Forum OSKKO - wątek

TEMAT: konsultacja - rozporządzenie o warunkach przyjmowania uczniów
strony: [ 1 ]
Marek Pleśniar07-01-2004 13:48:40   [#01]

W witrynie OSKKO

Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej i Sportu w sprawie warunków i trybu przyjmowania uczniów do szkół oraz przechodzenia z jednych typów szkół do innych

jak w innym wątku wspomniałą asia - widać w tekście reakcję na wnioski z forum OSKKO

Proszę o konsultację.

Mariola07-01-2004 14:58:59   [#02]

czy ja dobrze rozumiem?

Uczeń ma  posługiwać  się tylko kopiami świadectwa i zaświadczenia?
bogna07-01-2004 16:27:59   [#03]

co z tegorocznymi absolwentami szkół zasadniczych?

§ 7.

2. O przyjęcie do klasy pierwszej szkół ponadgimnazjalnych, o których mowa w art. 9 ust. 1 pkt 3 lit. e-f ustawy, mogą ubiegać się absolwenci zasadniczych szkół zawodowych.

z uzasadnienia:

Uchylono również przepisy dotyczące przyjmowania do klasy pierwszej dotychczasowych szkół średnich dla młodzieży na podbudowie programowej szkoły zasadniczej, jako że w roku szkolnym 2004/2005 roku nie prowadzi się naboru do klas pierwszych tych szkół,

Mamy w szkole klasę III szkoły zasadniczej (to klasa, ktora powstała "ze spadów") i tak się zastanawiam - czy ci uczniowie mają zamkniętą dalszą drogę edukacji?

czy o nich zapomniano? czy może (na szczęście) czegoś nie doczytałam?

bogna07-01-2004 16:47:05   [#04]

§ 7.

4. Kandydaci ubiegający się o przyjęcie do klasy pierwszej lub na semestr pierwszy szkoły prowadzącej kształcenie zawodowe powinni posiadać zaświadczenie lekarskie o braku przeciwwskazań zdrowotnych do kształcenia w określonym zawodzie, wydane na podstawie odrębnych przepisów.

§ 9.

1. Kandydat, o którym mowa w § 8 ust. 1, w trakcie rekrutacji może równocześnie składać dokumenty do nie więcej niż trzech szkół ponadgimnazjalnych.

2. Kandydat, o którym mowa w § 8 ust. 1, składając dokumenty do wybranej szkoły, posługuje się kopiami świadectwa ukończenia gimnazjum i zaświadczenia o szczegółowych wynikach egzaminu gimnazjalnego, wymienionego w § 8 ust. 1 pkt 4, poświadczonymi przez dyrektora gimnazjum, które kandydat ukończył.

Brakuje mi w tych przepisach sprecyzowania:

  •  czy kandydat do szkoły prowadzącej kształcenie zawodowe składa też zaświadczenie lekarskie czy tak sobie tylko je "posiada",
  • czy w przypadku składania dokumentów do 3 szkół można też posługiwać się kserokopią takiego zaświadczenia
Zola07-01-2004 18:45:57   [#05]

3 uwagi na gorąco

I. dobrze , że dodano w par. 7 ust. 5 w brzmieniu :

5. Kandydaci niepełnosprawni ubiegający się o przyjęcie do klasy pierwszej szkół ponadgimnazjalnych powinni posiadać orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego, wydane przez zespół orzekający działający w publicznej poradni psychologiczno-pedagogicznej, w tym publicznej poradni specjalistycznej, na podstawie odrębnych przepisów.

brakowało tego w szkołach ponadgimnazjalnych

II. w paragrafie 8 ust. 8 poszerzono zakres preferencji przy przyjmowniu do szkoły , uważam,że słusznie , nowościa jest dodanie laureatów i finalistów ogólnopolskich olimpiad - daje to jednoznacznie możliwośc startu gimnazjalistom w olimpiadach generalnie organizowanych dla uczniów szkól średnich - dyskutowaliśmy kiedys o tym na forum

8. Laureaci i finaliści ogólnopolskich olimpiad przedmiotowych oraz laureaci konkursów o zasięgu wojewódzkim i ponadwojewódzkim, , przyjmowani są do wybranej szkoły ponadgimnazjalnej niezależnie od kryteriów, o których mowa w ust. 1.

III. do tego właśnie paragrafu 8 ust. 8 mam uwagi - po pierwsze, w moim odczuciu, przydałoby sie scisłe okreslenie jak długo jest ważny dokument uprawniajacy do przyjęcia do szkoły ponadgimnazjalnej oraz musza być na tych dokumentach wystawianych przez kuratora i komitety główne olimpiad jednoznaczne sformułowania o uprawnieniach, chocby ze względu na zdanie "których program obejmuje w całości lub poszerza treści podstawy programowej co najmniej jednego przedmiotu"
nie uwierzyie co za papiery przynoszą kandydaci do szkoły i tłumaczenie im ,że jakiś dokument do niczego nie uprawnia jest koszmarem i zabiera mnóstwo czasu

Zola07-01-2004 18:52:02   [#06]

a i zgadzam sie z Asią, że czytając nasze uwagi lub nie została w par. 9 uporządkowana kwestia kopii i oryginału ( ich ilości i składania)

tak Mariola , dobrze czytasz uczeń posługuje się w rekrutacji tylko kopiami, zaoszczędzi to niepotrzbnych kolejek w sekretariatach
poprzednio uczeń w jednej ze szkół skłądał oryginał, jeśli dostał się do tej w której była kopia, to naj[pierw musiał odstać swoje i odebrać oryginalne dokumenty a potem w drugiej szkole znowu odstać,żeby je złożyć

część dyrektorów przekraczając przepisy rozporządzenia dawała pierwszeństwo kandydatom z oryginalnymi dokumentami - proponowany zapis rozporządzenia  pozwoli uniknąc tego bałaganu

Zola07-01-2004 19:13:51   [#07]

nie wiem moze się mylę, ale  zacytowany poniżej paragraf

§ 21.

1. Jeżeli w klasie, do której uczeń lub słuchacz przechodzi, naucza się, jako przedmiotu obowiązkowego, języka obcego (języków obcych) innego niż język obcy (języki obce), którego uczeń (słuchacz) uczył się w poprzedniej szkole, a rozkład zajęć edukacyjnych uniemożliwia mu uczęszczanie na zajęcia innego oddziału lub grupy w tej samej szkole, uczeń (słuchacz) może:

1) uczyć się danego języka obcego (języków obcych), wyrównując we własnym zakresie braki programowe do końca roku szkolnego albo

2) kontynuować we własnym zakresie naukę języka obcego (języków obcych), którego uczył się w poprzedniej szkole, albo

3) uczęszczać do klasy z nauką danego języka obcego (języków obcych) w innej szkole.

2. Dla ucznia (słuchacza), który kontynuuje we własnym zakresie naukę języka obcego (języków obcych), jako przedmiotu obowiązkowego, przeprowadza się egzamin klasyfikacyjny. Egzamin klasyfikacyjny przeprowadza nauczyciel danego języka obcego z tej samej lub innej szkoły, wyznaczony przez dyrektora szkoły, a w przypadku gdy dyrektor szkoły nie może zapewnić nauczyciela danego języka obcego - nauczyciel wyznaczony przez dyrektora innej szkoły.

możnaby zastosować takze wobec ucznia, który przechodzi z gimnazjum do szkoły sredniej i co wtedy - 3 lata zdaje egzaminy klasyfikacyjne

np - uczeń miał tylko język rosyjski, a szkoła srednia prowadzi nauczanie tylko niemieckiego, angielskiego i francuskiego , jeden język ma być kontynuacyjny i co wtedy

moim zdanim należy ten zapis uściślić
no może się czepaiam , bo ten paragraf pewnie ma stanowić całość z poprzednimi dotyczacymi przxechodzenia do klasy programowo wyższej, ale jednoznacznie to nie brzmi

Rycho09-01-2004 09:25:40   [#08]
 
z § 3 projektu rozporządzenia usunięto pkt "2. Dziecko jest zapisywane do klasy pierwszej szkoły podstawowej z rocznym wyprzedzeniem".
 
w § 2, którego zapisy powstają w związku z wprowadzaniem obowiązkowego przygotowania przedszkolnego też nie ma określonego, żadnego terminu, kiedy rodzice (szkoły lub przedszkola?) mają to zrobić.
 
Zastanawiam się, czy dla ułatwienia (a w zasadzie umożliwienia) właściwego planowania (arkusze organizacyjne) nie warto by takich terminów wprowadzić.  Np określić koniec marca, jako termin dokonywania zapisów do kl. 0 i I.
 
UoSO nakazuje rodzicom dopełnienie czynności związanych ze zgłoszeniem dziecka do przedszkola lub oddziału przedszkolnego w szkole podstawowej  (Art. 14b pkt. 1) i do szkoły (Art. 18 pkt. 1). Nie precyzuje natomiast co to są za czynności i kiedy należy je wykonać.
 
może więc można by tak:

§ 2.

1. Do przedszkola i oddziału przedszkolnego zorganizowanego w szkole podstawowej w pierwszej kolejności przyjmowane są na podstawie zgłoszenia dokonanego przez rodziców dzieci w wieku 6 lat odbywające roczne przygotowanie przedszkolne.

2. W następnej kolejności przyjmowane są dzieci matek lub ojców samotnie je wychowujących, matek lub ojców, wobec których orzeczono znaczny lub umiarkowany stopień niepełnosprawności bądź całkowitą niezdolność do pracy oraz niezdolność do samodzielnej egzystencji, na podstawie odrębnych przepisów, a także dzieci umieszczone w rodzinach zastępczych.

3. Zgłoszenia, o którym mowa w pkt. 1 należy dokonać w terminie do końca marca roku, w którym dziecko kończy 6 lat.

§ 3.

1. Do klasy pierwszej szkoły podstawowej przyjmowane są na podstawie zgłoszenia dokonanego przez rodziców dzieci, które w danym roku kalendarzowym kończą 7 lat i nie odroczono im rozpoczęcia spełniania obowiązku szkolnego na podstawie art. 14 ust. 1a lub art. 16 ust. 3 ustawy, a także dzieci, w stosunku do których podjęto decyzję o wcześniejszym przyjęciu do szkoły podstawowej na podstawie art. 16 ust. 1 ustawy.

2. Zgłoszenia, o którym mowa w pkt. 1 należy dokonać w terminie do końca marca roku, w którym dziecko kończy 7 lat.

------------------

takie zapisy (pod warunkiem, że rodzice będą o nich wiedzieć) moim zdaniem pozwoliłyby na sprawniejsze dokonywanie naboru do przedszkoli i szkół przez co lepiej można by planować organizację następnego roku szkolnego oraz ułatwiłoby kontrolowanie spełniania obowiązków w tym zakresie. Nie wiem tylko, czy w rozp. można zapisywać obowiązki dla rodziców?

RomanG09-01-2004 09:41:50   [#09]
Moim zdaniem nie można w rozporządzeniu.
Musiałaby istnieć delegacja w ustawie.
beera11-01-2004 11:14:00   [#10]

Rycho

Ja mam  jeszcze takie pytania dotyczące tych sześciolatków. One się na pewnoi pojawią, w momencie realizacji zapisów ustawy, w większym wymiarze, ale na razie te pierwsze- na gorąco

3. W przypadkach uzasadnionych ważnymi przyczynami rozpoczęcie spełniania przez dziecko obowiązku szkolnego może być odroczone, nie dłużej jednak niż o jeden rok.

4. Decyzję w sprawie odroczenia obowiązku szkolnego podejmuje dyrektor publicznej szkoły podstawowej, w której obwodzie dziecko mieszka, po zasięgnięciu opinii poradni psychologiczno-pedagogicznej.

4. Decyzję w sprawie odroczenia obowiązku szkolnego podejmuje dyrektor publicznej szkoły podstawowej, w obwodzie której dziecko mieszka, po zasięgnięciu opinii publicznej poradni psychologiczno-pedagogicznej.

 

jak rozumiem odracza się dziecko zazwyczaj w okolicach sierpnia gdy odbyło już ono roczne obowiązkowe przygotowanie przedszkolne. Czy odroczenie dziecka oznacza, że musi ono powtórzyc to przygotowanie, czy też nie?
Moim zdaniem powinno tu być tak jak z pozostawieniem dziecka w tej samej klasie na drugi rok

Druga rzecz, czy dyrektorzy szkół z oddziałami przedszkolnymi lub przedszkoli może objąć obowiązkowym rocznym przygotowaniem dziecko pięcioletnie?
Dziwi mnie, ze dopuszcza się mozliwośc przyjęcia dziecka rok wczesniej do szkoły bez tego przygotowanie, a nigdzie nie ma ( nie znalazłam, w każdym razie) zapisu o możliwości i warunkach odbycia wczesniejszego rocznego przygotowania przedszkolnego...

Co do zgłoszeń dziecka do szkoły, to zgadzam się z Rychem.  Warto uporzadkować tę sprawę. na razie jest to dęte dość.

Poza tym- nie podoba mi sie taka ogólność:

Art. 14b. /od 1.09.2004 r./1. Rodzice dziecka podlegającego obowiązkowi, o którym mowa w art. 14 ust. 3, są obowiązani dopełnić czynności związanych ze zgłoszeniem dziecka do przedszkola lub oddziału przedszkolnego w szkole podstawowej, a także zapewnić regularne uczęszczanie dziecka na zajęcia.

W połączeniu z zapisem:
Dziecko w wieku 6 lat jest obowiązane odbyć roczne przygotowanie przedszkolne w przedszkolu albo w oddziale przedszkolnym zorganizowanym w szkole podstawowej.

Czyli mogą zgłosić gdzie chcą i kiedy chcą.
Wyobraźmy sobie, że dyrektor przedszkola siedzi sobie spokojnie, a tu nagle 1 wrzesnia zglasza mu się 6 dzieci do OP, podczas gdy on ma pozamykane wszystkie projekty, aneksy, itd.
Uważam ,ze warto zglosić ten problem- bo on w skali kraju pewnie może się pojawić. Dzieci w grupie ma być 25 i co zrobić gdy w dziwnym terminie pojawi się 26,27,28,31?

Więc i zgloszenia rodzicow do tego rocznego przygotowania  powinny się odbywac w jakims rozsadnym terminie.

Gaba11-01-2004 12:24:21   [#11]

mam bardzo krytyczne uwagi do tego jednego rozporządzenia - nie zgadzam się przede wszystkim z jego  filozofią, moi rodzice wystosowali list otwarty przeciwko temu roporządzeniu i napisali do Komisji Edukacji miasta - u nas będzie 21 tys. wirtualnych papierów i szał...

- w nierówny sposób traktuje trzy typy szkół - z niewiadomych powodów

np. do SP zapisy z rocznym wyprzedzeniem (nie wiem dlaczego + mnie się podoba, ale jakoby tu działa jakiś rynek edukacyjny - cha - cha)

- do gimnazjum - miesiąc najczęściej kwiecień - prasa dudni: gimnazjum Cię zawsze przyjmie rejonowe i masz czas... -

- do szkół średnich - rozumiem zmianę formy naboru, bo... przestaje obowiązywać obowiązek nauki!

uważam, że niech się rodzic po namyśle opowie, czy chce czy nie chce, niech się zapisze do szkoły w okolicach robienia arkusza - traktowanie szkół rynkowo a niedawanie instrumentów (czyli nadrzędna i wszech obcena krępująca rola KN) powoduje, że przyjmuję 36 dziecko rejonowe do klasy w sierpniu, bo... właśnie skończyła mama żniwa... (w dużym mieście - to jest naprawdę prawda), albo mam dziecko, które przychodzi do sekretariatu i pyta się 1.09. - gdzie ma klasę, bo go nie zapisała p. dyrektor do żadnej klasy (po poszukiwaniach okazuje się, że dziecko nie zostało do szkoły nawet zgłoszone).

- wg mnie powinien istnieć ścisły rygor/wymóg zapisu do gimnazjów - "pod groźbą szykan urzędowych" - przecież jest dalej obowiązek szkolny, dlaczego mogą  z tego korzystać podstawówki, a gimnazja nie - nasze dzieci są trudne, bardzo dużo jest niechodzących do szkoły nastolatków, potem poszukuję te dzieci przez sąd, policję - trzeba pomóc nam gimnazjom... także gimnazjom miejski, gdzie tego elementu miejskiego jest ogromne ilości.

+ jako naród jesteśmy nieobywatelscy  i traktowani jak dzieci - dawanie rodzicom uprawnień, z których nie potrafią korzystać obciąża wątły budżet mojej szkoły i kosztuje corocznie kilkaset złotych (co ja mogłabym za to kupić...), bo wysyłam do pisma z zapytaniem, gdzież dziecko się podziewa..., a hasło typu - powiemy, jak będziemy chcieli, albo - to Pani problem, albo brzydkie odzywki do sekretarki, gdy napisaliśmy pismo z zapytaniem - są niestety na porządku dziennym...

 

konkluzja - dziecko do gimnazjum powinno być zapisane z pewnym rozsądnym wyprzedzeniem, zwłaszcza dziecko rejonowe - będę mogła stwierdzić, czy mam wolne miejsca czy nie - a ja ani w maju, ani w czerwcu nie wiem, co mam - to jest chore, chore do granic + jeszcze cudotwórstwo etatowe wobec nauczycieli, przecież mnie także obowiązuje jakaś lojalność wobec kolegów nauczycieli czy są te klasy czy nie...

To jest draka na pół Europy, kiedy o tym opowiadam znajomym dyrektorom z Anglii - to nic nie rozumieją, bo to jest nie do pojęcia, jak nie zwalniasz nauczycieli, jak to odsyłasz dzieci, jak to...

- dawanie trzech kopii jest koszmarnym nieporozumieniem dla podstawówkowicza - dwie starczą! zwłaszcza, że nie pani minister je poświadcza i nie pani minister szuka pieniędzy na toner + papier (nie mam pieniędzy na takie marnotrawstwo), wolę dać na ksero podręcznika do nauki języka obcego dla biednego dzieciaka,

- wolność nie mierzy się liczbą kserokopii a postawą obywatelską - wiem, co chcę zrobić, jestem otwarty na podjęcie decyzji, nie w potencji jest wolność, a mądrym wyborze.

- musiałam odesłać 200 dzieci chętnych do nauki u nas, m. in. dlatego, że nie wiedziałam, gdzie jest moich 60 uczniów rejonowych jeszcze w sierpniu... (oraz dlatego, że szkoła za mała) - i nie ma bata, mając obowiązke szkolny, nie ma insturmentu przymuszającego obwyatela do opwoiedzenia się - mnie nie chodzi o posiadanie tych dzieci, niech idą gdzie chcą, ale niech rodzice wiedzą, co robią, niech ponosza konskewnecje.

- uważam, że niezapisanie dziecka rejonowego do szkoły, np. do końca maja powinno skutkować faktem poszukiwania na własną rękę szkoły najbliżeszj innej nie rejonowej w wypadku przegapienia terminów.

Jeżeli dyrektor podstawówki czy gimnazjum nie ma kompletu dzieci, może przyjmować, jeżeli ma komplet - rodzice rejonowi przyspali. to trudno - trzeba się będzie udać do szkoły ciut dalszej.

 - od mojej szkoły w promieniu 15 minut znajdują się 3 inne gimnazja.

propozycja konkretnego zapisu

- zapisy do sp oraz gimnazjów dzieci rejowych są obligatoryjne w terminach wyznaczoinych przez właściwe kuratorium, rodzic winien dokonać zapisu najpóźniej do końca wskazanego okresu, wtedy dyrektor szkoły określa liczbę miejsc wolnych dla dzieci spoza rejonu.

- do końca czerwca powinny zostać zakończone procedury naboru, kto nie doniesie świadectwa oraz  zaświadczenia z OKE ten jest nieprzyjmowany do szkoły, a na jego miejsce przyjmuje się dzieci w  listy oczekujących i rodzice dzieci tzw. rejonowych zobowiązani są do szukania miejsca w szkole na własną rękę/albo w najbliżeszej rejonu zamieszkania.

 - MIEJSC W SZKOŁACH JEST TYSIĄCE - dzieci rejonowe wyprawiają naprawdę cuda.

To jest tak jak z piątkowiczami gimnazjalnymi do najlepszych liceów - są wszędzie i na każdej liście, obserwowałam to zjawisko ze zgorszeniem, będąc codziennym gościem  w jednym z najlepszych polskich liceów.

beera11-01-2004 13:32:17   [#12]

gabo zajrzałam tylko

 dawanie trzech kopii jest koszmarnym nieporozumieniem dla podstawówkowicza - dwie starczą! zwłaszcza, że nie pani minister je poświadcza i nie pani minister szuka pieniędzy na toner + papier (nie mam pieniędzy na takie marnotrawstwo), wolę dać na ksero podręcznika do nauki języka obcego dla biednego dzieciaka,

Konsultowaliśmy to niedawno i zgodziliśmy sie, ze tak jest lepiej zamiast uzywania dwóch kopii i świadectwa ( sama  zaglądalaś na tamten wątek i wtedy nie kwestionowalaś zapisu) I tak jest moim zdaniem NA PEWNO lepiej.

 Poza tym, ze najlepiej  oczywiście byloby wprowadzić system komputerowy naboru do szkół.

Co do zapisywania dzieci do szkół- balagan jest na pewno.

A resztę czytam:-)

Gaba11-01-2004 15:25:10   [#13]

Przepraszam, coś przegapiłam.

1. Absolutnie - nie nalegam, by moje pojedyncze, trochę z doskoku wystąpienia - miały wpływać na stanowisko całego stowarzyszenia - co innego stanowisko moje (a nikt mnie nie pyta o zdanie, bo gdybym to ja mogła to takie rozporządzenie by nigdy nie powstało), ale jestem mróweczką i... tak już pozostanie.

- a więc coś przyspałam.

2. nabór do podstawówki i nabór do gimnazjum powinien mieć określone rygory - nie domagam się obcinania łapek i kar grzywien, ale jakiś sensowny wiążący termin - bo mediów głos pt. masz czas, gimnazjum rejonowe zawsze Cię przyjmie - działa na mnie jak płachta na byka, ale oprócz opłachty ma wymierne negatywne skutki dla pracy danej szkoły.

Wakacje to jedyny okres gdzie się da coś zaplanować i zmienić - gdy popełnisz błąd w założeniach - potrafi się ciągnąć cały rok...

- chcę przyjmować dzieci rejonowe, nic do nich nie mam, nawet jeżeli są to najsłabsze dzieci w mojej szkole, nawet jeżeli stanowią tylko ok. 40% dzieci, ale - przecież mogę zwiększać nabór do liczby sal, mogę/powinnam chronić pracę kolegów, mogę lepiej/mądrzej ją planować, wiedząc w maju, że będę mieć tyle rejonowych, a tyle nierejonowych dzieci.

 

Rejonowych nie mam - gdzie fruwają po mieście - a pozarejonowe przebierają nogami i płaczą z rodzicami: niechże pani przyjmie, ale jak mam przyjąć jak, nie mam miejsca.

Kto nie chciał do rejonu, a mógł nie chcieć - niech szuka szczęścia, gdzie chce, to wolny kraj, jeżeli szkoła rejonowa ma miejsce np. 29 dzieci w klasie, to ma przyjąć rejonowicza, a gdy nie ma miejsca, to niechże idzie dzieciak do szkoły o 5 minut dalej, przecież gimnazlaista może chodzić 10 minut dalej, przecież ma czas na papierosy to i na szkołę... - nie chodzi mi o sytuację, gdzie gimnazjalista następna szkołę ma 30 kilometrów dalej, mówię o fakcie, gdzie w jednym mieście  jak moje jest ponad 100 gimnazjów wszelkiego typu.

 

Pojąć tego nie mogę - dlaczego 200 dzieci musiało dreptać w miejscu, bo mi się 30 nie chciała ujawnić, dlaczego mam polować z woźną na dzieci rejonowe, przecież to wolny kraj, przecież wolno im było wybrać nie naszą szkołę... - i ja to szanuję, tylko niechże wiem, co z moimi nauczycielami, z moimi oczekującymi - tymi których wybór powinnam uszanowac w pierwszym rzędzie - bo oni chcą się tutaj dostać.

beera11-01-2004 15:46:01   [#14]

no...

 

Generalnym rozwiązaniem problemu byłyby rozwiązania informatyczne.

One pozbawiłyby nas problemu.

Problemu, ktory w takim, czy innym stopniu nas dotyka.

Zobaczysz, co się będzie dzialo z6-latkami, ktorych rodzice wtedy kiedy będą chciali zapisza dzieci tam gdzie będa chciali- a jak nie, to wroca do rejonu, gdzie dyrektor będzie MUSIAŁ coś z nimi zrobić.
Podobne problemy macie Wy w gimnazjach. Bo dzieciaki najpierw wybierają sobie gimnazjum, kluczą, a potem wracają do rejonu i rób co chcesz.

W sumie to najlepiej będa mieli teraz ci z ponadgimnazjalnych.

Więc absolutnie się z Tobą zgadzam, ze sprawa powinna jakoś być uregulowana.

My z podstawówek i gimnazjum mamy koszmarek.

maeljas11-01-2004 17:34:11   [#15]

no

 

"Generalnym rozwiązaniem problemu byłyby rozwiązania informatyczne."

No to w Lublinie w tym roku szkolnym odbędzie się "elektroniczny nabór " do szkół ponadgimnazjalnych.

Cały miód spadnie na gimnazja

- gimnazja mają zakładać pełne bazy danych uczniów klas III + informacje na temat jakie szkoły i jakie klasy w danej szkole wybiera ( może 3 - to sobie przemnóżcie ile rubryk będzie)

- każdy trzecioklasista już niedługo w obecności wychowawcy i informatyka będzie wypełniał elektroniczną "deklarację wyboru szkoły" , którą to wydrukowaną i podpisaną przez siebie, wychowawcę i rodzica ma dostarczyć do pierwszej z listy wybranych przez siebie szkół

- po egzaminie i wystawieniu końcowych ocen -gimnazja wklepują oceny uczniów, wyniki egzaminów tudzież osiągnięcia dodatkowe  

Oczywiście program nie jest kompatybilny z programem OKE - więc po raz kolejny czeka nas wklepywanie danych uczniów ( pesele, itp)

uczulono nas na konieczność dotrzymywania terminów, bo inaczej cały system się rypnie - ale przepraszają nas - bo... harmonogram jeszcze nie jest gotowy

Ja mam mało dzieciaków ....to za bardzo  mnie to nie obciąży , ale inne szkoły gimnazjalne tak

Anula11-01-2004 17:54:14   [#16]

wolne miejsca.........

czy mógłby mi ktoś odpowiedzieć, co to znaczy "wolne miejsca w gimnazjum"? Czy jeśli mam dobre układy w organie prowadzącym, to mogę mieć klas tyle, ile chcę?

beera11-01-2004 18:05:22   [#17]

maeljas...

powinnam była napisać tak:

 

"Generalnym rozwiązaniem problemu byłyby rozwiązania informatyczne." wynikajace z całosciowego systemu informacji oświatowej

jest projekt SIO i guzik.

Robimy hermesa, sprawozdania papierowe, informacje do tych i tamtych.

Nic z niczego nie wynika, nic też z niczym się nie łaczy, nie przesyła i nie przekazuje.

Ja np. co roku piszę w sprawozdaniu jak się nazywam, gdzie mieszkam i ile mam na stołku. Piszę to co roku:-)
Co roku też piszę te same informacje o szkole- ile sal, klas..itp..

maeljas11-01-2004 18:09:39   [#18]
ja też - i tak trwa ten nasz taniec .............a nie przepraszam - jak senat zaklepie a prezydent podpisze pewną ustawę to  jeszcze dojdzie informacja o moich zarobkach - to się dopiero uśmiejecie....
Gaba11-01-2004 18:42:27   [#19]

1. nie mam układów w organach - ani żadne organy by nie poszły na takie jakieś konszachty ze mną, ani ja myślę o układach. Panuje pewna swoboda - możesz mieć więcej klas, jak masz co tym dzieciakom zaoferować.

2. Gdyby przyszły wszytskie dzieci z rejonu do mnie, to stanowiłyby jedynie 50% dzieci w mojej szkole (summa sumarum - a po klasach różnie).

3. Czyli moja szkoła miałaby 9 klas - ma teraz w wyniku błędu 20 poprzedników, a powinna mieć i może mieć 18 - czyli nauka do ok. 16.00 i po sześć klas na poziomie.

4. Jeżli masz dorobek w szkole - masz co zaoferować dzieciom - masz ciekawy program, ciekawych nauczycieli - to nasz organ się nie wtrąca i nie czepia lekkiej zmianowości ( u mnie 1,4)...

Rycho12-01-2004 10:23:25   [#20]
Najpierw do Gaby: nie bardzo rozumiem
 
"w nierówny sposób traktuje trzy typy szkół - z niewiadomych powodów
 
- do SP zapisy z rocznym wyprzedzeniem (ten zapis własnie usunięto z projektu rozporządzenia)

- do gimnazjum - miesiąc najczęściej kwiecień - ( skąd taki termin? praktycznie tak, w przepisach nigdzie nie ma)

- do szkół średnich - rozumiem zmianę formy naboru, bo... przestaje obowiązywać obowiązek nauki! (nic mi o tym nie wiadomo, chyba, że coś przegapiłem)

Oczywistym dla mnie jest, że terminy naboru do szkól powinny być jakoś określone. Natomiast (pomimo, że mielismy w podstawókach do tej pory określony termin zapiasywania dzieci do szkoły) nie zapobiegło to problemom, o których pisała Gaba. 1.09 tez okazuje się, że jakaś liczba rodziców nie dopełniła swojego obowiązku.

Tu tak dyrektor podstawówki jak i gimnazjum ma do dyspozycji sankcje w postaci postępowania egzekucyjnego.

druga sprawa:

"dawanie trzech kopii jest koszmarnym nieporozumieniem dla podstawówkowicza " - tu chyba jakieś przejęzyczenie, w podstawówce kopie?

A teraz do Asi:

zgadzam się, że odroczenie dziecka od spełniania obowiązku szkolnego powinno sie wiązać z powtórzeniem przez niego "zerówki". przy czym dotyczy to dzieci, które do tej zerówki dotarły. Czasem się zdarza, ze opóźnienie dziecka jest większe.

"czy dyrektorzy szkół z oddziałami przedszkolnymi lub przedszkoli może objąć obowiązkowym rocznym przygotowaniem dziecko pięcioletnie?"

Moim zdaniem nie. Bo w ten sposób w końcu dotrlibyśmy do niemowlaczków ;-).

"Dziwi mnie, ze dopuszcza się mozliwośc przyjęcia dziecka rok wczesniej do szkoły bez tego przygotowanie, a nigdzie nie ma ( nie znalazłam, w każdym razie) zapisu o możliwości i warunkach odbycia wczesniejszego rocznego przygotowania przedszkolnego..."

Ta możliwośc wynikała z tego, że dotąd przygotowanie przedszkolne (w formie uczestniczenia w odpowiednich zajęciach w przedszkolu lub szkole) nie było obowiązkowe. Rodzic mógł sobie dziecko sam w domu przygotować do szkoły. Teraz zapisano to w ustawie: Art 16 pkt. 2 (UoSO) ... Dziecko, które zostało wcześniej przyjęte do szkoły podstawowej, jest zwolnione z obowiązku, o którym mowa w art. 14 ust. 3 (obowiązek przygotowania przedszkolnego)

Reasumując. Kwestią, co do której wszyscy się zgadzamy, jest konieczność uregulowania terminów zapisywania (dokonywania naboru) do szkół i przedszkoli. W szkołach ponadgimnazjalnych takie terminy są ogłaszane. Powinny być też określone w szkołach niższego typu i przedszkolach (zerówka). Dla władz korzyści z tego przede wszystkim finansowe - roacjonalniejsze planowanie. Dla szkół  - też dużo nmniej problemów.

Skoro UoSO nakazuje rodzicom dopełnienie czynności związanych ze zgłoszniem dziecka do szkoły, to moim zdaniem w rozporządzeniu można zawrzeć informacje precyzujące na czym to ma polegać. Dlatego proponuję zapisy, które podałem w poprzednim poście.

Dla gimnazjów też mozna by określić termin naboru. Np jak to sugerowała Gaba - koniec kwietnia. (przy czym tu należałoby uwzględnić, że do końca zajęć dydktycznych nic nie będzie wiadomo o tym z jakim rezultatem uczeń skończy szkołę podstawową). Stąd kryteria uwzględniające oceny ze świadectwa nie będą mogły być wcześniej zastosowane. Wobec tego możemy mówić co najwyżej o zamiarze zapisania dziecka do tego czy innego gimnazjum. Bo nabór do gimnazjów niestety nie może zakończyć sie wcześniej niż koniec zajęć w danym roku szkolnym. Bo przyszli uczniowie muszą wcześniej formalnie (czyli poprzez uzyskanie świadectwa) skończyć szkołę podstawową.

bogna12-01-2004 18:46:41   [#21]

odwoluję swoje pytanie z postu 3 - dotyczące możliwości dalszej edukacji dla tegorocznych absolwentów szkół zasadniczych.

MENiS już wyjaśnił:-)

 

Przekształcanie szkół dla dorosłych

Informacja dotycząca interpretacji przepisów ustawy z dnia 8 stycznia 1999 r. - Przepisy wprowadzające reformę ustroju szkolnego (Dz. U. Nr 12, poz. 96 z późn. zm.) - w zakresie przekształcania szkół dla dorosłych

5.Świadectwo ukończenia szkoły zasadniczej będzie uprawniało do kontynuowania nauki w uzupełniającym 2-letnim liceum ogólnokształcącym i 3-letnim technikum uzupełniającym na podbudowie zasadniczej szkoły zawodowej. Natomiast absolwenci szkół ponadgimnazjalnych nie mogą kontynuować nauki w dotychczasowych szkołach ponadpodstawowych.

Gaba12-01-2004 19:56:58   [#22]

grypa mnie znowu...

Najpierw do Gaby: nie bardzo rozumiem
 
"w nierówny sposób traktuje trzy typy szkół - z niewiadomych powodów
 
- do SP zapisy z rocznym wyprzedzeniem (ten zapis własnie usunięto z projektu rozporządzenia) - jestem ciapa, jeżli to zliwidowano, to mi jakoś żal, szkoda terminu wcześniejszego - nie mówię o roku naprzód, ale o jakimś rozsądnym wyprzedzeniu
 - do gimnazjum - miesiąc najczęściej kwiecień - ( skąd taki termin? praktycznie tak, w przepisach nigdzie nie ma) - termin jest wzięty z zarządzenia naszego KO, jednocześnie jest dość wygodny - bardzo bym proponowała by stał się prawnym obligiem (tak mamy narzucone)

- do szkół średnich - rozumiem zmianę formy naboru, bo... przestaje obowiązywać obowiązek nauki! (nic mi o tym nie wiadomo, chyba, że coś przegapiłem) - jest zmiana formuły naboru - nie ma rejonizacji, bierze się przeliczniki punktowe dla wszytskich w zależności od KO - ogłaszanie po kilka razy list, wolnych miejsc...

Oczywistym dla mnie jest, że terminy naboru do szkól powinny być jakoś określone. Natomiast (pomimo, że mielismy w podstawókach do tej pory określony termin zapiasywania dzieci do szkoły) nie zapobiegło to problemom, o których pisała Gaba. AAA widzisz - czyli termin ten okazał się martwy...

1.09 tez okazuje się, że jakaś liczba rodziców nie dopełniła swojego obowiązku.

Tu tak dyrektor podstawówki jak i gimnazjum ma do dyspozycji sankcje w postaci postępowania egzekucyjnego - Ryśku, nic nie mam - możesz to uruchomić po 3 miesiącach, a ja się nie czepiam tego, że ktoś nie chce się uczyć u mnie, niech znajdzie szkołę, w której się będzie czuć lepiej, albo najlpeiej, ja sobie tu marudzę o coś innego - że nie mogę zaplanować liczebności klas, że w czerwcu mam 30, a potem mam np. 34, bo dziecko mi przyszło z rejonu nie zapisane albo wezwane, itp.

 

Ryśku, jak to nie ma kserokopii z podstawówek... przecież nawet nasze KO do tego zachęca, nie chcę pisac nazwiskami - ale dyrektorstwo na najwyższym szczeblu nadzorowało, bym brała kserokopie potwierdzone - opieram się na praktycę, która przeżyłą w roku 2003r.

 

hmm!

Rycho13-01-2004 08:01:24   [#23]

dalej

pewnych rzeczy nie rozumiem, ale proponuję wrócić do meritum, bo zdaje sie dość daleko od niego odeszliśmy. I Marek pisząc stanowisko OSKKO nic z tego nie będzie miał.
 
Mamy tu konsultować zapisy projektu rozporządzenia.
 
Jeśli chodzi o przyjęcia do przedszkoli (zerówek) i szkół podstawowych podałem swoje propozycje w poście #8.
 
Proszę o odniesienie się do nich lub podanie własnych propozycji.
 
Gaba (i inni "gimnazjaliści") spróbujcie napisać wersję dla gimnazjów z uwzględnieniem powyższych uwag. Wtedy będzie można do nich równiez się odnieść i popracować nad konkretami.
 
:-)))
Gaba13-01-2004 09:30:40   [#24]

jawol!

 

;-)

 

- dzięki Ryśku za cierpliwość - teraz muszę dalej skoczyć w regulamin rady, bo chciałbym go dziś zmienić - ale wieczorem, jak będę jeszcze żyła - to konstruktywnie co podrzucę.

beera13-01-2004 12:39:26   [#25]

w kwestii sześciolatków

  1. należy zwrocić uwagę na terminy- oczywiscie akceptuję propozycje Romana
  2. dziecko odroczone=koniecznośc potórzenie przygotowania przedszkolnego

Nie jestem zaś pewna , co do tego wczesniejszego przyjęcia dziecka do rocznego przygotowania przedszkolnego. Oczywiście znam zapis, by dziecko przyspieszone zwolnić z obowiązku przygotowania. Wydaje mi sie jednak, że warto dać możliwośc odbycie wczesniejszego przygotowania przedszkolnego, co łączy się z przyspieszeniem obowiązku szkolnego. Ale tu spokojnie mogę ustąpić :-)


reszta spraw naborowych musi być przejrzana przez średniaków

Zola, Bogna- może spróbowałybyście sformułować brzmienie proponowanych zapisów?

Zola13-01-2004 22:02:58   [#26]

ok , zrobi się ,ale na spokojnie jutro
dzis,dopiero teraz zajrzałam na forum i zaraz wracam do swej roboty-oczywiście papierkowej bleeee

beera14-01-2004 08:53:22   [#27]

:-)))

uff

bo nam marek zdechnie, jak nie;-))

( na zlocie oglosimy czas ochronny dla marków i zapewnimy pelny odlot;-)))

Marek Pleśniar14-01-2004 11:51:36   [#28]

odlot?

 łaaał:-) chcę!!!!

słyszycie Marki? Załatwiłem nam;-)

kuurde.. zamet tu mam - wszystko trzeba zbierać

mam uwagę - w innych konsultacjach już czynioną:

nie piszecie kochani podstawy prawnej nigdzie - paragrafu i punktu którego dana uwaga dotyczy. Przy tej skali działań oskko i tej liczbie rozporządzeń robota ucierpi jak tak dalej. Nie sposób czytac co chwila rozporzadzenia i szukać co macie na myśli.. bo to się przeradza w śledztwo;-)

w końcu szczególnie trudne do znalezienia fragmenty nie będą uwzględniane. A nie o to chodzi i nie po to się dyskutanci starali.

Chyba ze pomożecie teraz jakoś. DZiŚ!! A czas goni.

bogna14-01-2004 14:17:16   [#29]

proponuję takie uzupełnienie zapisu &9.2 (kolorem zielonym dodane przeze mnie):

§ 9.

1. Kandydat, o którym mowa w § 8 ust. 1, w trakcie rekrutacji może równocześnie składać dokumenty do nie więcej niż trzech szkół ponadgimnazjalnych.

2. Kandydat, o którym mowa w § 8 ust. 1, składając dokumenty do wybranej szkoły, posługuje się kopiami świadectwa ukończenia gimnazjum i zaświadczenia o szczegółowych wynikach egzaminu gimnazjalnego, wymienionego w § 8 ust. 1 pkt 4, poświadczonymi przez dyrektora gimnazjum, które kandydat ukończył.

Kandydat ubiegający się o przyjęcie do szkoły prowadzącej kształcenie zawodowe dodatkowo składa zaświadczenie lekarskie o braku przeciwwskazań zdrowotnych do kształcenia w określonym zawodzie.

beera14-01-2004 14:33:18   [#30]

też bez artykułu zrobiłam

 UoSO art. 16.

3. W przypadkach uzasadnionych ważnymi przyczynami rozpoczęcie spełniania przez dziecko obowiązku szkolnego może być odroczone, nie dłużej jednak niż o jeden rok.

4. Decyzję w sprawie odroczenia obowiązku szkolnego podejmuje dyrektor publicznej szkoły podstawowej, w obwodzie której dziecko mieszka, po zasięgnięciu opinii publicznej poradni psychologiczno-pedagogicznej.

 

wydaje mi się, ze warto zwrócić uwagę na to, że brak sprecyzownia, czy dziecko odroczone ma powtarzac roczne przygotowanie przedszkolne. Lub od razu napisać "Zdaniem OSKKO odroczenie obowiązku szkolnegoprzez   dziecko powinno oznaczać ponowną realizację rocznego przygotowania przedszkolnego"

 

Co do terminow- Rychu to zrobił chyba precyzyjnie :-)

Rycho14-01-2004 14:56:01   [#31]

Asiu :-)

Z tym powtarzaniem zerówki przez dzieci odroczone od spełniania obowiązku szkolnego masz rację. Ale ...
 
tu dotykamy ustawy - a tej niestety nie możemy zmienić na razie, chyba, że mamy wpływ na podjęcie takich starań o zmianę jej w tym zakresie (albo przy okazji wprowadzania jakichś innych zmian. Co niewątpliwie nastąpi. Szkoda, ze nie zrobiono tego przy okazji wprowadzania zapisów o obowiązkowej zerówce.
 
Teraz natomiast, przy tym rozporządzeniu możemy proponować wprowadzenie następującego zapisu (przytoczę tu całość, łącznie z proponowanymi przeze mnie zmianami moje na czerwono Asi propozycja na brązowo):
 
w § 2 projektu rozp.:

1. Do przedszkola i oddziału przedszkolnego zorganizowanego w szkole podstawowej w pierwszej kolejności przyjmowane są na podstawie zgłoszenia dokonanego przez rodziców dzieci w wieku 6 lat odbywające roczne przygotowanie przedszkolne oraz dzieci odroczone od spełniania obowiązku szkolnego.

2. W następnej kolejności przyjmowane są dzieci matek lub ojców samotnie je wychowujących, matek lub ojców, wobec których orzeczono znaczny lub umiarkowany stopień niepełnosprawności bądź całkowitą niezdolność do pracy oraz niezdolność do samodzielnej egzystencji, na podstawie odrębnych przepisów, a także dzieci umieszczone w rodzinach zastępczych.

3. Zgłoszenia, o którym mowa w pkt. 1 należy dokonać w terminie do końca marca roku, w którym dziecko kończy 6 lat.

w § 3. projektu rozp.:

1. Do klasy pierwszej szkoły podstawowej przyjmowane są na podstawie zgłoszenia dokonanego przez rodziców dzieci, które w danym roku kalendarzowym kończą 7 lat i nie odroczono im rozpoczęcia spełniania obowiązku szkolnego na podstawie art. 14 ust. 1a lub art. 16 ust. 3 ustawy, a także dzieci, w stosunku do których podjęto decyzję o wcześniejszym przyjęciu do szkoły podstawowej na podstawie art. 16 ust. 1 ustawy.

2. Zgłoszenia, o którym mowa w pkt. 1 należy dokonać w terminie do końca marca roku, w którym dziecko kończy 7 lat.

beera14-01-2004 18:45:21   [#32]

kurcze...jasne

dołożyłam uwagi do Ustawy, nie do rozporządzenia:-)))

hm...

no coż...pojde se zbadać w TVN IQ:-)))

Zola14-01-2004 19:56:13   [#33]

Zajęłam się tymi paragrafami  projektu, które dotyczą rekkrutacji do szkół ponadgimnazjalnych.
Nastąpiły tu dwie istotne zmiany. Pierwsza dotyczy 3 kopii świadectw i zaświadczeń. Propozycja ta w moim odczuciu uporządkuje i ujednolici pracę szkół podczas rekrutacji, ale zasadność tej zmiany sprawdzimy dopiero w praktyce.

Druga zawarta  § 8 ust. 8 to propozycja rozszerzenia uprawnień w ubieganiu się do klasy pierwszej szkoły ponadgimnazjalnej, w stosunku do gimnazjalistów uzyskujących tytuł laureata lub finalisty ogólnopolskiej olimpiady jest bardzo potrzebna. Proponuję w przypadku konkursów dla gimnazjalistów, o których mowa w § 2 Rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej i Sportu z dnia 29 stycznia 2002 r.  w sprawie organizacji oraz sposobu przeprowadzania konkursów, turniejów i olimpiad poszerzyć zakres wydawanego przez kuratora zaświadczenia o zapis mówiący jednoznacznie o prawie do przyjęcia do wybranej szkoły ponadgimnazjalnej niezależnie od kryteriów, o których mowa w § 8 w ust. 1 projektu Rozporządzenia Ministra Edukacji i Sportu w sprawie warunków i trybu przyjmowania uczniów do szkół i oraz przechodzenia z jednych typów szkół do innych. Jest to szczegónie ważne w przypadku konkursów interdyscyplinarnych i tematycznych.
Ponadto, w związku z tym, że gimnazjalistom, na podstawie  § 7 ust. 1 i 2 Rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej i Sportu z dnia 29 stycznia 2002 r.  w sprawie organizacji oraz sposobu przeprowadzania konkursów, turniejów i olimpiad wolno uczestniczyć, nie tylko w olimpiadach przedmiotowych, proponuję w projekcie w § 8 ust. 8 zrezygnować ze słowa przedmiotowych, aby nie ograniczało to ich prawa podczas rekrutacji.

Proponuję więc  w projekcie § 8 ust. 8 w brzmieniu :

Laureaci i finaliści ogólnopolskich olimpiad, organizowanych na podstawie  § 7 ust 1 Rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej i Sportu z dnia 29 stycznia 2002 r.  w sprawie organizacji oraz sposobu przeprowadzania konkursów, turniejów i olimpiad( albo organizowanych na podstawie odrębnych przepisów) oraz laureaci konkursów o zasięgu wojewódzkim i ponadwojewódzkim, których program obejmuje w całości lub poszerza treści podstawy programowej co najmniej jednego przedmiotu" , przyjmowani są do wybranej szkoły ponadgimnazjalnej niezależnie od kryteriów, o których mowa w ust. 1.
Uczniowie są przyjmowani na podstawie zaświadczenia wydanego przez kuratora/komitet główny olimpiady, które zawiera :
1) oznaczenie komisji konkursowej,
2) nazwę konkursu,
3) imię i nazwisko oraz datę i miejsce urodzenia laureata lub finalisty,
4) nazwę szkoły, do której uczęszcza laureat lub finalista,
5) uzyskany wynik i przyznany tytuł laureata lub finalisty,
6) uprawnienia do
przyjęcia do szkoły ponadgimnazjalnej ,
7) numer, datę i miejsce wystawienia zaświadczenia,
8) podpis i pieczęć kuratora oświaty/przewodniczącego komitetu głównego olimpiady.

Marek Pleśniar14-01-2004 20:19:07   [#34]

fajnie:-)

o! pracujecie mi t u:-) :-)
maeljas14-01-2004 20:19:54   [#35]

mieszane uczucia

mam. Czytam dyskusję i zastanawiam się jak się mają konsultacje do rzeczywistości - nasz kurator wyszedł z założenia, że projekt nie będzie zmieniony i wydał "Zasady rekrutacji " - co prawda w oparciu o obowiązujące jeszcze rozporządzenie ale zaznaczył, że uwzględnono w nim także zapisy z projektu, jest już także ustalone kalendarium naboru.......
beera19-01-2004 11:24:39   [#36]

zwrócono mi uwage podczas

seminarium w katowicach,

że zbyt długi jest od momentu ogłoszenia list przyjętych w szkołach ponadgimnazjalnych do momentu  ostatniego terminu zgłaszania przez uczniów chęci kontynuowania nauki w danej szkole.

W Katowicach jest to 5 dni

5 dni oznacza niepewnośc dla nieprzyjętych i brak jakiegokolwiek ruchu w oczekiwaniu na ostateczne deklaracje.

Dyrektorzy zgłaszali, iż być może konieczne byłoby określenie w rozporządzeniu krótrzego terminu na te czynności.

Bardzo proszę ponadgimnazjalnych dyrektorów o opinie na ten temat.

Zola19-01-2004 21:13:53   [#37]
w rozporządzeniu jest nie krótszy niż dwa dni, ilość tych dni jest w gestii kuratora, 5 dni to rzeczywiście długo, niepotrzebnie rozciąga czas rekrutacji, 2 dni zupełnie by starczyło i możnaby to juz sciśle okreslić w rozporządzeniu i nie zostawiac kuratorowi
beera19-01-2004 21:17:21   [#38]

no właśnie

dyrektor katowickiej szkoły twierdził, że to koszmar...

( te 5 dni)

Fajnie, dziekuję, ze się odezwalaś :-)

UWAGA!
Nie jesteś zalogowany!
Zanim napiszesz odpowiedź w tym wątku, zaloguj się!
Dopiero wtedy będziesz mógł/mogła wysłać wprowadzony komentarz na forum.
Jeśli nie masz jeszcze założonego konta na forum, załóż je.
Logowanie i/lub zakładanie konta.

strony: [ 1 ]