Tak naprawdę to chciałabym dowiedzieć się, czy są szkoły w których realizowane jest to kształcenie tak jak powinno : bez dzwonków, czas dostosowany do potrzeb i możliwości uczniów ?

U nas nie jest to możliwe, zatem już jest nie tak.

Ocena opisowa nie spełnia do końca swojej roli.

Uzyskanie porozumienia z rodzicami o niepromowaniu   nawet w przypadku stosownej opinii poradni bardzo trudne. Rezultat- dziecko, które ma poważne problemy znajduje się w wyższej klasie i wiemy co dalej..

Moim zdaniem i tak i nie (bardziej nie).

wklejam swoje z wątku o sprawdzianach w kl. 6

my w tym roku obserwujemy ogólne obniżenie poziomu mimo zajęć wyrównawczy, kółek dla zdolnych itd. - generalnie dzieci jakby nie chcą pracować, nie odrabiają prac domowych, jakoś tak po najmniejszej linii oporu - generalnie sygnalizują to nauczyciele egzaminacyjnych przedmiotów (mat, pol, przyr)

a czwarte klasy - rozpacz - problemy z czytaniem ze zrozumieniem, brak motywacji do pracy nad sobą, brak ćwiczeń w domu - czyżby to było pokłosie  systemu nauczania zintegrowanego

nie wiem czemu, ale bulwersuje mnie jak nauczycielki mówią, że nie można w ocenie opisowej napisać dziecku żadnych uwag, tylko chwalić - nie jestem od maluchów, ale jako rodzic nie zgadzam się z tym - chcę wiedzieć co moje dziecko umie, chcę by ono też wiedziało, by wiedziało czego nie umie a powinno, a nie "popracuj jeszcze.... jeśli chcesz oczywiście"

mam dziecko zdolne, które nigdy nie ma nic zadane - dobrze sobie radzi i w domu najchętniej przesiedziałby na komputerze, bo oczywiście nie chce popracować jeszcze...

obawiam się, że w 4 klasie będzie problem, bo będzie zadane - a tu nie ma nawyku

próbuję sama zadawać prace domowe (w rozsądnej ilości i tam gdzie to konieczne) - ale buntuje się - PANI NIE KAZAŁA (a wiadomo co powie pani to święte)

Problemy w klasie 4 - to fakt. Przychodzą dzieci np. dodające 12+4 na palcach.

Brak drugoroczności w kl I-III to często klęska dla dziecka. Tak, tak. Pozostawienie na drugi rok (propozycja nauczyciela, poparta opinią poradni) graniczy z cudem, mimo, że poradnia pisze o niedojrzałości szkolnej.

Kolejny problem, to umiejętność czytania oceny opisowej przez rodzica.

Pracuję w molochu, 18 klas I-III + 3 "zerówki" (w szkole jest przeszło 900 dzieci). Pracujemy na 2 zmiany - lekcje kończą się o 16:45. Są dzwonki, są wyjścia na przerwę - my mamy dyżury. Jedynie w klasach pierwszych nauczyciele nie maja rozpisanych dyżurów i jesli wychodzą na przerwę, to ze swoja klasą (nauczyciel tam gdzie klasa). 

Wrócilismy do ocen cząstkowych (1-6) ale jest ocena opisowa na półrocze i na koniec roku (świadectwo).

Uważam, że wielkim niewypałem są tzw. Karty pracy - zadaję z nich do domu. Moje dzieci mają zeszyty (gdyby miały wypełniać tylko luki w kartach pracy, to byłyby analfabetami). Mają zeszyty do dyktand - raz w tygodniu pisanie ze słuchu.

Bardzo dużo czytamy - teksty nowe i przygotowane w domu (raz w tygodniu konkurs pięknego czytania).

Jestem zwolenniczką prac domowych (zadaję codziennie), nie zadaję tylko na sobotę i niedzielę.

Ocena opisowa - piszę co dziecko umie i z czym ma problemy (a nawet, co ma ćwiczyć!), np.:
Uczeń nawiązuje poprawne kontakty z rówieśnikami. Zazwyczaj zgodnie współdziała w grupie. Na ogół odpowiednio reaguje na uwagi i zachowuje się stosownie do sytuacji. Pracuje w wolnym tempie. Rzadko zgłasza się do odpowiedzi. Czasami zdarza mu się nieprzygotowanie do zajęć. Pisze czytelnie, ale niezbyt starannie. Przepisując teksty i pisząc ze słuchu popełnia jeszcze błędy. W wypowiedziach pisemnych dominują zdania proste, nierozwinięte. Wykonuje obliczenia w zakresie 100. Poprawnie dodaje, sporadycznie myli się w odejmowaniu, często popełnia błędy w mnożeniu i dzieleniu. Rozwiązuje proste zadanie tekstowe..

Tyle na szybko - Iwona

Myślę, że sama idea nauczania zintegrowanego iest dobra

To z naszym przygotowaniem do tej reformy nie btło najlepiej.

U nas jest tak:

też pracujemy na dwie zmiany, ale klasy młodsze umieściłam na jednym piętrze. Klasy starsze nie mogą na przerwach przebywać na tym piętrze więc hałas jest mniejszy. Nauczyciele klas młodszych mają dyżury tylko przed lekcjami, mogą więc robić przerwy w swojej klasie, gdy dzieci jej potrzebują. Każdą salę wyposażyliśmy w wykładzinę dywanową, co umożliwia różnorodne zajęcia poza ławką. Same zajęcia też dziewczyny przygotowują (i chłopaki też - mam pana w nauczaniu początkowym!!!) dzieląc się pomysłami.

Zauważyliśmy problem, że klasy IV, które były przed tem postrzegane jako dobre, okazują się słabe i niezdyscyplinowane. Postanowiliśmy więc znależć przyczynę. Najpierw próbowaliśmy zrobić to sami na radzie pedagogicznej, ale skończyło się wspólnym oskarżaniem się nauczycieli nauczania zintegrowanego i blokowego. Poprosiliśmy wtedy o pomoc psychologa, który przeprowadził znami zajęcia na temat rozwoju dziedka w tym okresie. Sami określiliśmy jakie błędy popełniamy ico trzeba zmienić. I wypracowaliśmy cały system działań. Składają się na niego m.inn. takie:

Nauczyciele klas młodszych po pierwszym połroczu klasy III powoli przyzwyczajają uczniów do siedzenia w ławce przez 45 minut i wychodzenie na przerwę. Przyszli wychowawcy klas IV przychodzą do dzieci, aby je poznać i aby dzieci miały okazję obdarzyć ich zaufaniem, przedstawiamy w czerwcu rodzicom wszystkich przyszłych nauczycieli ich dzieci i uczymy jak pomóc dziecik przekroczyć ten próg itd. itp.

Teraz jest znacznie lepiej. Właśnie zaczynamy walkę z beznamiętnum wypełnianiem ćwiczeń, kart pracy, testów i teścików.

Jak Wy robicie, że w kalsach I - III hałąs jest mniejszy....?

Pozdrawiam

Roman_K

Ja też wydzieliłam dla młodszych klas piętro i nie ma możliwości ustrzec się przed przemieszczaniem się starszych uczniów ( z różnych przyczyn).

Hałas niestety jest taki jaki był

 Dla mnie ta cała naciągana integracja , to jeden niewypał. Mącimy tylko tym dzieciakom w głowach. Barkuje konkretnych treści, których dziecko ma się nauczyć - np ze śrowdowiska - a tym samym uczyć się po prostu uczyć. Karty pracy i ćwiczenia - to jeden wielki bigos niepotrzebnych rzeczy i straty czasu. Bałagan i uzupełnianki. A gdzie czas na twórcze myślenie dziecięce.

Żeby uporządkować wiedzę i utrwalić zdobywane umiejętności - odstawiam naciąganą integrację i porządkuję po staremu - szczególnie matematykę, która jest kierunkiem ścisłym i jeden temat musi wynikać z drugiego. A nam serwują różności: szarpnięta geometria, szarpnięte obliczenia czasowe, szarpnięde wyrażenia dwumianowane - nic do końca.

Meczę się! Może mam problemy z dostosowaniem się do nowych czasów?

niestety

potwierdzam większość zauważonych wyżej problemów. Po 3 latach pracy w nowym systemie przyszedł czas na refleksję i modyfikacje:

1. od drugiego półrocza III klasy nauczycielki rozpoczynają klasyfikację dwutorową (opis + informacja jaką za pół roku otrzymasz "cyferkę")

2. w tym samym czasie zdecydowane egzekwowanie porządku i szkolnej dyscypliny

3. zmiana podręczników

4. podniesienie poziomu wymagań w wewnątrzszolnym sprawdzianie po III klasie

5. generalnie - wiecej dyscypliny, więcej nauki (zadań domowych), mniej rozdziamkania, kwilenia i bablania.

Póki nie jest jeszcze za późno ...

 Dokładnie tak. Później te dzieciaki w klasie czwartej przechodzą prawdziwy horror. Nie potrafią się uczyć, nie potrafią samodzielnie działać. Są zdziwione, czego wszyscy od nich chcą. Nagle zamiast głaskania po główce i wiecznego usprawiedliwiania pojawiają się oceny niedostateczne - szok dla uczniów i ich rodziców.

Trzeba działać, póki jeszcze nie jest za późno

nooooo.....!!!

Z jednakowo brzmiących spostrzeżeń wynika, że sprawa jest.

Jest tego zresztą więcej, a forum rządząc się swoimi regułami komunikacji, nie przyjmie wszystkiego...

Wg mnie patrzac na sprawę praktycznie, a nie doktrynalnie, nalezy wahadło zawrócić:

od zabawy do nauki,

od chaosu do porządku

od ogólników do konkretów.

Może te przemyslenia wynikają z tego,że od 1,5 miesiąca namietnie czytam "Elementarz" Falskiego. Jestem pod wrażeniem :-))

Falski...

z wahadłami to jest tak. Że wywala się w drugą stronę;-)

ale fakt - sprawa jest.

Myślę, że problem jest i to bardzo istotny- do rozwiązania na cito.

Jak dobrze że jest FORUM :)

Dziś po przyjściu do pracy rzuciłam hasło: co wy na to abyśmy zerwali z integracją i wrócili do nauczania przedmiotowego w klasach I-III? Okazało się, że już nikt tego nie chce. Moi nauczyciele są za integracją. Bardzo się z tego cieszę, bo ja też! Pozostalo nam nadal szukać sposobów skutecznego nauczania w tym systemie.

 Nie zgadzam się z wami tak w całości. Integracja - owszem ale nie taka jaka jest teraz. W szkołach specjalnych, w przedszkolach od dawien dawna pracowało się w ośrodkach tematycznych - i to jest dobre, ale..... ale my w szkołach na siłę integrujemy wszystko co się da. Przejrzałam wiele programów i rozkładów do tych programów oraz podręczników i nie bardzo jest z czego wybierać. Jeden lepszy w pomysłach od drugiego. Wszystkie kolorowe. Wszystkie mają mnóstwo ćwiczeń, uzupełnianek, wycinanek i naklejanek, ale wszystkie na siłę integrują matematykę wprowadzając tym samym wiele chaosu. Wszystkie ładują do jednego tematu multum materiału zapominając o stopniowaniu trudności i utrwalaniu. Znowu na ilość. Im więcej, tym lepiej.

Zwróćcie uwagę ,że w programie szkoły specjalnej - patrz matematyka - nie ma aż tyle materiału co w szkole normalnej. Ba, nikt tam nie rozlicza za efekty - bowiem bierze się pod uwagę indywidualne możliwości dziecka. Edukacja niemal indywidualna trwa przez całą szkołę. W naszych szkołach przeładowane są klasy - gdzie o indywidualnym podejściu do każdego dziecka nie ma mowy. Wiadomości dzieci sprawdzane są i oceniane sprawdzianami, np. po klasie trzeciej dyrektorski. Wówczas nikogo nie obchodzi,że ja w jakimś zintegrowanym ośrodku siedziałam nieco dłużej, bo był ciekawy, albo musiałam, gdyż dzieci nie opanowały tego, co sobie założyłam. Mam mieć zrealizowane ośrodki, które preferuje określony podręcznik i porogram - na tej bazie konstruowany jest sprawdzian.

Dalej w czwartej klasie okazuje się,  że dzieciaki nie mogą się odnaleźć.... itp Koleżanki mają pretensje i pytają, czego wy w tych klasacgh młodszych uczycie?

Ja jestem za tym aby integrować w ośrodki temetyczne co się da, ale pracować w podziale na przedmoioty. Oceniać opisowo, ale również wystawiać ocenę w stopniu.

ocena

  opisowa bardzo mi się podoba jako matce i nauczycielce, być może dodatkowa ocena w postaci cyfry nie zaszkodziłaby w niczym, nie oceniam w ten sposób, gdyż pracuję w przedszkolu, ale stopień mógłby być w pewnym sensie ogólnym, cyfrowym podsumowaniem danej pracy czy zadania obok opisówki

Dzieci po przejściu do kl.IV nie potrafią się odnaleźć-przeszłam to z córką mimo iż jest b.dobrą uczennicą, odnalazła się w tym wszystkim dopiero po półroczu. Sądzę że dobrym pomysłem byłoby przygotowywanie trzecioklasistów do tego przejścia od około półrocza

my w p-lu chodzimy do szkoły w drugim półroczu na wycieczki, lekcje z pierwszakami, pokazujemy jak pisać w zeszytach , że w zeszycie trzeba wszystko w jakimś porządku- z góry na dół, od lewej do prawej ,kartka po kartce, ale był czas że sugerowano by odejść od zeszytów i książek w zerówce, bo to nie szkoła, nikt jednak nie brał pod uwagę faktu, że nasze zerówkowe dzieci przychodzą do nas tylko na rok(piszę tylko o swoim p-lu), wcześniej nie chodziły do żadnego p-la a rodzice nie zawsze mają czas i chęci,  i my w ciągu jednego roku , przez tylko 5 godz. dziennie musimy zrobić wszystko  aby  było łatwiej w tej I kl.

Nauczanie zintegrowane to niewypał!!! Zgadzam się z tymi, którzy wskazują na minusy, bo jakoś plusów nie dostrzegam. Po prostu przedłużenie zabawy z przedszkola. Panie zadowolone, bo książeczki kolorowe, gotowe scenariusze lekcji, wielotomowe durne karty pracy i: "Julciu, Agatko, Jasieńku"...! Boże kochany, jak to słyszę - krew mnie zalewa.

Przecież my te dzieci tracimy, będą tylko odtwórcami, wypełniaczami gotowych szablonów, prawie żadnego rozwiązywania problemów, samodzielnej twórczości. Konkurs literacki (oczywiście wypracowanie w domu przygotowane): "Gdybym mógł być zwierzątkiem, zostałbym ..." Horror, istne elaboraty pościągane z różnych encyklopedii, poradników, leksykonów, prawie żadnej własnej twórczości. Tylko jedno dziecko napisało, że chciałoby być krecikiem, ale takim z dobranocki, który pomaga innym, jest wesoły i ma dobre serduszko. I zrobiło mi sie jakoś tak dziwnie - dziecko ma też dobre serduszko, przynajmniej jakoś zrozumiało temat pracy i nie ogląda kretyńskich bajek typu "zabij mnie a ja ci pokażę!"

W klasach IV -VI nauczyciele głowią się, co jest z dziećmi, że nie umieją kształtnie pisać, czytają i nie rozumieją treści, liczą na paluchach, a obwód i pole to czysta abstrakcja! A gdzie tu jeszcze zaznaczyć temperaturę na termometrze lub obliczyć ile razy Jacek jest starszy od Piotra, skoro Jacek ma 36 lat, a Piotr 4?

No tak, potem przecież trzeba się wykazać jakimś programem naprawczym, skoro wyniki nauczania lecą na łeb i szyję. Ale cóżby to była za nowoczesna szkoła bez dziesiątek programów, które można o kant .... potłuc? Najważniejsze są papiery i tworzenie wciąż nowych. Taka dydaktyka, którą znamy ze swoich szkolnych lat i zawodowych doświadczeń pozwoliła nam przecież osiągnąć sukces! A teraz śpi sobie w kąciku przytłoczona wciąż rosnącą stertą kolejnych rozporządzeń wprowadzających "nowe" do szkół.

Wiecie, ja się już chyba nie nadaję do tej pracy. Jak tu przetrwać 20 lat do emerytury? Proszę o instrukcję - na pewno potraficie takową napisać, wszak nie tłukliście cały dzień w szkole wypełniania kart pracy polegających na wpisywaniu jednego słowa. Tylko prosze kaligraficznie, bo moja Pani aż dwa razy dała mi po łapach wskaźnikiem za krzywe literki w zeszycie, czego efektem jest moje kształtne i etsteyczne pismo. Droga Pani Ludmiło, dziękuję za te dwa razy!  :)))

ale, ale...

Owszem tak... Taki jest efekt, ale jest to wynik nie złej metody lecz zwyczajnej fuszerki!

Czy ktoś nauczył n-li czum jest kształcenie zintegrowane? Czy ktos zadał sobie trud selekcji programów nauczanie i podręczników? Albo choć gruntownej recenzji tychże?  Czy były one gruntownie praebadane przed dopuszczeniem do użytku? Czy prowadzi się badania (ogólnopolskie) efektów tego nauczania?

NIE!

Rzucono ludzi nie umiejacych pływać na głeboką wodę i nie dziwne, że się topią...

Są (co prawda niewielu) n-le prowadzący kształcenie zintegrowane w kl 1-3 (a nawet 4) już około 13 lat i mający naprawdę wspaniałe wyniki, ale jest to zadanie wymagajace wiele pracy od n-la (nikt nie prowadzi za rączkę) i sporych umiejetności...

No i jakoś nikt nie śpieszy się, by tę ich wiedzę wykorzystać... Dlaczego? Bo niewiele o tym wiadomo, temat niemedialny, a ci n-le po prostu pracują (z błogosławieństwem swoich wychowanków i ich rodziców), ale to nie jest temat, który by się dobrze "sprzedał"...

"czy ktoś uczył nauczycieli czym jest kształcenie zintegrowane"

hm..

tak - ich dyrektor

wybaczcie, ale musiałem to powiedzieć. Inaczej po co byśmy tu się od siebie nawzajem uczyli? Ja się tego nauczyłem - tego co piszę na wstępie.

Z nastawieniem "jak przetrwać" nie da się rozwijac, iść do przodu. Oczywiście może zachodzić sytuacja że mówi tak kolega z forum by coś podkreślić, wyraża rozgoryczenie czymś i celowo przerysowuje. No ale czytam to co widac - bo napisano. Mogłem ulec złudzeniu o tej chęci tylko przetrwania. Chętnie zmienię zdanie gdy coś się wyjaśni.

To dyrektor jest promotorem zmiany, kieruje nią. Jest pierwszym nauczycielem - i uczy innych, jest przywódcą - prowadzi innych by dotarli do celu? Banały? Tak:-) Ale zarazem święta prawda. Tak więc - więcej optymizmu - bo inaczej narzędzie jakim jest choćby omawiane nauczanie zintegr. Nie zostanie przez szkołę użyte na grupie młodszych dzieci poprawnie - będzie - jak to ewa pisze - fuszerka.

Jak by tu rzec - treba krzewić wśród nauczycieli profesjonalizm albo każda metoda zostanie zawalona.

ale mnie wzięło... sorki

uczę w klasie trzeciej

zawsze byłam za integracją, ale to co się porobiło uważam, że przyniesie wiele szkód:

uczniowie zamiast pisać uzupełniają wyrazy w miejsce kropek, wszystko maja podane na tacy "wpisz, uzupełnij, wytnij, przyklej", a gdzie czas na swobodne teksty, na pisanie form uzytkowych typu lis, zaproszenie, ogłoszenie itp? Horror. Uczeń w klasie 6 nie potrafi potem na sprawdzianie napisać listu do kolegi, bo nie zna zasad jakie obowiazują przy pisaniu listów, jego myśli przeskakują z "kwiatka na kwiatek", bo nie jest nauczony sporządzania planu, gromadzenia słownictwa wokół danego tematu itp. Jego słownictwo jest ubogie, a zdania prost5e, nierozwiniete.

Ostatnio wyrzucam prawie wiekszość kart "Wesołej Szkoły" do kosza. Bo ile razy można podpisywać rysunki (pierwsza klasa owszem, ale w III?), ile razy można układać zdania z rozrypanki wyrazowej- totalny odlot. Kart matematyczne- jeszcze gorsze - groch z kapustą i pełno błedów. Dzie3ci muszą mieć pewne rzeczy poukładane, bo inaczej one także stają się chaotyczne, a matematyka jest trudna i nie można tutaj pozwolić sobie na przypadek.

Zaczęłam polegać więc na swojej intuicji, doświadczeniu z lat ubiegłych i moje dzieciaki pisząlisty (wczesniej dokładnie się do tego przygotowujemy: zwroty grzecznościowe w zależności od adresata, budowa listu, układ graficzny na stronie itp), piszą opowiadania rozwijające wyobraźnię (wymyślam im zestaw bohaterów, miejsce akcji, a resztę zostawiam inwencji twórczej), wiesze, opisy itd. Efekty są rewelacyjne. I nie dlatego, że trafiłam na zdolną klasę. Wręcz przeciwnie, klasa przecietna, są w niej dzieciaki z pogranicza normy intelektualnej, które potrafią również pisać w/w formy! To efekt wypracowania! Pokazałam polonistce, była w szoku, powiedziała, że w 6 klasie nieliczni potrafiliby tak logicznie napisać baśń, zastosować poprawnie dialog w tekście, budować tak piękne zdania złożone rowinięte i na dodatek poprawne stylistycznie i ortograficznie.

Gdzie więc tkwi bład? Myślę, że to wina podręczników- są okropne, pełne błędów, nie dają swobody ani nauczycielowi, ani dziecku.

Poza tym, u mnie od II półrocza klasy 3 również ocenia się dwutorowo: widzę, że dzieci to bardziej mobilizuje do pracy.

A wszystko co chaotycznie, bo w emocjach, opisałam wyżej można robić na luzie, nie stresując dzieci. Widzę, że one bardzo szybko dostosowują się do pewnych rzeczy, stają się spokojniejsze, bo mają wokół siebie jasne zasady i granice, to je uspakaja i daje poczucie bezpieczeństwa. Są chętne do współpracy, gotowe do pedejmowania dodatkowych zadań, aż serce rośnie! Wczesnie, kiedy byłam wierna ideom reformy miałam bałagan w klasie, rozkojarzone dzieciaki, leniwe, niechetne do dodatkowej pracy, nieodrabiające zadań domowych. Teraz zadaję im codziennie chociażby krótkie zadanie domowe i konsekwentnie je sprawdzam, tyle na szybko

Polecam, bo skuteczne

 A ja chyba w trzeciej klasie zrezygnuję z tych podręczników.

Kto powiedział,że aby nauczyć kogoś liczyć, czytać, pisać muszę mieć podręcznik.

Ciekawa jestem co powie na to moja dyrekcja?

 Nikt Romanie. Podręcznik sprawdza się dopiero w praniu. Nie jesteś w stanie przez niewielką chwilkę stwierzdić, czy jest dobry, czy nie.

Ale zgadzam się z Tobą - Integracja wewnątrzprzedmiotowa jest bardzo ważna i to gdzieś nam umyka.

kto zawinił?

Ja za markiem powiem też:

dyrektor!

U mnie kształcenie zintegrowane prowadzone jest od 97 roku (znam szkoły gdzie zostało wprowadzone 7 lat wcześniej). Wybrałam z nauczycielkami program i podręczniki na podstawie doświadczeń właśnie tych szkół. Więc miałam to sprawdzone "w praniu"... Przedyskutowałyśmy zasady oceniania i sposób w jaki dostosujemy sie do prawa oświatowego - pisałam juz o tym na wątku o ocenie opisowej

Prowadzę od początku 99 rok badanie kompetencji (zewnętrzne) w kl 3 i wyniki są bardzo dobre (raz były gorsze, ale jedna z n-lek pracowała innym programem - nie dała sie przekonać od razu)

Teraz moje dzieciaki wykazują się w klasie 4 dużą samodzielnością, zaradnością... nie obserwuję tego co tu piszecie...

Acha! Ja nie jestem panią od maluchów - ja fizyk... :-))

pracujecie pewnie na "abc" Korzańskiej i Mreńcy Ewo!

To jest rewelacyjny moim zdaniem program!

zmiana tematu, sorki, to na chwilkę ;-)

hi, hi

"abc"

to jest dobre!

Cały czas, co nie znaczy, że takie samo... Jakby się nie zmieniało, to nie byłoby dobre.

Ale nie tylko ważne jest czy się zmienia (czytaj: dostosowuje), ale także jak to robi...

A wypowiedź doradców nie bardzo mi się podoba, bo wewnętrznie sprzeczna jest... Jak czegoś nie znam (i się do tego przyznaję), to jak mogę to oceniać?

No i ciekawe co ci doradcy uważają za dobre i polecają... bo przecież jakis program ma na opolszczyźnie szerokie zastosowanie.