A ja się konsekwentnie nie zgadzam, mimo całego szacunku do pana Jeżowskiego.

kkw to tu w ogóle nie mieszajmy, bo mowa nie o prawie karnym, lecz o oświatowym.

Nie zgadzam się też oczywiście z Panią Minister.
Co Pani powie na art. 5 k.c.?

Przecież jeśli spełnione są przywoływane tam przesłanki, to prawo ucznia do nauki nie korzysta z ochrony prawnej. W uzasadnionych przypadkach (np. uporczywe i realne zagrożenie dla innych, notoryczne objawy skrajnej demoralizacji lub wandalizmu na terenie placówki itp.), do czasu aż uczeń na powrót nie uwiarygodni, że będzie korzystał ze swojego prawa w sposób właściwy, szkoła może odmówić mu wstępu w swoje mury.
Co najmniej do wyjaśnienia sprawy, do czasu podjęcia decyzji co do dalszych sposobów postępowania wobec tego ucznia.

Czyż nie?

hmm, Romanie i co teraz?

Z całym (szczerym) szacunkiem do Ciebie z kolei przypomina mi to scenę z RP w mojej szkole gdy zakomunikowałem o sposobie postępowania w jakiejś sprawie - bo się zmieniło prawo, a pewna pani podniosła sę z miejsca i zdecydowanie rzekła: "ale ja się nie zgadzam!".

To chyba nie jest argument?

Zaś co do argumentów.. szkoła nie może odsunąc od nauki ucznia. Może tylko KO. Wiem bom próbował;-)

Zostałem spytany czemu wyręczam kuratora i czy nie za szybko na przymiarkę do jego fotela:-)

Jak idzie o niezgadzanie się z p. Jeżowskim, to - o ile Cię dobrze rozumiem - też nie uważasz nagany na forum klasy czy szkoły za naruszenie godności człowieka. Tu więc, myślę, jesteśmy zgodni.

Co do niezgadzania się z p. Minister, to jeszcze muszę podumać nad rozbudowaniem argumentacji. W każdym razie nie jest to takie "nie, bo nie", jak w wykonaniu tej nauczycielki.
Poza tym jakąś argumentację chyba zaprezentowałem?

Bliski jest mi pogląd AnJa'i, co poniżej wklejam. I sądzę, że Pani Minister znów wystrzeliła, zanim dobrze nabiła.

hierarchia potrzeb

to o czym piszesz Gaba dotyczy również poruszanego w innym wątku dzieci z ADHD. Jak trudno jest "odizolować" je od reszty dzieciaków, które kurka mają takie same prawa jak ono. A efekt jest taki, że jedno dziecko rozwala klasę, czasami szkołę a dyrektor i nauczyciele są bezradni, bo rodzic nie wyraża zgody na nauczanie indywidualne.

Rozumiem go, on też chce choć te 5 -6 godzin odsapnąć od swojegpo dziecka, ale nie kosztem innych dzieciaków, które wracają do domu pobite, z obciętymi włosami, podziurawionymi ubraniami, zalanymi farbą tornistrami itp.

jak przenieść ucznia podstawówki

Problem: Uczeń wrednie dokucza nauczycielce-prawie Toruń. Sprawa jest głośna na wsi, bo pozwala sobie na wulgarne odzywki w sklepie, na ulicy, w miejscach publicznych. Żadne kary dotychczas stosowane nie skutkują, rodzice nie są zainteresowni współpracą (ojciec na prośbę o kontakt w sprawie syna przyszedł pijany-rano). Znalazłam szkołę która przyjmie naszego "delikwenta". W statucie mam zapis o takiej możliwości. Ale czy na to przeniesienie musza wyrazić zgodę rodzice ucznia?

aaa... każdy może napisać do sądu, kogo interes prawny... i prosić o pomoc... dla dziecka. Uważaj tylko, co piszesz - proś o pomoc dla rodziny, a nie o umieszczenie w placówce... bo może być groźnie, sądy się liczą z głosem gogów.

- chodzi o dziecko  - ciotka, dorosły brat, sąsiadka, nauczyciel, dyrektor każdy może wystąpić dla dziecka - znajdź adres sądu rejonowego, zadzwoń, zapytaj o kuratora... porozmawiaj z GOPSEM... oj, dużo się takich spraw na załatwiałam, oj - dużo.

Rodzice nie muszą wyrazić zgody.

Przenosi kurator - ani rodzice, ani szkoła.

WRÓCĘ

do kar. Jestem po rozmowach z młodzieżą i oni wyrażnie życzą sobie sankcji i to dotkliwych dla złodziei i osób agresywnych, a bez zmrużenia oka przyjmują mój dodatek o nadużywających alkoholu. Życzą tego by ich prawo było w ten sposób chronione. Identyczne jest zdanie na ten temat rodziców, którzy nie mogą zrozumieć o co chodzi w tej pokrętnej interpretacji o prawach. Więc dlaczego jeżeli system akceptują wszystkie zainteresowane strony decyzje niezgodne z ich intencjami ma podejmować kuratorium lub pani minister? Jak wytłumaczyć to młodzieży, bo rodzice pamiętają nie takie przekręty z wcześniejszych czasów.

A z tym dzieckiem trudnym to możesz zwrócić się do sądu o przeprowadzenie rozmowy wychwawczej z rodzicem celem ustalenia właściwej drogi pracy z dzieckiem. Do sądu rodzinnego, rzecz jasna.

Możemy być i wychowawcami, i prawnikami, bo prawo stoi tu po naszej stronie.

Jak lekarz w Ustawie o zawodzie lekarza ma napisane, że lecząc ma kierować się wskazaniami "współczesnej wiedzy medycznej", jak inżynier w ustawie Prawo budowlane ma napisane, że budując most musi kierować się zasadami "sztuki budowlanej", tak nauczyciel ma w ustawie Karta nauczyciela przywołane "nauki pedagogiczne" jako kolejne źródło prawa.

Wykładnia prawa oświatowego sprzeczna z ustaleniami pedagogiki jest zawsze wykładnią błędną.

Małgoś, Romanie :-)

Jezu, jak ja Was lubię :-))))))

Poważnie, już dawno nic tak mnie nie zmuszało do myślenia na tematy nie przyziemne, jak Wasze polemiki !

Dla Marka: podkreśliłem Was, bo chodzi o Nich, a nie Ich poglądy :-)

kocham ich także...

AnJa! :-))

Wprawdzie wolabym, żebyś lubił właśnie moje poglądy, ale dobre i to...

;-)))

Małgoś!

Są poradniki dla nauczycieli, autorów wcale nie kontrowersyjnych, które wprost zachęcają do stosowania podobnych metod.

Inaczej: musiałabyś nauczycielowi udowodnić przed sądem, że takie jego działanie jednoznacznie i zgodnie jest przez nauki pedagogiczne oceniane jako przynoszące szkodę dziecku.
Gdy zgody wśród przedstawicieli różnych pedagogicznych koncepcji nie ma, nauczyciel ma prawo w dobrej wierze wybrać jakieś zalecenia przecież, obserwując efekty akurat w przypadku tego konkretnego dziecka i będąc gotowym zmienić metodę w razie potrzeby.

Te same nauki pedagogiczne oceniają postępowanie wobec dziecka rodziców, babć, cioć i sąsiadek. Musiałabyś zatem wykazać przed sądem, że również w wykonaniu innych osób odpowiedzialnych za dziecko, nie tylko w wykonaniu nauczyciela, dana metoda wychowawcza bezwględnie przynosi dziecku szkodę.

> łatwiej prawnie ograniczyć te działania, które zawierają ryzyko KRZYWDY

Zakłada się, że każdy działa w dobrej wierze.

Nie wolno ograniczać praw policjantom, dlatego że kilku kiedyś nadużyło swojej władzy, gwałcąc młodą dziewczynę.

Nie wolno ograniczać prawa sędziego do "swobodnej oceny dowodów", bo któryś kiedyś wydał niesprawiedliwy, czy wręcz stronniczy wyrok.

Nie wolno zabronić ludziom posiadania noży, bo ktoś kiedyś takim nożem zabił drugiego człowieka.

Nie wolno ograniczać praw nauczycieli...

Należy po pierwsze ich dobrze kształcić, odpowiednio selekcjonować i wyciągać konsekwencje za ewidentnie złe wykorzystywanie przysługującej im władzy. Zły nauczyciel nie może być w szkole świętą krową, KN nie powinna uniemożliwiać pozbycia się nieudolnego "pedagoga".
Należy przy tym pamiętać o szerokiej autonomii decyzyjnej nauczyciela, o jego prawie do kierowania się własnym oglądem sytuacji, własnym doświadczeniem pedagogicznym, o prawie swobodnego doboru metod wychowawczych, należy domniemywać dobrą wiarę.
Słowem - piętnujmy nieudolność, lecz nie wylewajmy dziecka z kąpielą.

> są teorie zezwalające na kary fizyczne

Tyle że generalnie w orzecznictwie sądowym przyjęło się, iż do stosowania tzw. klapsów rodzicielskich (jako uwarunkowanych miłością) mają prawo praktycznie rzecz biorąc wyłącznie rodzice - jest to tzw. kontratyp zwyczajowy.
Gdy nie ma takiego prawa ciocia, bądź sąsiadka, nie ma go tym bardziej nauczyciel.

Art. 7 Kodeksu cywilnego:
Jeżeli ustawa uzależnia skutki prawne od dobrej lub złej wiary [a tu tak do pewnego stopnia może być, bo jest to szalenie ważne w ocenie pracy nauczyciela -przyp. mój], domniemywa się istnienie dobrej wiary

O kontratypach więcej tutaj:
http://panda.bg.univ.gda.pl/~waryl/kontra.htm

Natomiast nauczyciel, który zabrania uczniowi wstępu do szkoły, bo ten przeszkadza na lekcjach, nadużywa swoich kompetencji (nie ma tu mowy o żadnych prawach nauczyciela, ale o ograniczaniu praw ucznia)

Nie mówimy o przeszkadzaniu na lekcjach, lecz o skrajnych przypadkach utrudniania, czy wręcz uniemożliwiania pracy szkoły, jej normalnego funkcjonowania.

Dlatego szkoła nie nadużywa wtedy swoich kompetencji, ale realizuje ustawowy obowiązek opieki nad uczniami, w tym zapewnienia im bezpieczeństwa przede wszystkim. Jest to kontratypowe działanie w ramach uprawnień i obowiązków służbowych.

Ograniczenie prawa ucznia do nauki jest w pewnych przypadkach jak najbardziej uzasadnione: gdy ochrona tego prawa byłaby sprzeczna z zasadami współżycia społecznego, określa to art. 5 Kodeksu cywilnego (wg moich przypuszczeń MENiS po prostu nie zna tego przepisu!), albo sposób, w jaki uczeń korzysta z tego prawa uniemożliwia osiągnięcie celów, jakie państwo wyznaczyło wobec uczniów (wszystkich!), uchwalając przepisy prawa oświatowego.
Gosiu, kto z godnie z wolą ustawodawcy, stoi na straży osiągnięcia tych celów i kto ponosi za to odpowiedzialność? Nie kto inny, tylko nauczyciel i dyrektor szkoły!

Romanie:-)

Z Twoimi pogladami, to ja się mogę zgadzać ( i często zgadzam), ale żeby zaraz lubić;-)

A ze wzgldu na huśtawkę poglądów (moich) wynikającą ze zmieniania pogladów (moich) w pod wpływem sensowności pogladów(Waszych) przestanę czytać sygnowane przez Was posty;-)

Ja jestem prosty człowiek, chcę ( jak Czesio z dawnego Kabareciku)wiedzieć: mam grać?

W związku z powyższym nalegam na natychmiastowe ujednolicenie stanowisk w kwestiach wychowawczych!!!!!!

No!!!!

AnJa!

Romanie

Aleś mia zadał roboty - zakneblowałes mnie na kilka godzin - zanim ja te kontratypy przerobię ...na swoje ;-)

ale

czy UoSO jest tą, ktora (w myśl Art. 7 Kodeksu cywilnego)
uzależnia skutki prawne od dobrej lub złej wiar, domniemywa się istnienie dobrej wiary, a jesli twierdzisz, że tak, to ...skąd o tym wiesz?

Roman domniemywa istnienie dobrej wiary bo: "to dobry człowiek jest"

A jaka kobieta była to już dawno Boguś L. wyartykułował był ;-)

Napisałaś, Gosiu:

Romanie ... kto zakłada działanie w dobrej wierze?
Prawo tego nie zakłada

Ja myślę, że właśnie zakłada, musi to wręcz być zasadą prawną na gruncie prawa cywilnego, analogicznie do zasady domniemania niewinności na gruncie prawa karnego.

W u.s.o. bezpośrednio tego sformułowania nie znalazłem.

Romanie - tak bardzo osobiscie zapytam jesli można ;-)

czy Twoje dziecię przekroczyło juz oficjalnie progi szkolne?

Pytam, bo mnie się trochę poglądy na oświatę, szkołę i jej funkcje skopały, gdy moje zaczeły uczęszczać do szkół.

I własnie ze względu na kilka przypadków powaznych błedów wychowawczych, nie wyobrażam sobie, by wszyscy nauczyciele mieli zwiekszone kompetencje wychowawcze, przy jednoczesnym braku skutecznych metod weryfikacji ich nie tyle formalnych kwalifikacji, a przede wszystkim ...predyspozycji osobowościowych

PS. Oczywiście chodzi nie tylko o urazone moje uczucia matczyne, ale też doświadczenia wielu innych uczniów.