorytmu podziału subwencji. Jak sama napisałaś:

I dla mnie jednak jest tu potwierdzenie- uczniowie niepelnosprawni, tnie są Ci sami uczniowie , ktorym opinie wydaje PPP. Owszem- czasem mogą nastąpić zbieżności, ale to inna rzecz. Dla Ciebie to jest potwierdzenie, a dla tych, co muszą dać na to kasę, nie bardzo.

Słowa klucz to - dla mnie. Cały czas chodzi o to "dla mnie". Inne dla dyrektora, inne dla OP i MENiS. Dla tych, którzy finansują, lepiej, żeby było mało oddziałów integracyjnych, bo to są koszty, i , jak najmniej uczniów niepełnosprawnych, bo wtedy zamiast wykorzystania godzin dyrektora (zgodnie z rozporzadzeniem o ramowych planach nauczania) na zajęcia rewalidacyjne, można nimi załatwić zajęcia pozalekcyjne. Moim zdaniem, albo inaczej "dla mnie", przyjęcie przez OP zasady uczeń niepełnosprawny = uczeń z orzeczeniem PPP, działa tak:

Jest mało niepełnosprawnych w szkołach, bo niepełnosprawny uczeń to tylko ten z orzeczeniem PPP.  =  Nie trzeba zatrudniać specjalistów (logopeda, psycholog itp.), a jeśli już to na kilka godzin. Dla kilku uczniów lepiej dać NI (przecież to na czas określony). Większość godzin dyrektorskich - na zajęcia pozalekcyjne = to mogą robić nauczyciele już zatrudnieni, a te specjalistyczne to problem = lepiej, żeby ich nie było. Walka z OP na przepisy polega na tym, żeby przekonać do interpretacji własnej, ale jak to zrobić, gdy każda interpretacja jest, w obecnym bałaganie, uprawniona? I tym sposobem, interpretacja Pani z MENiS-u, przakazana Pani z OP jest równie uprawniona jak Twoja Asiu, ale to Pani z OP przekazuje informacje szefowi OP, że takie jest prawo, a on zatwierdza arkusz organizacyjny. Opinia KO o arkuszu, też zależy od interpretacji Pani Wizytator. Możesz mieć rację, ale to Twoja racja = nie jesteś w stanie jej udowodnić na podstawie obowiązujących przepisów.

Wychodzi na to, że we wszystkich przepisach oświatowych, w których wspomina się uczniów niepełnosprawnych (na razie obadałam 155 aktów) nie ma jasnej odpowiedzi na pytanie: Kto to jest uczeń niepełnosprawny?

Wydaje się, że odpowiedź na nie jest kluczem do uporządkowanie obecnego bałaganu.

gera

nie..no jasne:-)

Przyznaj agabu, ze argumantów na każdą tezę znalazkloby się kilka ;-)

ale nie o to chodzi-

fajnie, bo chyba  też znalazłysmy argumenty na pisaninę do MENISU pod hasłem " prosimy o stanowisko w sprawie, bowiem w świetle przepisów- to..."

Co o tym sądzisz?

Jestem za

To właśnie miałam na myśli pytając Marka, czy możemy coś razem zrobić. Jak mogę pomóc? Czy wystarczy to, co już napisałam?

Przyznaję, Asiu, że są argumenty na każdą stronę i na to własnie chciałam zwrócić Waszą uwagę.

 W obecnym stanie prawnym, nie jest bowiem istotne jak ktoś argumentuje i co mówi, ważne jest KTO to robi. Nie ma jednoznacznej(!!!!!) interpretacji przepisów,bo przepisy są niejednoznaczne, co znaczy, teoretycznie, że każda interpretacja jest prawidłowa - Twoja, moja, dowolnego OP, MENiS i każdego, komu się zachce takiej interpretacji dokonać. I to właśnie jest tematem tego wątku.

P.s.

Może takie hasło:

" prosimy o stanowisko w sprawie, bowiem w świetle obowiązujących przepisów-  nie sposób określić jednoznacznie..."

Słusznie!

Myślę, że jest wiele niespójności prawnych dotyczących niepełnosprawnych uczniów.

Nie wiem czy zwróciliście uwagę (pewnie tak), że w subwencji nie ma wagi dla uczniów przewlekle chorych. Ci uczniowie często posiadają orzeczenie do kształcenia specjalnego, a także posiadają orzeczenie o niepełnosprawności Zespołu ds orzekania.. przy PCPR. A może są wrzuceni do worka P9???

Nie wspomnę o przepisach podatkowych. Jawna dyskryminacja dzieci, które jak powszechnie wiadomo nie mają grup czy po nowemu stopni.

W tej sprawie mam osobiste doświadczenia.

Przygotowałam nawet pismo do rzecznika praw dziecka w tej kwestii.

Może moglibyśmy, gera,

podzielić się specjalnościami. Wszyscy orientujemy sie w całości zagadnienia, ale może dobrze byłoby "wyspecjalizować się" w szczegółach.

Owszem uczniowie przewlekle chorzy są w worku wagi P9. W konsultacji o algorytmie była mowa o braku wagi. Wydaje się, że mozna do sprawy wrócić, pod warunkiem uporządkowania podstawowych pojęć w UoSO. Nie sposób mówić o "rodzajach" niepełnosprawności, gdy nie jest jasne kogo zaliczamy do uczniów niepełnosprawnych. Co, jak zostało powiedziane wyżej, jest interpretowane (tu cytat z Rycha) "jak interpretującemu wygodniej". 

Co Ty na to gera?

Możesz wkleić pismo do rzecznika? A może oprócz pisma do MENiS-u, wystąpimy takze do rzecznika praw dziecka jako OSKKO? Co na to szefostwo?

moim zdaniem- ok

popracujmy nad tym.
Dobrze zając się tym obszarem, bo on jakby dośc zasadniczy i ma bardzo istotne konsekwencje.

Marek robił dwie konsultacje i teraz relację z CEODEENU, w czwartek ma ważne spotkanie w sprawie konferencji, to się pewnie nie włączy. Gotowe mu damy dla zarządu i ewentualnego  wyslania :-))

Poczekajmy jeszcze na gerę,

bo może jej pismo do rzecznika praw dziecka mogłoby być punktem wyjścia do naszego wystąpienia. Zaczynam się zastanawiać, czy nie wyjdzie przy tej okazji coś do rzecznika praw obywatelskich.

Myślę tu o wspomnianych przez gerę podatkach i utrudnieniach  jakie spotykają rodziców dzieci (uczniów) niepełnosprawnych. Aż się sama przestraszyłam, czy nie przesadzam aby, ale wystapienie do MENiS-u z powiadomieniem o tym Rzeczników miałoby swoją siłę. W wątku o KN było mówione (chyba Antoni Jeżowski), że aby coś naprawdę zmienić w oświacie, trzeba tym zainteresować "pozaoświatowców". Co o tym sądzicie?

propozycja pisma do Rzecznika Praw Dziecka

Przygotowałam, ale jeszcze go nie konsultowałam.

Wklejam wersję roboczą. Poproszę o uwagi.

Acha, dotyczy podatku za rok 2003.

.....................................................

Uprzejmie proszę o zajęcie stanowiska w sprawie odliczeń na cele rehabilitacyjne wydatków poniesionych na specjalistyczne usługi opiekuńcze dziecka w wieku do 16 lat posiadającego orzeczenie o niepełnosprawności.

Wątpliwość dotyczy Art.26 ust.7a pkt.9, w którym czytamy, że odliczeniu podlegają wydatki poniesione na opiekę pielęgniarską w domu nad osobą niepełnosprawną w okresie przewlekłej choroby uniemożliwiającej poruszanie się oraz usługi opiekuńcze świadczone dla osób niepełnosprawnych zaliczonych do I grupy inwalidztwa.

Urząd Skarbowy stoi na stanowisku, że nie mogą skorzystać z tej ulgi rodzice dzieci (co wprost wynika z zapisu)

Moje stanowisko w tej sprawie:

Warunkiem korzystania z ulgi na rehabilitację jest posiadanie przez osobę, której dotyczy wydatek, lub dziecka na jej utrzymaniu, orzeczenia o niepełnosprawności   (wydanego przez powiatowego zespołu ds. orzekania o niepełnosprawności). 

W przypadku dzieci do 16 roku życia zespoły orzekające nie określają stopni i grup niepełnosprawności.

W przepisach dotyczących orzekania o niepełnosprawności mówi się, że osoby, które nie ukończyły 16 roku życia zaliczane są do osób niepełnosprawnych, jeżeli mają naruszoną sprawność fizyczną lub psychiczną o przewidywanym okresie trwania powyżej 12 miesięcy, z powodu wady wrodzonej, długotrwałej choroby lub uszkodzenia organizmu, powodującą konieczność zapewnienia im całkowitej opieki lub pomocy w zaspokajaniu podstawowych potrzeb życiowych w sposób przewyższający wsparcie potrzebne osobie w danym wieku.

 W orzeczeniu o niepełnosprawności, we wskazaniach można u niektórych dzieci orzec  konieczność stałej lub długotrwałej opieki lub pomocy innej osoby w związku ze znacznie ograniczoną możliwością samodzielnej egzystencji.

Przypominam, że do I grupy inwalidztwa zaliczano kiedyś osoby w stosunku do których, na podstawie odrębnych przepisów, orzeczono całkowitą niezdolność do pracy oraz niezdolność do samodzielnej egzystencji.

Pytam więc:

Czym różni się znacznie ograniczona możliwość samodzielnej egzystencji dziecka od niezdolności do samodzielnej egzystencji dorosłego ze znacznym stopniem ( wg nowego orzecznictwa) i I grupą  (wg starego orzecznictwa).

Jestem przekonana, a właściwie wyrażam nadzieję, że w tej kwestii dzieci, którym również przysługują specjalistyczne usługi opiekuńcze, nie będą dyskryminowane w prawie podatkowym. Tak samo jak dorośli potrzebują tej formy pomocy. Rodzice, opiekunowie ponoszą wydatki na specjalistyczne usługi opiekuńcze, ale nie mogą ich odliczyć w Urzędzie Skarbowym.

Może tak, gera

P.s.

Dodaję:

Tropimy niespójności, które pozwalają w praktyce na swobodną interpretację, a w rezultacie na dyskryminację niepełnosprawnych dzieci i ich opiekunów.

 Poczytam to co napisałas spokojnie i przejrzę przepisy. Na razie nie umiem nic sensownego sklecić.

Marek Pleśniar

Przyznam szczerze, że pisałam to w momencie kiedy kochany US wlepił mi mandat za to odliczenie.  Wiedziałam, że wg US mogę sobie pogwizdać (czarno na białym I grupa). Zapłaciłam i odreagowałam. Nie wiem tylko czy to niespójność, czy dyskryminacja, czy moja złość i czy to się kupy trzyma?

Nie mam pewności, co z tym zrobię.

Gera - nie wiem czy rozumiem, mało ostatnio śledzę forum, ubolewam nad tym - dziś lekko nadrabiam. Czy chcesz powiedzieć, ze wlepili ci za to karę?

Matko, ja odliczam co rok, te wydatki, których nie trzeba dokumentować i nie mam u syna orzeczonego stopnian iepełnosprawności tylko orzeczenie o niepełnosprawności, które wyddają PCPR do 16 roku zycia.

Na subwencji się totalnie nie zna, ale zawsze mnie interesowało też czy na mojego syna jest wyższa - skoro - jest niepełnosprawny a nie ma orzeczenia o potzrebie kształcenia specjalnego...

Nadrabiam dyskusję

;-)

Karolino. Spokojnie.

Tak, ale doczepili się tylko specjalistycznych usług opiekuńczych. Na inne odliczenia chcieli tylko zaświadczenia.

Moje dziecko ma orzeczenie o niepełnosprawności (PCPR) i orzeczenie do kształcenia specjalnego (PPP). Tak na marginesie ... klasyczny przypadek ucznia niepełnosprawnego= dziecka niepełnosprawnego.

Pozdrawiam wszystkich zainteresowanych problemem, a także tych którzy się nim zainteresują (mam nadzieję). Serce rośnie, że jeszcze są ludzie, którzy chcą walczyć o nasze dzieciaki.

1. Sprawdzę najpierw czy coś się w tej kwestii nie zmieniło w przepisach podatkowych po 2003 roku.
2. Myślę, że w oficjalnym stanowisku można wspomnieć o problemie ulg podatkowych.Jeśli zgadzacie się z tym co napisałam-mogę to dopracować.
3. Niewątpliwie ważniejszy jest podnoszony przez wszystkich problem z interpretacją -"ucznia niepełnosprawnego".
4. Nie będę występowała solo. "Siła w zespole".

Pozdrawiam.

świetnie - więc powstanie wspólnie wypracowane stanowisko:-)

Stowarzyszenie je przedłoży zwykłym trybem.

Tak dla porządku, Marku

"orzeczenie do kształcenia specjalnego"

Czy nie sądzicie, że nazwa jest straszna? Totalnie blokuje rodziców. Może "orzeczenie o specjalnych potrzebach edukacyjnych" ? 

 PS.1 Refleksja z doświadczenia dzisiejszego dnia, kiedy to przez godzinę przekonywałam jedną mamę, że to nie znaczy, że od razu do szkoły specjalnej.

PS.2 To też nie znaczy, że ja mam coś przeciwko szkolnictwu specjalnemu.

Pozdrawiam.

Orzeczenie

To nazywa się dokładnie - orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego.

 I rzeczywiście nazwa przeraża rodziców. Dlatego tez niechętnie występują o nie z wnioskami do PPP. Jednocześnie jeśli jest trzech uczniów w klasie z orzeczeniami o niepełnosprawności - nie mozna takiego oddziału uznać za oddział integracyjny = nie można zatrudnić pedagpga wspomagającego i zapewnić dzieciom właściwej pomocy dostosowanej do ich potrzeb. Cierpią wtedy na tym wszystkie dzieci w klasie.

Wiem z praktyki, bo mam klasę, w kórej jest czworo dzieci z orzeczeniami o niepełnosprawności, a tylko dwoje ma stwierdzoną potrzebę kształcenia specjalnego. Oddział nie jest więc integracyjny, mimo, że jest w nim 4 niepełnosprawnych. Pedagog wspomagający jest niezbędny, ale nie może go być. Nauczyciel musi sobie radzić sam. Praca jest bardzo trudna, efekty są, ale mogłyby być większe.

W drugiej klasie jest troje dzieci z podwójnymi orzeczeniami. Efekty są znakomite. Żadnych "zaniedbań" wobec tzw. zdrowych, a dzieci niepełnosprawne mają osiągnięcia zadziwiające rodziców i specjalistow z PPP.

To właśnie ta sytuacja zmusiła mnie do poszukiwania odpowiedzi na pytanie, kto to jest uczeń niepełnosprawny.

Sadzę, że w naszym stanowisku należałoby zwrócić uwagę również na nazewnictwo. Gera ma rację - to ważna sprawa.

P.s.

Ta druga klasa jest oddziałem integracyjnym, zatrudniony jest pedagog wspomagający, dzieci mają zajęcia specjalistyczne i rewalidację indywidualną dostosowaną do ich potrzeb. Plan lekcji jest tak dostosowany, że żadne nie czeka na zajęcia na korytarzu. Jeśli mają zajęcia indywidualne, to odpowiednio zorganizowane i skorelowane z planem zajęć klasy - tak, że uczestniczą w zajęciach (21 godzin) razem z resztą dzieci pod opieką pedagoga wspomagającego. Mają indywidualne programy dydaktyczno-terapeutyczne realizowane przez cały zespół nauczycieli we współpracy z rodzicami. Koordynatorem pracy jest wychowawca klasy.

Te mogą tak mieć, a tamte nie, bo nie mają orzeczenia z PPP i nie są w oddziałe integracyjnym.

Czytam i mam mętlik w głowie

 Słuchajcie!

Jestm matką niepełnosprawnego dziecka. Tak się właśnie składa,że niedawno składałam wniosek do komisji orzekającej o stopniu niepełnosprawności. Oprócz dokumentacji medycznej musiałam dołączyć aktualne badania psychologiczne z PPP.

Więc nadal czegoś tu nie rozumiem. Dla mnie dziecko nieopełnosprawne jest również uczniem niepełnosprawnym. Orzekając o stopniu niepełnosprawności komisja bierze pod uwagę wszystkie aspekty niepełnosprawności. Więc po co ten bałagan?

Matko! Ci niepełnosprawni zawsze mają pod górkę i huragan im w oczy wieje.

orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego.

 Zgoda, pokręciłam-mam je również w domku. Patrzcie , może jeszcze prościej trzeba je nazwać?

Doroto

Całe to pisanie po to, żeby ten mętlik zmniejszyć. Badź z nami.

Kiedy wystapisz do PPP z wnioskiem o o rzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, mogą zażądać (lub sama stwierdzisz, ze warto) - orzeczenia o niepełnosprawności oraz swoich (PPP) poprzednich opinii, opinii wychowawcy klasy oraz różnych badań. Im bardziej matka będzie chciała integracji dla dziecka tym będzie trudniej. A to okażą się potrzebne zaświadczenia od różnych lekarzy specjalistów - typu neurolog i psychiatra, badanie słuchu i inne trudne do przejścia, na które czeka się długo. Czas będzie płynął... Męka 1 Potem trzeba będzie znieść namawiania do szkoły specjalnej i uodpornic sie na stwierdzenia, że chcesz skrzywdzić dziecko. Jak to przetrzymasz, czeka Cię walka ze szkołą, zeby utworzyła oddział integracyjny 9 chyba, ze trafisz od razu do szkoły gdzie chca to robić. Wierz mi są takie.

Możesz się poddać i zgodzić z sugestiami PPP - dać dziecko do szkoły specjalnej. Czasami jest to rzeczywiście konieczność...

Masz jeszcze inne wyjście - wnioskować w PPP o orzeczenie o NI. To jest łatwiej zdobyć niz to pierwsze.

Po co sie tak męczyć? Poczytaj moje posty 88 i 89 i sama odpowiedz sobie na to pytanie. Pozdrawiam :-)

Przepraszam

Proszę o pomoc

Zanim przystąpię do szczegółowych zapisów, spójrzcie, proszę, krytycznym okiem na propozycję konstrukcji naszego stanowiska. 

Minister Edukacji Narodowej i Sportu

Stanowisko Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kadry Kierowniczej Oświaty

w sprawie: niejasnych sformułowań prawnych powodujących trudności organizacyjne

w organizowaniu kształcenia uczniów niepełnosprawnych

             Wnioskujemy o podjęcie stosownych działań, które spowodują wyeliminowanie

z systemu prawnego niespójności, które pozwalają w praktyce na swobodną interpretację przepisów prawa, a w rezultacie na dyskryminację niepełnosprawnych dzieci i ich opiekunów.

             Poniżej przedstawiamy poszczególne przypadki niejasności oraz ich skutki:

 Czy tak może być?

tak

no, niezłe by było takie zestawienie:-)

agabu

 Dzięki za to,że się tak przejęłaś tym moim mętlikiem. Drogę dla mojego dziecka już dawno obrałam. A moja wypowiedź miała tylko naświetlić sprawę, iż przy orzekaniu niepełnosprawności bierze się pod uwagę opinię psychologa i PPP. Dlatego czegoś tu w dalszym ciągu  nie rozumiem.

Ale cieszę się,że sprawa ta teraz, kiedy zjamą się nią naprawdę mądrzy ludzie, nareszcie ruszy z miejsca.

Wierzę,że nareszcie wszstko będzie jednoznaczne i jasne, przynajmniej w tej kwestii.

Obawiam się,

Pamiętacie jeszcze ten wątek?

 Piszę i coraz bardziej rozrasta mi się materiał.

Doszłam też do wniosku, że proponowany układ tabelaryczny będzie nieczytelny. Wklejam następną propozycję opracowaną tylko dla przykładu pierwszego - następne w opracowaniu.

Proszę o Wasze uwagi.:-)

Minister Edukacji Narodowej i Sportu

Stanowisko Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kadry Kierowniczej Oświaty

w sprawie:

niejasnych sformułowań prawnych powodujących trudności w organizowaniu kształcenia uczniów niepełnosprawnych

             Wnioskujemy o podjęcie stosownych działań, które spowodują wyeliminowanie

z systemu prawnego niespójności, które pozwalają w praktyce na swobodną interpretację przepisów prawa, a w rezultacie na dyskryminację niepełnosprawnych dzieci i ich opiekunów.

             Poniżej przedstawiamy poszczególne przypadki niejasności oraz ich skutki:

Przykłady niespójności w aktach prawnych:

Przykład pierwszy

1.

USTAWA

z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty

Art. 1. System oświaty zapewnia w szczególności:

5) możliwość pobierania nauki we wszystkich typach szkół przez dzieci i młodzież niepełnosprawną oraz niedostosowaną społecznie, zgodnie z indywidualnymi potrzebami rozwojowymi i edukacyjnymi oraz predyspozycjami,

5a) opiekę nad uczniami niepełnosprawnymi przez umożliwianie realizowania zindywidualizowanego procesu kształcenia, form i programów nauczania oraz zajęć rewalidacyjnych,

2.

Art. 3. Ilekroć w dalszych przepisach jest mowa bez bliższego określenia o:

1a) szkole specjalnej lub oddziale specjalnym - należy przez to rozumieć odpowiednio:

a) szkołę lub oddział dla uczniów posiadających orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, zorganizowane zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 71b ust. 7 pkt 2,

11) uczniach - należy przez to rozumieć także słuchaczy i wychowanków,

11a) szkole integracyjnej lub oddziale integracyjnym - należy przez to rozumieć odpowiednio szkołę lub oddział, w których uczniowie posiadający orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego uczą się i wychowują razem z pozostałymi uczniami, zorganizowane zgodnie z przepisami wydanymi na podstawie art. 71b ust. 7 pkt 3,

3.

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ

z dnia 21 maja 2001 r.

w sprawie ramowych statutów publicznego przedszkola oraz publicznych szkół

Załącznik nr 1 

§ 5. 1. Podstawową jednostką organizacyjną szkoły jest oddział.

2. Liczba uczniów w oddziale szkoły integracyjnej oraz w oddziale integracyjnym w szkole ogólnodostępnej powinna wynosić od 15 do 20, w tym od 3 do 5 uczniów niepełnosprawnych.

Zestawienie niejednoznaczności

Ad. 1.

W jednym artykule Ustawy (art.1.ust.5 i 5a) mówi się raz o dzieciach i młodzieży, a następnie o uczniach niepełnosprawnych. Z powodu braku zdefiniowania pojęcia uczeń niepełnosprawny w art. 3 ustawy można nie utożsamiać pojęć dziecko i uczeń niepełnosprawny.

Ad.2. i 3.

W art. 3 Ustawy zdefiniowane jest pojęcie oddziału integracyjnego, jako oddziału, w którym uczniowie posiadający orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego uczą się i wychowują razem z pozostałymi uczniami, zaś w akcie wykonawczym, mówi się o tym, że w oddziale integracyjnym powinno być 3 do 5 uczniów niepełnosprawnych. Z powodu braku zdefiniowania pojęcia uczeń niepełnosprawny w art. 3 ustawy można przyjąć, że uczniem niepełnosprawnym jest tylko uczeń z orzeczeniem o potrzebie kształcenia specjalnego. Dyskryminuje to dzieci niepełnosprawne z orzeczeniami o niepełnosprawności ponieważ pozbawia ich praw, określonych w przepisach wykonawczych do ustawy np. do uczestnictwa w zajęciach rewalidacyjnych. Szczegółowe zestawienie takich przypadków podajemy w przykładach następnych.

Propozycja zmiany

Zdefiniować w Ustawie o systemie oświaty pojęcie „uczeń niepełnosprawny”

 ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Leszku, zwłaszcza Ciebie proszę o pomoc.

ja jadę

do bydgoszczy, potem łódź

po powrocie poczytam z uwaga i przejęciem :-)