Forum OSKKO - wątek

TEMAT: MATURA to nie bzdura
strony: [ 1 ][ 2 ][ 3 ]
OLGIE28-06-2014 10:54:16   [#01]

pogadajmy o wynikach, przyczynach, może by wypracować jakieś nasze stanowisko - bo pojawiają się głosy, a nasz też powinien być słyszalny

OLGIE28-06-2014 11:41:21   [#02]

yszardtadeusiewicz.natemat.pl/107889,matura-to-skutek-a-gdzie-jest-przyczyna fb_comment_id=fbc_723597301036370_723950704334363_723950704334363#f3f2327ca8 


post został zmieniony: 28-06-2014 11:41:41
ola 1328-06-2014 11:48:14   [#03]

Poprawny link: http://ryszardtadeusiewicz.natemat.pl/107889,matura-to-skutek-a-gdzie-jest-przyczyna

tere28-06-2014 12:09:11   [#04]

ja wczoraj , nie wnikając w szczegóły zasłabłam:(((((((((((((

Przyczyn wiele:

1. matematyka w liceum w pp to 3 godziny

2.uczeń  dopuszczający z gimnazjum wobec tego- bez indywidualnej pracy nie- ma szans

3.wielu uczniów podchodzi do egzaminu coraz mniej poważnie, mają w sierpniu poprawki, można zdawać przez kolejne 5 lat

4. no i..........jakość kadry

 

OLGIE28-06-2014 12:15:49   [#05]

także jestem za tym, żeby dop. z przedmiotu nie dopuszczał do matury...

- jest mi przykro... że tyle to kosztuje nerwów, ale kosztuje... niestety...

 

haniabor28-06-2014 12:17:28   [#06]

Usłyszałam właśnie w telewizorze Panią Minister, która mówi, że to taki "rocznik". Że także sprawdzian i gimnazjalny pisał gorzej. Jedno jest pewne- nie rocznik, bo absolwenci technikum, liceum czy technikum uzupełniającego to zupełnie inny rok urodzenia. Zresztą nie zgadzam się także ze stwierdzeniem, prof. Marciniaka, że to "błogosławieństwo". Może jako dyrektor zbyt angażuję się emocjonalnie w sukcesy i porażki uczniów- ale "błogosławieństwo ", że nie zdali??

OLGIE28-06-2014 12:20:02   [#07]

aha... tu chodziło o ucznia z dopem w LO - to po co takiego przyjmować... zmniejszą się etaty i może się uda wysłać na odpoczynek kadrę, która nie może/nie potrafi/nie lubi... itp.

OLGIE28-06-2014 12:21:38   [#08]

ja też odbieram tegoroczną niezdawalność jako swoisty czynnik pozytywny - jest szansa na mobilizację następnego... mniej radosnego rocznika. Błogosławieństwem bym tego nie nazwała, ale kubłem zimnej wody.

tere28-06-2014 12:29:31   [#09]

chodzi o to, że część młodzieży tej słabej nie chce iść do zawodówki, do technikum też nie ,bo 4 lata i przedmioty zawodowe. Zostaje liceum,i zakładają, że mogą nie zdać i wybierają np. szkoły policealne.

Czytałam gdzieś,że mają powstawać wyższe szkoły zawodowe/?/ które mają kształcić bez matury.

rzewa28-06-2014 12:35:26   [#10]

hm... a dlaczego taki uczeń (2.) jest w liceum??

OLGIE28-06-2014 12:37:06   [#11]

są już WSZ... - bez matury było mozliwe w latach 80, szkoły policealne, nie pomaturalne...

Młodzież nie chce tego lub tamtego, owego i jeszcze innego. Rozumiem - sama borykam się z motywacją uczniów, a nawet własną, ale my też mamy swoją wiedzę.

z 23 klas 2001 roku zrobiłam 18 stopniowo w kilka lat, nie dlatego że dopadł nas niż demograficzny, ale dlatego że  wprowadziłam taką koncepcję szkoły... - może warto?

haniabor28-06-2014 12:47:43   [#12]

Licea mają nie najlepszy wynik. OK, kubeł zimnej wody. Ale średnia zdawalność w technikach w kraju wynosi 54%. Słaby uczeń trafia do technikum. Pracujemy 4 lata. Kadra? Stara się. Zajęcia dodatkowe, egzekwowanie na lekcjach, rośnie wyraźnie EWD. Pilotażowa matura organizowana przez CKE i przez nich sprawdzana daje naprawdę dobry wynik i nagle przez dwa miesiące nagły spadek?

OLGIE28-06-2014 13:00:30   [#13]

no to jest... zagwozdka - skoro próbne lepsze wyraźnie, bo że drobny spadek, to jasne - inne narzędzie...

Myśmy zauważyli, że niestety musimy robić próbne surowe, gdy są za łatwe, natychmiast rodzice przychodzą z jednym zadaniem i perorują, jakie to osiągnięcia dziecina ma w tym, czy innym względzie... a uczniowie na podstawie jednego zadania rozpompowują swoje osiągnięcia jak balony...

Marek Pleśniar28-06-2014 13:16:09   [#14]

kiedyś musiało się to wylać - uprawnionych do studiów jest zbyt wielu, zbyt łatwo jest o maturę...

na naszym kongresie będzie stosowny wykład naukowca, niespecjalnie zachwyconego wykształceniem maturzystów

eny28-06-2014 13:24:06   [#15]

niespecjalnie zachwyconego wykształceniem maturzystów

To bardzo delikatnie powiedziane. Dobrze, że matura jest trudna bo taka powinna być!. Nie każdy musi mieć maturę jak i nie każdy musi studiować...

Może warto wreszcie się nad tym zastanowić.

slos28-06-2014 13:53:32   [#16]

eny, alez to oczywista oczywistość :-) ...stąd nie rozumiem tych corocznych medialnych przeważnie żalów nad niewielka i tak niezdawalnością. Są ważniejsze problemy. :-)

danek28-06-2014 16:10:07   [#17]

U nas  w LO zdawalność  95%.Nie zdali matematyki ci z 2 na koniec III klasy. Mamy też takie dzieci.Można był ich zostawić w III klasie ,ale po co. Od wielu lat mówię( tak jak w Niemczech-aby móc przystąpić do matury należy osiągnąć próg % z danego przedmiotu ). Ale też humanistka -z polskiego 98%,język obcy 100 % Matma 28 %.

bogna28-06-2014 22:55:27   [#18]

kiedyś musiało się to wylać - uprawnionych do studiów jest zbyt wielu, zbyt łatwo jest o maturę...

pewnie masz rację, kiedyś musiało się wylać...

tylko jak wytłumaczyć dzieciakom, ze właśnie w ich roczniku musiało się wylać?

że to ich rocznikowi należało udowodnić, że matura to nie bzdura...

przez ładnych kilka lat stopień trudności arkuszy egzaminacyjnych porównywalny, próbna też trudnością porównywalna do lat poprzednich

i nagle bęc.... zupełnie inna bajka...

jak wytłumaczyć dzieciakom, że powinni się urodzić przynajmniej rok wcześniej?

izagim29-06-2014 00:26:43   [#19]

przypadek? nie sądzę - aktualny rocznik w LO miał tak samo trudny egzamin gimnazjalny z matematyki jak tegoroczna matura! dlaczego? sprawa jasna - w następnym roku idzie młodzież zreformowaną podstawą programową no i trzeba udowodnić i namacalnie pokazać, że reforma podstawy programowej miała sens - egzamin gimnazjalny rocznika 11/12 był łatwiejszy od rocznika 10/11 - i nie jest to moja ocena tylko egzaminatorów - więc cóż zobaczymy jaki arkusz maturalny przygotuje nam CKE w przyszłym roku - wiem jedno historia się powtarza - analizuję wnikliwie, bo trafiło na moje dziecko - i mnie też trafia! dla porównania można przeanalizować arkusze maturalne z zeszłego roku, ale oczywiście wszystkiemu winna młodzież! , która pewnie też odpowiada za błędy w arkuszach, albo lepiej za źle włożone do skanera egzaminy ( pamiętacie, było coś takiego i sprawdzono wersje A jako B i odwrotnie) - dopóki nie będzie standaryzacji testów to nie ma mowy o obiektywności ani o rzeczowej dyskusji na temat arkuszy  :-( 

OLGIE29-06-2014 09:39:51   [#20]

Izagim - co rozumiesz przez pierwsze zdanie - tak samo trudny egzmin gimnazjalny jak...

Marek Pleśniar29-06-2014 09:56:27   [#21]

czy ktoś pokusił się o dalej idące, rzetelne porównania trudności egzaminów w ostatnich latach?
znacie jakieś?

izagim29-06-2014 10:03:44   [#22]

podniesiony poziom trudności zadań egzaminacyjnych rocznika 10/11 w stosunku do rocznika 11/12

a teraz zdecydowanie poziom zadań i trudności w arkuszu matematycznym rocznika 13/14 do zeszłego roku - bo tyle już można przeanalizować

! wnioski na podstawie analiz jakich dokonują w szkole nauczyciele matematyki


post został zmieniony: 29-06-2014 10:05:34
AnJa29-06-2014 10:12:14   [#23]

Rzetelne nie wiem. Jesli jednak wierzymy naukowcom to pewien model przy okazji EWD powstał. Jest na ich stronie.

izagim29-06-2014 10:16:56   [#24]

czym jest EWD w stosunku do procentów, centyli i stanin dla indywidualnego ucznia! Oczywiście doskonałą miarą pracy nauczycieli, funkcjonowania placówki itd. ale czy ktoś bierze pod uwagę EWD przyjmując młodzież na studia; nie można eksperymentować na całej populacji! :-(

AnJa29-06-2014 10:21:43   [#25]

Do Marka bylo.

rzewa29-06-2014 14:02:04   [#26]

naprawdę nie rozumiem tego oburzenia - wcale tegoroczna matura nie była taka trudna do zdania...

owszem zadania otwarte były nieco trudniejsze od tego do czego byliśmy do tej pory przyzwyczajeni, ale trudność (czy łatwość :-)) zadań zamkniętych polegała na tym, że trzeba było myśleć (włączając w to strategie rozwiązywania pytań zamkniętych) a nie rozwiązywać te zadania tak jak zadania otwarte

I, co istotne, jeśli ktoś rozwiązał te zadania poprawnie na 60%, to zdał maturę z matematyki, nie ruszając w ogóle zadań otwartych więc...

uważam, że matura nadal jest stanowczo za łatwa...

:-)

OLGIE29-06-2014 14:09:54   [#27]

http://www.kwantowo.pl/2014/06/maturalny-lament-2014.html 

dyrlo29-06-2014 14:16:18   [#28]

Ja to już nie wiem czy się wypowiadać? Niektórzy znajomi, których próbowałam przekonać, zarzucają mi, że łatwo się mówi matematykowi. Ale kto jak nie matematyk ma porównać te zadania?

Nie widzę różnicy pomiędzy zadaniami, które rozwiązywałam z młodzieżą na lekcjach a zadaniami w arkuszu. Jest taka moda w naszym kraju, żeby nie umieć i nie lubić matematyki. Z wielką satysfakcją różni celebryci chwalą się, że nie umieli i nie umieją matematyki.

Rozwiązanie zadań zamkniętych, a było ich w tym roku 25 (to już 50%), było bardzo proste. Nawet jak ktoś się pomylił powiedzmy 5 razy to nadal ma 40%. Do tego 5 zadań za 2 punkty, również takie jak każdego roku. (No przecież nie mogą być identyczne to chyba każdy rozumie).

Jeśli więc ktoś nie rozwiązał tych otwartych za więcej punktów (egzamin maturalny jest przecież jednocześnie egzaminem wstępnym na wyższą uczelnię) to i tak zdał egzamin i to wcale nie najgorzej Tak jak wyżej rzewa napisała 60%.

rzewa29-06-2014 14:19:23   [#29]

:-)

dyrlo, napisałam, że aby zdać maturę wystarczyło rozwiązać 60% zadań zamkniętych... :-)

ale to co piszesz to też prawda - osiągnięcie wyniku 60% z zakresu podstawowego nie powinno być problemem nawet dla trójkowego uczni dobrego LO

dyrlo29-06-2014 14:21:40   [#30]

Aaaa rozumiem, no popatrz to jeszcze i tak można na to spojrzeć. Wystarczy 15 zadań zamkniętych i mamy zdany egzamin.

izagim29-06-2014 14:28:13   [#31]

#26 - ,,owszem zadania otwarte były nieco trudniejsze od tego do czego byliśmy do tej pory przyzwyczajeni," - dziękuję właśnie o tym piszę,

#30 - ,,Wystarczy 15 zadań zamkniętych i mamy zdany egzamin." - czy taki uczeń umie matematykę? -

- czy wobec tego wynik matury daje rzetelny wynik umiejętności ucznia i powinien być wyrocznią w dostaniu się bądź nie na studia? - hm....

 

- kiedyś znalazłam ciekawą złotą myśl -

W oświacie nie ma nic stałego - prócz stałych zmian!


post został zmieniony: 29-06-2014 14:35:55
malmar1529-06-2014 15:19:28   [#32]

właśnie słucham dywagacji na temat matur w tvn24

hm,

to, że matematyka jest nudna to wina nauczycieli

ciekawe ilu jest pasjonatów wśród nauczycieli, a ilu wśród wykładowców na uczelniach?

to było tak na marginesie

 


post został zmieniony: 29-06-2014 15:21:05
malmar1529-06-2014 15:36:18   [#33]

to z wczoraj

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/eksperci-po-slabej-maturze-zdala-polowa-rocznika-naprawde-musi-byc-wiecej,444383.html

dzisiejszego coś nie mogę znaleźć jeszcze w sieci

eny29-06-2014 15:59:29   [#34]

O mamma mia!

Cytat z w/w linka:

"Nauczyciele matematycy, którzy nie zdawali matury na maturze (młodsze roczniki) sami mają problemy z matematyką" :))

Co za konkluzja!

Wychodzi na to, że jak ktoś nie zdawał danego przedmiotu na maturze, to nie ma szans się go nauczyć na studiach?


post został zmieniony: 29-06-2014 16:01:19
OLGIE29-06-2014 16:21:03   [#35]

chyba komuś się coś pokićkało, by dostać się na studia matematyczne w latach 90. (obecna najmłodsza generacja uczących u mnie nauczycieli matematyki), trzeba było przy dawnym tradycyjnym wstępnym mieć maturę z matmy. 

Natomiast w nauczaniu początkowym to działa od lat 80! Żadnej matmy nie trzeba było...

dyrlo29-06-2014 16:51:47   [#36]

I jeszcze dodam, że aby w latach 90 dostać się na studia matematyczne to nie dość, że maturę z matematyki trzeba było zdawać to jeszcze egzamin wstępny z matematyki, fizyki i języka obcego.

#31 - chodzi o to, że egzamin był bardzo łatwy i nie zdali go Ci, którzy nie mieli prawa go zdać :-( Nie mówiąc już o tym, że też mnie nie zadowala to, że wystarczy 15 zadań zamkniętych i matura zdana :-(

malgala29-06-2014 18:16:37   [#37]

To ja dodam jeszcze, że myślenia uczy się już najmłodsze dzieci i tak, jak zawsze powtarzamy w naszej szkole, że na wyniki sprawdzianu po klasie VI i egzaminów gimnazjalnych pracuje się u nas już od zerówki, to samo można powiedzieć o maturze.

Może i jest odrobina prawdy w tym, że bywają roczniki lepsze i słabsze, ale ja i tak z góry wiem jaka praca w klasie IV mnie czeka, w zależności od tego, po kim ją przejmuję.

Natka29-06-2014 18:21:14   [#38]

maturzyście wymieniają teraz między sobą informacje, jedni się cieszą, inni smucą;

kiedy słyszę, kto nie zdał matury np. z matematyki, to się nie dziwię - dziwiłam się, kiedy szli do liceum ...   i się dostali (z samymi dopuszczającymi, no, może oprócz wf)

rzewa29-06-2014 19:00:59   [#39]

O niewystarczającym przygotowaniu nauczycieli nauczania początkowego (i przedszkoli), zwłaszcza w zakresie nauk matematyczno-przyrodniczych mówię i piszę już od połowy lat 90-tych - i jest to jak najbardziej pochodną zrezygnowania kiedyś tam z matury z matematyki

można nauczyć matematyki w podstawowym zakresie kogoś kto tego przedmiotu nie lubił i nie uczył się w szkole ale nie można (a w każdym razie bardzo to jest trudne) zmienić jego, często błędne lub prawie nieobecne myślenie matematyczne

a potem taki n-l mający braki w rozumieniu pojęć matematycznych, mający skrzywiona matematyzację rzeczywistości zupełnie mimochodem szczepi to uczonym przez siebie dzieciakom

zwłaszcza w sytuacji gdy przez pierwsze lata szkolno-przedszkolne jest z nimi przez cały czas ich pobytu w szkole/przedszkolu -> zatem w jakimś sensie na początku edukacji szkolnej dzieci uczą się niechęci do matematyki (fizyki) jako przedmiotów trudnych, dostępnych tylko nielicznym, a ci, którzy coś pomimo to próbują utrwalają sobie niewłaściwe nawyki

a oduczenie się tego czym się nasiąkło w okresie do 10 roku życia jest niesamowicie trudne


post został zmieniony: 29-06-2014 19:01:50
izagim29-06-2014 22:53:57   [#40]

skoro cały czas majstruje się przy formie egzaminów - zarówno gimnazjalnych jak i maturalnych - teraz matematyka niezbędna, jeszcze niedawno zupełnie zbędna może właściwym byłoby dostosowanie trudności - czy zgodnie z nomenklaturą łatwości zadań do profili kształcenia - dość niezręcznie czuje się młodzież, która np. j.polskim zdaje na 90% - 100% a z matematyką nie radzi sobie na niezbędne 30% - i odwrotnie matematycy nie radzą sobie z polskim - czy to nie jest trochę oszukiwanie tych dzieci? po co w takim razie profile skoro później dostają takie same arkusze -oczywiście na podstawie  - a jednocześnie wystarczy zdać egzaminy na poziomie podstawowym, żeby uzyskać świadectwo dojrzałości - coś tu nie gra?

bosia29-06-2014 23:51:55   [#41]

pobronię trochę maturzystów

moim zdaniem zadań typu: udowodnij, wykaż na poziomie podstawowym nie powinny być

to są zadania dla matematyków, a nie dla osób, które mają inne zainteresowania

żeby cos udowodnić, to trzeba czuć o co chodzi w tym wszystkim, np. w tym roku z podzielności liczb czy geometrii

także zadania, które dotyczą bardzo wąskiego wycinka jakiegoś działu nie są zadaniami na maturę z poziomu podstawowego

 

dyrlo30-06-2014 08:40:12   [#42]

Uciekło mi w niebyt, więc jeszcze raz.

Bosiu nie zgadzam się z Tobą. Zadania w arkuszu mają różnicować, powinny być odzwierciedleniem ocen na świadectwie ukończenia liceum, technikum. Kto powiedział, że każdy ma zdać na 90-100% ?

Tak jak z języka polskiego nie wszyscy zdają na 100% tak i z matematyki nie wszyscy zdają na 100%.

Zadania typu uzasadnij/wykaż były jak wiesz dwa. Oba za 2 punkty. Jeśli więc nie zrobił absolwent tego zadania to ma o 8% mniej czyli 92%.

Powtórzę się arkusz musi być taki, żeby różnicował. Jak by to było (i o czym świadczyło?) gdyby uczeń z oceną dopuszczającą pisał maturę tak jak absolwent z oceną bardzo dobrą? To po co oceny na świadectwie ukończenia liceum/technikum? Uczymy ich i wystawiamy im ocenę, która jest dla nich informacją o tym ile umieją. Mając dopuszczający nie zdasz (bo za dużo Ci jeszcze brakuje) a mając dostateczny będzie trudno.....

Nie tragizujmy, dawna matura była subiektywna bo oceniał nauczyciel, który uczył, teraz jest obiektywna nie wiesz kto się kryje za Peselem, widzisz to co napisał i oceniasz. Arkusz musi być złożony z zadań trudniejszych i łatwiejszych, a już tu pisaliśmy, że tych łatwych jest więcej niż potrzeba do zdania egzaminu.

 


post został zmieniony: 30-06-2014 08:41:51
malgala30-06-2014 10:25:20   [#43]

Podobnie arkusz gimnazjalny zawiera zadania zróżnicowane. I bardzo dobrze.

Mam uczniów piątkowych i ci napisali na 98 - 100%

Mam z dopuszczającym i tu wyniki w granicach 25 - 50%.

Źle by było, gdyby wyniki były oderwane od mojej oceny ucznia. Oczywiście, mogą się zdarzyć drobne rozbieżności w pojedynczych przypadkach, bo to egzamin i nie bez znaczenia jest również odrobina szczęścia w przypadku zadań zamkniętych (na +) oraz egzaminacyjny stres (na -).

DYREK30-06-2014 10:47:19   [#44]

wspomnienia dinozaura;-)

1970r. egzamin wstępny do szkoły średniej (w tym matematyka) -> 5 chętnych na jedno miejsce,

1974r. matura (w tym matematyka),

1974r. egzamin wstępny na studia (w tym matematyka) -> 8 chętnych na jedno miejsce

 

2014r. -> do LO przyjmowany w zasadzie każdy

2014r. -> matura podstawowa z matematyki na poziomie egzaminu wstępnego do szkoły średniej w 1970r.

 

 

miasto 200tys.

-> 1970r. -> 5 LO, wyż demograficzny, liczebność klas ok. 45 uczniów, 

-> 2014r. -> 14 LO, niż demograficzny, liczebność klas ok. 30 uczniów

izagim30-06-2014 11:15:43   [#45]

#41

,,moim zdaniem zadań typu: udowodnij, wykaż na poziomie podstawowym nie powinny być

to są zadania dla matematyków, a nie dla osób, które mają inne zainteresowania"" - czyli np. dla humanistów - mam wrażenie, że młodzież dostała po nosie za błędy systemowe :-(

Stefan Ruta30-06-2014 15:17:54   [#46]

ilu absolwentów nie zdało matury ? Porównywać należy do absolwentów, którzy ukończyli w tym roku szkołę. Porównywanie : przystąpiło - zdało nie daje obrazu poziomu nauczania.

Problem tkwi w tym, że do LO idą również słabi uczniowie, do technikum idą często ci , którzy powinni do zasadniczej, a do zasadniczej idą ci co kiepsko piszą i czytają

szanujące się liceum nie przyjmuje uczniów z dostatecznymi ocenami na świadectwie i ze słabymi wynikami egzaminu .

 

eny30-06-2014 15:58:45   [#47]

 

szanujące się liceum nie przyjmuje uczniów z dostatecznymi ocenami na świadectwie i ze słabymi wynikami egzaminu

To pobożne życzenie bo, w obecnej sytuacji demograficznej, trzeba by zwolnic połowę nauczycieli tego liceum. Szkoła nie przetrwa...:(

 

dota15030-06-2014 21:38:47   [#48]

I tak powoli zaczyna brakować spawaczy,ślusarzy, mechaników,etc.  Do liceum można się dostać nawet z 20pkt. rekrutacyjnymi,więc cóż oczekiwać.  Nauczyciel może się dwoić i troić ,nie da rady....Wszędzie niż, więc problemu z dostaniem się do szkół nie będzie jeszcze przez długi czas.  A póżniej na łatwe studia zaoczne i tylko co dalej...  W technikach jeszcze słabsza młodzież , a tu dodatkowo egzamin zawodowy.

Oj ,chyba polityka oświatowa w dobrym kierunku nie idzie....

 

OLGIE01-07-2014 10:41:16   [#49]

http://blogi.newsweek.pl/Tekst/polityka-polska/689424,matematyka-w-polityce-kluzik_roskowska-idzie-na-wojne-z-nauczycielami.html 

izagim01-07-2014 13:42:43   [#50]

A może wypowiedzą się autorzy arkusza maturalnego? Bo jak pisałam wyżej - historia znów się powtarza - kto zawinił? nauczyciele! heh młodzież, bo ma złe podejście?

 tylko jeszcze raz pytam po co klasy profilowane w LO - piszecie wyżej, że z dopem. nie powinien znaleźć się w liceum, ale z polskiego, historii taki uczeń nie miał dopa i dlatego wybrał klasę o profilu humanistycznym bądź językowym :-(

matura ma to dwa poziomy, żeby podstawa zarówno z polskiego, jak i matematyki była na poziomie PODSTAWOWYM - zgodnie z zakresem i nazwą tej części egzaminu- a poziom rozszerzony, dla rozszerzonych - skomplikowane? nie sądzę - ale z całą pewnością nie dla wszystkich oczywiste!

uważam, że doszło do skandalu

- na temat elementarza nie będę wypowiadać się, ponieważ to już nie mój etap edukacyjny, ale poddaję w wątpliwość konstrukcję pytania - Kogo portret jest obok porteru Ali? - wg mnie powinno być CZYJ?

strony: [ 1 ][ 2 ][ 3 ]