Jeśli statut był badany przez KO pod kątem zgodności z prawem - jest ok.Co do tego, co w szkole jest publiczne ( w sensie chronione jako prywatność) a co nie - tego chyba się rozstrzygnąć nie da.

Ponieważ jestem przekonany co do nikłej skuteczności publicznego stosowania śmiesznych kar (a takimi są wszystkie kary szkolne, poza wywaleniem w szkole średniej) - ja bym to wykreślił, a już na pewno nie stosował.

mogę podac nasze rozwiązanie - efekt długotrwałych dyskusji z KO (przekonali mnie, że nawet klasa jest forum publicznym)

6.      Uczniowie I Prywatnego LO mogą być karani:

1)      Upomnieniem ustnym przez nauczyciela,

2)      Upomnieniem ustnym przez wychowawcę,

3)      Upomnieniem ustnym przez dyrektora,

4)      Wpisaniem uwagi pisemnej do dziennika lekcyjnego przez nauczyciela, wychowawcę lub dyrektora i powiadomienie o tym fakcie rodziców lub prawnych opiekunów ucznia,

5)      Upomnieniem ucznia przez wychowawcę klasy w obecności jego rodziców lub prawnych opiekunów i opisanie tego faktu w dzienniku lekcyjnym,

6)      Upomnieniem ucznia przez dyrektora szkoły w obecności wychowawcy klasy i rodziców lub prawnych opiekunów ucznia oraz opisanie tego faktu w dzienniku lekcyjnym,

7)      na podstawie decyzji wychowawcy klasy lub dyrektora szkoły – zakazem czasowego (nie dłużej niż do końca danego roku szkolnego):

a)      uczestnictwa ucznia w wycieczkach klasowych lub szkolnych,

b)      uczestnictwa ucznia w imprezach klasowych lub szkolnych,

c)      uczestnictwa we wszelkich formach reprezentowania szkoły na zewnątrz

8)      Na podstawie decyzji klasy lub Rady Samorządu Uczniowskiego – czasowym zakazem (nie dłuższym niż do końca danego roku szkolnego) pełnienia funkcji społecznych związanych z działalnością Samorządu Uczniowskiego,

a)      o zakazie pełnienia wyżej opisanych funkcji wychowawca klasy sporządza informację pisemną, którą przekazuje rodzicom lub prawnym opiekunom ucznia,

9)      Na podstawie uchwały Rady Pedagogicznej naganą pisemną z poinformowaniem rodziców lub prawnych opiekunów ucznia)  i umieszczeniem stosownej informacji w protokole Rady Pedagogicznej i aktach ucznia (informacja o naganie pisemnej jest przechowywana w aktach ucznia przez czas określony w uchwale Rady Pedagogicznej, nie dłużej jednak niż do końca roku szkolnego, w którym nastąpiło  ukaranie ucznia, po tym czasie, jeśli uczeń poprawił swoje zachowanie, informacja zostaje usuniętą z jego akt)

10)  Jeśli mimo zastosowanej kary nagany uczeń nadal w sposób rażący narusza obowiązujące zasady zachowania opisane w ust.4.  lub jeśli uczeń dopuszcza się czynów objętych odpowiedzialnością karną może na podstawie uchwały Rady Pedagogicznej zostać skreślony z listy uczniów.

Punkt 10 musi być "uszczegółowiony"  - muszą byc dokładne opisane zachowania, za które można skreslić ucznia z listy (juz to wczesniej gdzieś tu na forum publikowałam).

Polecam punkt 6 - naprawde działa - nawet u całkiem dużych "dzieci" ;-)

6)      Upomnieniem ucznia przez dyrektora szkoły w obecności wychowawcy klasy i rodziców lub prawnych opiekunów ucznia oraz opisanie tego faktu w dzienniku lekcyjnym,

No może i działa, ale coraz rzadziej i już na większość dzieci(!) nie, szczególnie w obecności rodziców, którzy idąć do szkoły nastawili się z góry na bezwględną obronę swojego "maleństwa" (ja mówię z doświadczenia nauczyciela gimnazjum, jakby się kto pytał) i w obecności dziecka zarzucają nauczycielowi i dyrekcji kłamstwo, stronniczość (czyli mówiąc językiem owych maleństw "nauczyciel się uwziął").

I upominaj teraz w obecności rozkosznej mamuśki lub czerwonego ze złości (na szkołę!) tatuśka!!!!!

Przerabiałam to!!!! Wcale nie było miłe!!!

Askaa

:-)

6)      Upomnieniem ucznia przez dyrektora szkoły w obecności wychowawcy klasy i rodziców lub prawnych opiekunów ucznia oraz opisanie tego faktu w dzienniku lekcyjnym,

Uważam, że wychowawca, rodzice to "publika na placu kaźni". Oni współuczestniczą w ukaraniu ucznia.

:-)

Oczywiście uważam, że wychowawca, rodzice to nie "publika na placu kaźni". Oni współuczestniczą w ukaraniu ucznia.

Marku

Art. 40.

1. Państwa-Strony uznają prawo każdego dziecka podejrzanego, oskarżonego bądź uznanego winnym pogwałcenia prawa karnego do traktowania w sposób sprzyjający poczuciu godności i wartości dziecka, które umacnia w nim poszanowanie podstawowych praw i wolności innych osób oraz uwzględnia wiek dziecka i celowość sprzyjania jego reintegracji dla podjęcia przez nie konstruktywnej roli w społeczeństwie.

***

...a ponieważ wszelkiego rodzaju kary publiczne narażają człowieka na osmieszenie, poniżenie itp. sa uznane za naruszanie poczucia godności  - dlatego o zastosowaniu takiej kary decyduje tylko sąd (np. pokazanie twarzy winnych jakiegoś przstępstwa, podanie ich danych do prasy itp.) ...ani n-l, ani wychowawca, ani dyrektor nie maja prawa do wchodzenia w kompetencje sądu

małgosiu.. nie zgadzam się z pogladem że ponieważ wszelkiego rodzaju kary publiczne narażają człowieka na osmieszenie, poniżenie itp. sa uznane za naruszanie poczucia godności 

to Ty je za takie uznajesz

mów proszę: "moim zdaniem".

Nieuzasadnione jest mówienie: "jest tak:"

Uzasadnione i uprawnione jest zdanie: "moim zdaniem jest tak:"

Tak więc szanujmy także nasze zdanie - odrębne: inne moje, inne Twoje, inne pozostałych dyskutantów.

----------

Moim zdaniem:

Kara to kara - nie jest dla przyjemności. Na pewno jest też przykra. Bo to kara. Odczytanie i powstrzymanie się od niewłaściwych uwag (a często dyrektorzy i wychowawcy tym grzeszą) nie musi być niewłaściwe. Zwłaszcza że niewłaściwe jest raczej zasługiwanie na kary.

rozwijanie poszanowania dla praw i godności innych dzieci może być rozumiane także w sposób uzasadniający stosowanie przytoczonych kar.

W przytoczonym tekście ja nie znajduję zakazu stosowania kary publicznego udzielenia nagany.

Nie dotyczą go, moim zdaniem sformułowania:

• złego traktowania
• przed wszelkimi formami przemocy fizycznej bądź psychicznej, krzywdy
• aby dyscyplina szkolna była stosowana w sposób zgodny z ludzką godnością dziecka i niniejszą konwencją
• rozwijanie w dziecku szacunku dla praw człowieka
• do traktowania w sposób sprzyjający poczuciu godności i wartości dziecka

Znajduję nakaz zadbania by nie naruszać godności ucznia. Powazne przedstawienie klasie i rodzicom sprawy, odczytanie tekstu upomnienia/nagany z powstrzymaniem się od niewłaściwych uwag i czynów nie jest moim zdaniem wbrew prawu.

Wymaga jedynie własciwego podejscia.

:-)

Marku, to nie jest MOJE zdanie - taka jest wykładania prawnicza, wynikająca z prawniczego rozumienia pojęcia GODNOŚĆ - tak zostało mi to oficjalnie przedstawione (a ja to przyjęłam, bo ...prawnikiem nie jestem, a logika wywodu była przejrzysta)

w języku prawniczym każde pojęcie jest zdefiniowane np. publiczne, kara, godność itd. - to nie jest tak, że każdy sobie sam interpretuje

wierz mi, że wykłócając się z KO o statut sięgałam po opinie róznych prawników - w tej kwestii wszyscy byli jednomyslni

więc - mnie przekonali, dlatego nie pisze, że moim zdaniem, bo nie jest to moja interpretacja

a jesli sie z tym nie zgadzasz, to ...jakie masz argumenty  na to, że ukaranie ucznia na forum klasy nie jest karą publiczną?

według prawa i prawników ...jest

PS. upublicznienie to poddanie dzieciaka reakcjom grupy i nie jest tu wazne, czy nauczyciel lub dyrektor zrobią to taktownie, bez komentarzy itd. 

publicznością jest grupa uczniów, której reakcje moga byc różne, aczkolwiek z dużym prawdopodobieństwem osmieszania, ironni, kpin itd. - a to poniża godność

z punktu widzenia psychologii (i tu mogę dopisać I MOIM ZDANIEM RÓWNIEŻ) ośmieszanie dziecka w obecności jego rówieśników jest dlań dotkliwsze niz przemoc fizyczna i ktos, kto stosuje takie kary musi liczyć się z konsekwencjami nieprzewidywalnymi (nawet tragicznymi)

i żebysmy się dobrze zrozumieli ;-)   - nic nie stoi na przeszkodzie, aby na apelu, na tablicy ogłoszeń czy w gazetce szkolnej znalazła się informacja, że np.

Szkoła nie akceptuje zachowan typu..... i dlatego wskutek naruszenia .....(zasad, regulaminu itd.) zastosowano karę (bez inicjałów, klasy, danych itp.)  następującą....

Powyższa propozycja przypomina mi informację prasowa sprzed kilku lat: "Oskarżonym jest Andrzej H. - syn znanego kosmonauty." W szkole i tak wszyscy będą wiedzieli kto jest ukaranym "synem kosmonauty"

Jerszu, Marku

ale takie działanie nie jest KARANIEM PUBLICZNYM i narusza godność dziecka nie bardziej niz zwykła plotka

PS. Mam wrażenie, że trudniej mężczyznom niz kobietom jest zrozumiec dotkliwość publicznego połajania dziecka - tak się składa, że na tym forum zwłaszcza panowie wystepuja w obronie kar publicznych... byc może to kwestia empatii, o którą  ponoc znacznie trudniej u panów, niz pań...

Spróbujcie sobie wyobrazic siebie (jako małego rozrabiakę), albo wlasne dziecko, które stoi przed tłumem i wysłuchuje ile złego narobiło

...jest samo (choć dorosły przestępca w sądzie ma przynajmniej adwokata - nawet najpodlejszy zbrodniarz),

...wokół usmieszki, wszyscy się gapią (wiecie, że młodziez i dzieci nie cierpią jak się na nich ktos gapi? - czesto reagują na to agresją)

...wszyscy wrogowie mają radochę

...co gorliwsi i lizusy wyrażają gestem, miną, słowem swoją POGARDĘ.... itd itp

Czy naprawde myslicie, że to pomoże łobuzowi stać się kims lepszym?

Po takim doswiadczeniu złe dziecko staje się jeszcze gorsze...

bo gdy ktos czuje się śmieciem, jest bardziej skłonny zachowywac się jak ...śmieć

PS. Marku i Jerszu, a gdybyście tak narozrabiali jako Duzy Marek i Duży Jersz i Jakis Wazny Ktos udzielałby Wam nagany w obecnosci kilkudziestu kolegów z pracy...

..czy chciałoby się Wam potem udowadniac, że tak naprawde jesteście porządnymi facetami?

...ja bym zmieniła pracę albo nawrzucałbym, co mysle o takich metodach (więc i tak w rezultacie czekałaby mnie zmiana pracy) ;-)

powiem tak (a zaliczano mnie nie raz do forumowych kaczek, kurek wodnych czy czegoś tam;-) jak to jest że bardziej trzeba ukrywać karę i bardziej wstydliwie się z tym chowają karzący niż nie ukrywa i nie wstydzi sie winowajca?

chyba litość nad tymi, którzy aż na takie kary zasłużą nie jest właściwie zaadresowana

właśnie...

A co z godnością innych?

Tak się staramy nieurazić godności winowajcy, że zapominamy, że czyn zasługuje na karę, gdyż godzi w dobro innych. Zatem pozostali mają prawo wiedzieć jakie konsekwencje winowajcę spotkały, to się im należy. Właśnie dlatego, że świadczy to o poszanowaniu ICH godności.

Tu nie chodzi o karanie "na forum", a o informację jak został ukarany uczeń i dlaczego, i że wogóle został ukarany...

Jak może taka informacja naruszać godność winowajcy? On już sam tą godność naruszył popełniając czyn zabroniony - reszta to konsekwencja tego faktu. Natomiast brak informacji na ten temat narusza dobra pozostałych uczniów, wszystkich, nie tylko tych pokrzywdzonych.

Kara powinna być jak najmniej "uznaniowa", a jak najwiecej nieuchronna... Wtedy nawet słowo "kara" nie zupełnie pasuje...

Wychodząc z domu stwierdzam, że niedostatecznie ciepło ubrałam się, ale... nie chce mi się przebierać, nie mam czasu... jakoś to będzie! Może później zrobi się cieplej?

Ale cieplej się nie robi... wrecz przeciwnie. Wobec tego następnego dnia mam katar, kaszel i ogolnie czuję się rozbita, glowa boli...

Zostałam ukarana! Wszyscy to widzą (tego ukryć sie nie da). Ale czy ktokolwiek traktuje to w tych kategoriach?

Nie!

Bo to co się ze mną stało było żelazną konsekwencją mojego postępowania. Więc nie otrzymałam kary - dostałam to, co sobie sama wypracowałam...

I jeśli tak właśnie będzie w środowisku wychowawczym ucznia - to będziemy mieli wychowanie bez kar! :-)

A także bez nagród, bo rzecz można odwrócić (pełna symetria :-))

Gabo

 napisałas:

Kara może być
przeniesieniem do innej klasy,

u nas sa klasy pojedyncze

wyproszeniem ze szkoły, zawieszeniem
zakazem nauki - hipotetycznie

w/w sa niezgodne z prawem

kara może być zakazem i nakazem - mozna komuś nakazać coś zrobić, może to zrobić dyrektor zwyczajnym poleceniem słuzbowym, także poleceniem bezpośrednim skierowanym do ucznia (polecenie nie może być obraźliwe, musi mieć sens - np. nie może ktoś chusteczką do nosa wycierać hallu szkoły)
możebyć żądaniem naprawy, przywrócenia do stanu poprzedniego)

nakazy  to nie sa kary, ale ...konsekwencje (majace na celu naprawienie szkody, zadośćuczynienie)

Uwazam, że na poziomie szkoły dla dzieci lub młodzieży kara powinna miec charakter symboliczny (czyli byc pewnego rodzaju "ceremoniałem"), natomiast cała para powinna pójśc w kierunku wymyslenia i zrealizowania (wyegzekwoania) zadośćuczynienia (dziecko musi  się nauczyć, że zło trzeba i mozna naprawiać - wtedy jest szansa na wywołanie w nim zmian na lepsze)

mysle, że takie podejscie lepiej spełnia się jako wychowanie

PS. Gabo ja nie jestem teoretykiem - na codzien mam doczynienia całą gamą zachowan niewłasciwych  - od wielu lat

dla wyjaśnienia

nie włączam się w takie wątki z zasady, która powstała po róznych doświadczeniach .
I dlatego także, ze zgadzam się z gabą - w ostatnim akapicie jej wypowiedzi.

ale jak to czytam dziś, to muszę:
bo wrażnie mam , ze o śmieszność sie ocieramy chcąc w jakikolwiek sposob wyznaczać zasady i działać na rzecz ich stosowania.

Zasady powiniśmy ustalać- jak rozumiem, ale przestrzegać, by one były przestrzegane- już nie.

Lub inaczej, tak dzialać na rzecz ich przestrzegania, by przypadkiem nie urazić tych, co działają niezgodnie z nimi na niekorzyść innych.

Taki fajny efekt więc nam powstaje. Skrzywdzony przez kolegę - bezkarnego w dodatku, w myśl tych wszystkich teorii ( bo Małgoś nawet piszesz, że i gapienie się jest klęską) jest skrzywdzony nie tylko przez niego lecz także przez system stworzonej przez nas bezkarności.

Brawo- lepiej być agresorem w takim systemi, bo nad nim tenże się pochyla.

anonimowość...

...to jest właśnie to, co rozzuchwala niektórych. Kara udzielona publicznie (po dogłębnym zbadaniu sprawy) może np. ostrzec innych, potencjalne "ofiary" niewłaściwych zachowań "sprawcy". A w ogóle rozmowa, co godność narusza, a co nie, jest czysto akademicka.

Nauczyciel do ucznia na lekcji: "nie rozmawiaj, przeszkadzasz, uważaj" - publicznie zwrócił mu uwagę = naruszył godność

Wstawienie oceny negatywnej w obecności klasy, swego rodzaju "kara"(przynajmniej wielu uczniów tak ją odbiera), a więc kara publiczna = naruszenie godności

A w świecie dorosłych:

Sąd pozbawia wolności = noooo, naruszenie godności

Sąd podaje treść wyroku do wiadomości publicznej (są takie wyroki) = ooooooo, to już bliższe tym szkolnym karom udzielanym publicznie, i co? Wtedy nie narusza godności, a uwaga na forum klasy czy szkoły narusza?

No i takich wiele przemyśleń się nasuwa. Wyłania się czarny obraz rzeczywistości prawniczej (tej od różnych praw), że niedługo w ogóle jakakolwiek kara naruszać będzie godność. Nie jest moim zdaniem trafne przypuszczenie, że w każdym wypadku popełniający zło człowiek od samego tylko przemówienia mu do rozumu się poprawi. A kara? Przecież o jej zaistnieniu i tak w końcu wie mniejszy lub większy krąg osób. I co? Może ma to znamiona kary publicznej? Może zaprzestać?

Poza tym sądzę, że społeczności nam słabną w bronieniu się przed patologią i złem. Zawsze myślałem, że w "mocnej" społeczności (miasteczku, wiosce) ludzie sprawniej się bronią przed złem. I te "prawa" sprawcy do anonimowości właśnie chyba wytrącają naszym społecznościom oręż i jest coraz gorzej. I tego jakoś piewcy przeróżnych praw nie chcą zauważyć.

Powiem krótko -

u mnie jest taka kara. Sam ją wymysliłem (przyznaję) i nie mam zamiaru jej usunąć, mimo różnych ciekawych (w tym też głupawych) interpretacji (naciagania) prawa.

Nie usunę jej z jednego powodu - JESTEM PRZEKONANY ZE W MOJEJ DWÓJCE ONA DZIAŁA. I tyle. Robię to rzadko, niechętnie, ale robię.

Czy z tego samego powodu kara orzeczona przez sąd nie bywa podana do wiadomości publicznej???

Jeszcze jedno - sondaż przeprowadzony wśród uczniów mojej wskazuje jednoznacznie na oczekiwanie zaostrzenia systemu i dolegliwości kar. Taka ciekawostka...

Nie ma sensu chyba się przekonywać - rozumiem, że w szkołach prywatnych istnieje, mówiąc delikatnie inny typ wrażliwości na pewne zjawiska, tak jest on inny w małych, inny w dużych szkołach - itd. itd

Do tej specyfiki należy dostsować tak system kar jak i nagród. I tyle

Nie wiem jak Wy

Nie lubię prawników, którzy się ironicznie uśmiechają - nie prawników tak uśmiechających się też nie lubię.

Na razie wychodzi, że złoty środek to, w skrócie: poglądy bliskie ugrupowaniu włodarza naszej stolicy. Takich poglądów za złotośrodkowe nigdy nie uważałem, są one w moim odczuciu  skrajne.

Wydaje mi się jednak, że czas na szukanie środków już minął i pora zacząć stosować to co  skuteczne, nawet jeśli jest to skrajne. Dlatego nie potrafię  zgodzić się, w dobie triumfującego liberalizmu z ogłoszeniem o  zastosowaniu kary  treści:  Szkoła nie akceptuje zachowan typu..... i dlatego wskutek naruszenia .....(zasad, regulaminu itd.) zastosowano karę (bez inicjałów, klasy, danych itp.)  następującą....,
także dlatego, że kary ogłaszane publicznie mieszczą się zwykle na dalszych miejscach listy szkolnych sankcji - i za przypadkowe przewinienia ich się nie wymierza.

Co nie zmienia faktu, że żadnych publicznych egzekucji urządzał nie będę, a poinformowanie przez np. wychowawcę  na spotkaniu klasowym o zastosowanej wobec ich kolegi karze nigdy nie będzie dla mnie naruszeniem godności.

a to ciekawe, nawet nie wiedziałem, że dyrektoruję "organizacji" przestępczej, której statut nadany przez ogran uzgodniony z innym organem zawiera 

§ 37

Ja wiem, że szkoły są różne a nie każde miasto jest Toruniem czy Opolem. Istnienie z góry określonych zasad funkcjonowania nie oznacza, że z radością i natychmiast zastosujemy § 37. Nasze prawo szkolne jest "upublicznione" wszystkim przyszłym zaiteresowanym (uczniom, rodzicom) i pewnie dlatego Ci, którzy boją się, że będziemy "naruszać ich godność" do nas nie przychodzą. Czy z tego powodu mamy jakieś kompleksy?? -

ja ich nie mam.

Asiu

nie napisałam, że "gapienie jest klęską" - takie sformułownie spłyca, to co napisałam i rzeczywiście ...ośmiesza

napisałam, że boli i upokarza

...jak każda kpina, każdego człowieka  - dorosłego też, ale dziecko (nawet wredne, agresywne, niegrzeczne, źle wychowane ...zagubione) znacznie silniej

Ktoś tu kiedys mnie przestrzegał, piszac o odwetach ze strony skreslanych uczniów

 - nie boje się zemsty, odwetu ...bo nie upokarzam karanych uczniów, a nie sa to aniołki z prywatnej szkoły, bo przyjmuję tu tez tych relegowanych, zbuntowanych, niepokornych, zdarzają się agresywni, zadarzają się kradnący czyjeś mienie, oszukujący, niszczacy innych wokół, pogardzający otoczeniem i chuligani też, a także tacy, którzy mieli konflikty z prawem -

zdarzają się rózne trudne osobowosci - tak samo jak Wam wszystkim w Waszej pracy

Przeciez nikt nie musi mi wierzyć na słowo, że karac mozna bez wysiłku, a jednak skutkuje; nikt nie musi sie zachwycać tym, że mozna okazując szacunek najgorszym "łotrom" skłonic ich do współpracy (bo  zaczynaja wierzyć w to, że można inaczej) itd itd

Nikt nic nie musi ...mozna pogadac, wymienic doswiadczenia (tak jak np. w postach Piotra czy Janzga)

ale po co kpić?

żeby utrzymac sztucznie wysoki poziom adrenaliny w dyskusji?

ale wtedy obniża sie jej poziom merytoryczny... :-(((((((

Magłoś

rzeczywicie

napisalaś " dzieci nie cierpią gdy się na nie gapi" jak zrozumialam ten ich stan- nielubienia- jest dla Ciebie jednym z powodów, aby zrezygnowac z karania ich publicznego.
W swoim komentarzu odniosłam się do tak zrozumianego sedna.
Nie sądzę, zeby cokolwiek tu spłycało lub ośmieszalo- ale to moim zdaniem oczywiście

Pisalam o systemie bezkarności, ktory wytwarzamy, moim zdaniem, dzięki takiemu sposobowi myslenia
ten system bezkarności jest świetny dla sprawcy, przygnębiający zaś dla ofiar.

......

I jeszcze coś
Widzisz moje myślenie o wychowaniu, o zrozumieniu itp. nie jest dalekie od Twojego, ale w czymś się róznimy jednak.
Nie moge dojśc sedna tej róznicy.

W każdym razie to ostatni raz gdy sie włączam w te dyskusje, bo pokój, w ktorym sa prowadzone jest zbyt ciasny. Nawet otwierajac okno mozna kogoś kuksnąć lokciem lub samemu oberwać kuksańca

Asiu

nie rozumiem - to tak jakbyś sugerowała, że dyskuowanie na ten temat jest w złym tonie

Wiem, że się powtarzam, ale nie widzę innego sposobu żeby mnie zroumiano:

ja oddzielam karę od konsekwencji

dlatego mogę sobie pozwolic na karę symboliczną (upomnienia, nagany) i jedynie w przypadkach szczególnie negatywnych, gdy ktos notorycznie, bezwzględnie krzywdzi innych stosujemy karę skreslania (przenoszenia)

kar jest tylko kilka, ale konsekwencji ...bez ograniczeń (w zalezności od kreatywności RP) - oczywiście konsekwencja to działania sprawcy na rzecz naprawienia szkody (fizycznej czy duchowej)

tak rozumiem wychowanie

dlatego moi uczniowie malują toalety, odkupują co zniszczyli, tracą  pewne przywileje (jesli np. nie potrafią prawidłowo z nich korzystać)  wykonują prace na rzecz innych, sprzatają pety wokół budynku, czasem siedzą w kozie, robia plakaty uświadamiające zagrożenia czyhajace na bezmyslnych, wygłaszaja prelekcje dotyczące przemocy lub innych patologii, piszą testy dotyczące znajomosci praw i obowiazków ucznia (po lekcjach), aktywizuja sie w działaniach charytatywnych  itd.

może dla wielu osób to sa kary ...dla mnie konsekwencje, dzieki którym  sprawcy uświadamiają sobie co to sa koszty pewnych działan, na czym polega współżycie w grupie, odpowiedzialność itd. ale co najważniejsze nakłania się ich do czynienia dobra lub rzeczy pozytecznych, albo chociaż ogranicza się im swobodę dla ich własnego bezpieczeństwa

a co najważniejsze

konsekwencji nie muszę drobiazgowo opisywac w statucie!

Jestem za...

Mam wrażenie, że piszemy o tym samym. Skąd? Bo czytam post Małgosi i sie z jej poglądami zgadzam, Asi- i zgadzam, Romana- zgadzam, swój sprzed paru godzin - zgadzam.

Nie kwestinując potrzeby takiej właśnie wymiany poglądów myślę, że:
-  jak ktoś tu wejdzie i recept szuka to zgłupieć ma pełne prawo,
-  gdybyśmy kiedyś zdecydowali sie na rezygnację z dyskusji o pryncypiach a przeszli do wymiany opinii pt. "za taki numer to w mojej szkole delikwenta spotkałyby takie konsekwencje( kara + zadośćuczynienie)" okazałoby się pewnie, że "wyroki" byłby  mocno zbliżone.

A teraz mniej spolegliwie a bardziej konkretnie:

"dlatego moi uczniowie malują toalety, odkupują co zniszczyli, tracą  pewne przywileje (jesli np. nie potrafią prawidłowo z nich korzystać)  wykonują prace na rzecz innych, sprzatają pety wokół budynku, czasem siedzą w kozie, robia plakaty uświadamiające zagrożenia czyhajace na bezmyslnych, wygłaszaja prelekcje dotyczące przemocy lub innych patologii, piszą testy dotyczące znajomosci praw i obowiazków ucznia (po lekcjach), aktywizuja sie w działaniach charytatywnych  itd."

Małgosiu, co byś zrobiła, gdybyś na propozycję uczniowi masowego gimnazjum przedstawioną wykonania czegoś z powyższych usłyszała: " Wal się s.. k..."

Bo moja koleżanka nie wytrzymała... Obyło sie bez prokuratora... Nie w moim stylu, ale ...

AnJa

co bym zrobiła?

po pierwszenie nie dałabym sie sprowokowac do zachowan podobnych czyli wulgarnej odpowiedzi, krzyku, złosliwosci czy ...rękoczynów

może wyda Ci się to śmieszne, ale ja z tym uczniem mimo wszystko rozmawiałabym - nie na korytarzu, nie w klasie itp. wsród gapiów, żeby nie dać mu okazji do odgrywania roli "macho-luzaka"

w momencie, gdy on oczekiwałby mojej złosci czy bezradności zaprosiłabym go do siebie i tam stanowczo i zrozumiale okresliłabym granice jakich mu przekraczac nie mozna - uparcie, patrząc sprawcy prosto w oczy, tak długo, az to on zacznie "mykać"  wzrokiem na boki ("sztuka hipnotyzowania ofiary") i jak zdarta płyta:

 "nie zyczę sobie..., bo ja w ten sposób się do Ciebie nie odnoszę i odnosic sie nie bedę, a Ty wkraczasz w ten spośób na pole walki , z którego nie zejdziesz jako zwycięzca... dokonaj wyboru...ja pomoge Ci przetrwac szkołę, ale  Ty ze swojej strony musisz..."  (mniej więcej w ten sposób, bez domagania sie fałszywej skruchy, sypania karami - bo mnie nie jest w stanie obrazić brak kultury ucznia - to jakby złościć się na ...kalekę, że kuśtyka)

 - kiedys to sie nazywało męska rozmowa: jasne reguły, szczerość i przedstawienie pełnych konsekwencji nagannego zachowania - ważne, żeby zachowac spokój, dystans, pewność siebie wtedy w oczach otoczenia nie tracisz autorytetu, ale budzisz coś na kształt ...strachu

dobrze byłoby tak długo "rozmawiać" z uczniem, żeby z gabinetu wyszedł na miękkich nogach (ze zmęczenia, a nie z upokorzenia)

 jesli mamy przed sobą wyjatkowo opornego na kooperację, agresywnego ucznia można wykorzystac argument wezwania policji (dzielnicowego)  i rodziców - mysle, że prawie każdy upór uczniowski kruszeje pod wpływem stanowczości dorosłego, perspektywy kontaktu z policja, sądem rodzinnym itp.

to tak na gorąco, ale łatwiej jest zapobiegać takim zachowaniom np. przez jednomyslne w całym gronie pedag. reagowanie na zachowania przekraczania granic (naruszania praw osobistych innych ludzi:  wulgaryzmy, złośliwości, przemoc fiz. zabieranie mienia, przeszkadzanie itp.) ...nawet niedbale siedzeie podzas lekcji (zucie gumy, słuchanie walkmana,czytanie gazet...)

w szkole powinien panowac jasny, zroumiłały dla wszystkich kodeks postepowania (wcale nie musi byc spisany w formie relgulaminów) wobec zachowan nieprawidłowych - a ten kodeks w pierwszej kolejności musza przestrzegac nauczyciele, żeby możliwe było ...wpajanie go uczniom

AnJa

oj Małgoś

najpierw to trzeba by "zmusić" delikwenta, by popatrzył w oczy......

stwierdzenie "przetrwać szkołę "  sugeruje - moim zdaniem- młodzianowi, że szkoła to coś złego ...........

ja zadaję proste pytanie - po co to zrobiłeś ?

czasami godziny za mało, by znalazł odpowiedź..

maeljas

po takim rozpoczęciu "rozmowy" (patrz post AnJa) nie ma sensu wmawiać uczniowi, że szkoła jest dla niego cacy, trzeba przyjąc jego punkt widzenia

a pytania typu "po co?" "dlaczego?"  "w jakim celu?" (moje ulubione) są oczywiscie najepsze do "zmiękczania kolan" opornego ucznia

kiedys jeden uczeń mi powiedział, że wolałby pisac klasówki z 5 przedmiotów w jeden dzień, niz spędzic jeszcze jedną godzinkę w moim towarzystwie i być zmuszanym do szukania odpowiedzi na tak trudne pytania

:-) przypomniałami sie jeszcze jedna konsekwencja - uczniowie, którzy wyjatkowo głupawo zachowywali sie na lekcji (rozwalając ją) trafiali do mnie, i tu czytali ..."Pochwałę głupoty" Erazma z Rotterdamu, a potem poddawani byli ustnemu sprawdzeniu, czy potrafia czytać zrozumieniem

Wszysko jasne - piszecie jednak o takich, którzy chcą rozmawiać! Przypadek, o którym mowa, zdarzył się w gabinecie, prawie w 4 oczy, rozmowa była czas jakiś  po zdarzeniu, bez emocji ( przynajmniej na początku), na szczęście drzwi do sekretariatu były otwarte, więc i ktoś słyszał przebieg, ktoś komu wierzę, że tak było.

Małgosiu, wiem że są tacy jak Ty, którzy być może potrafią zawsze i wszędzie, w obecnej szkole mam róznych, potrafię się jakos dogadać ( na razie), ale to przedszkole ( w sensie szkoły przetrwania) w porównaniu z bandytami z gimnazjum.

Kiedyś( przed 6 laty) miałem zawodówkę - byli tam dranie, kryminaliści, złodzieje (razem ok.40% klasy) - nie było bandytów,  teraz w gimnazjach są.

wiecie.. piszę już drugi raz tu post. Ale ciągle nie wklejam:-)

Powtórzę tylko po kimś: "nie włączam się w takie wątki z zasady, która powstała po róznych doświadczeniach"

własnie i ja zdobyłem takie doświadczenia. Z jakiegoś powodu takie dyskusje wiodą donikąd, bo:

• zawsze zamiast racji ktoś usłyszy w moich słowach opowiedanie się po czyjejś stronie
• zawsze zostanę zaszufladkowany jako gołąb lub jastrząb
• zawsze dwa poprzednie punkty sprawią mi zawód i zniechęcą do kolejnych prób wyrwania się z pułapki emocji, stereotypów
• ciągle ktoś kogoś poucza. Albo dowiem sie ze rozmówca jest niezwykle szlachetny a moje wywiedzi brzmią totalitarnie albo odwrotnie.
• obrona argumentów wiecznie kończy się obroną swojego stanowiska

Wypada powiedzieć swoje i na razie dac spokój.

Moje jest takie:

skoro stosujemy kary (a stosujemy) to powiny być one skuteczne lub żadne.

Skuteczna kara to kara:

• nieuchronna
• zniechęcająca do powtarzania przewiny

Nieskuteczna kara to kara:

• nieadekwatna do czynu (za mała - smieszna, za wielka - wywołujaca efekt kąsania przez przypartego beznadziejnie do muru winowajcy)
• nie na czas

W kwestii wychowania:

niedźwiedzą przysługę mozemy zrobić uczniom, wierząc w dobroć i poprawialność każdego. Wietrząc wszedzie proste recepty i jednolicie dobrotliwe gesty stosując w kazdym przypadku stajemy sie trochę zabawni. Nie wszyscy są kochani i posłuszni. W 30-osobowej klasie gimnazjum w blokowisku mozna nawet oberwać od ucznia. Trzeba więc adekwatnie do sytuacji - ani miękko ani twardo - lecz tak lub tak - zależy kiedy:)

Jak to komuś radził jeden tata - w miękkie wal ręką - w twarde partie lej gościa przyrządami;-) *

W kwestii poniżania i zniewag powiem tak:

publiczne ogłoszenie winy jest dotkliwe. Ale (o dziwo) tego oczekują po nas sami uczniowie! Ci, których zasada obejmuje. Oczekują naszej reakcji w ich obronie. Dotkliwe - to nie znaczy naruszające godność. Wbrew tej godności juz sprawca wystąpił - kradnąc, bijąc itp. I ważne - kary tego typu dotyczą tych, którzy własnie naruszyli godność lub poczucie bezpieczeństwa innych.

W kwestii tej dyskusji:

miło by było gdybyśmy zrobili eksperyment: posłuchali innych i  nie stawiali siebie za przykład. Nie pouczali z uśmiechem: "ja wam wtłukę do łbów. W końcu zrozumiecie"
Bo to wkurza:-)**

----------
*test

** przepraszam za pouczanie - wiem że to wkurza;-)

ps. dobrze że odświeżyłem bo tu anja, maeljas, małgoś....

Małgoś.. A jak uczeń nie umie czytac - nawet bez zrozumienia? Ale za to świetnie bije z grzywki? Aljuzjiu pojmie?

dla Askaa

zaiste dziwnym jest fakt , że szefowie forum zniechęcają do wypowiadania się na nań na jakis temat... :-(((

a może wprowadzicie jakies znaczki umowne przy poszczególnych wątkach np.

:-( mała nuda

:-(( wiekasza nuda

< 0 - mniej niż zero

!!! bezwglednie warto

U zbawne acz mało wartosciowe

itd ?

uczestnicy nie traciliby swojego cennego czasu hacząc oczy o wątki, na które nie warto wchodzić...

PS. Marku, oprócz tych bijących z grzywki jest cała masa nie bijacych, a tez łobuzujacych, a po drugie tym co bija z grzywki nie proponuję czytania "Pochwały głupoty" - i kara i konsekwencja powinny byc adekwatne do czynu...

AnJa

nie twierdzę, że potrafię zawsze i wszędzie, ale zawsze "próbuję potrafić"

a przyznam się, że nie spodobało mi się Twoje sformułowanie o bandytach w gimnazjum

czy uważasz, że tworząc szkolne akty prawne powinnismy cały czas miec na uwadze przede wszystkim bandytów?

mysle, że to nie jest bezpieczne - grozi tzw. samo spęłniającym sie proroctwem - mocno represyjny charakter kar i towarzyszace temu przeswiadczenie, że gimnazjalista to potencjalny bandyta rzeczywiście spowoduja, że bandytyzm sie rozrosnie poza granice statystycznej normy w danej placówce

Mam wrazenie, że Ciebie (i chyba nie tylko Ciebie) drazni moja pewnośc siebie ;-) rzeczywiscie jestem pewna siebie i to naprawde pomaga mi w ustawianiu opornych uczniów :-)))

widzisz Małgoś

własnie z powodu, ktore niżej nie włączam się w takie dyskusje.

Masz zaiste dar do polaryzowania stanowisk. I masz dar do zniechęcania ludzi do zabierania głosu. No, przepraszam, masz dar do zniechęcania mnie:-)

Napisałam tak:

W każdym razie to ostatni raz gdy sie włączam w te dyskusje, bo pokój, w ktorym sa prowadzone jest zbyt ciasny. Nawet otwierajac okno mozna kogoś kuksnąć lokciem lub samemu oberwać kuksańca

Ty to zrozumialas tak:

Dla mnie jest to dość gruba manipulacja lub głębokie niezrozumienie- myślę w dodatku, ze celowe

Na tym wątku zrobiłas tak- przypisałaś kobietom pewne poglądy, dałaś głaski tym, co twoim zdaniem rozmawiają właściwie, zganiłaś tych, co źle - wskazując na adrenalinę w ich krwi.

......

I jeszcze

szefowie to są OSKKO
Na tym forum szefów nie ma. Jest marek- organizator forum i on z racji funkcji czasem się bawi w różne tam takie przez jednych akceptowane, przez inych mniej, czynności.

Używanie takiego argumentu jakiego ty dziś tu użyłaś jest chwytem poniżej pasa. Odbierasz nam bowiem prawo do niezgadzania się z Tobą, niechęci do określonych dyskusji, emocji, uczyć entuzjazmu, czy zniechęcenia.
Odbierasz nam prawo do bycia normalnymi uczestnikami tego forum.

.......

Co zaś do meritum. Ktoś tu kiedyś napisał jaki rodzaj argumentacji najbardziej lubi.
Ja także uważam, że wartość argumentacji nie rośnie wraz z pewnością siebie je gloszącego, i na pewno nie jest wprost proprocjonalna do używanego podczas niej "ja"

hmm, dobry pomysł, ale .. brak mi znaków:

BW - brak wyników, nikt nikogo nie słucha lecz przekonuje innych tylko do swego

D - uczestnicy stosują demagogię i sztuki erystyczne (np. argument "oprócz tych bijących z grzywki jest cała masa nie bijacych" jest dobry zarówno aby pochwalać istnienie surowych kar jak i odwrotnie)

P - uwaga populizm

# - przyjdź a zostaniesz nauczony

NA! - niezła awantura!

TsA - taka sobie awantura

K - kłótnia

k - kłóteńka

USA- uwaga szefostwo atakuje, wiać i nie dyskutowac!

;-)

Robi się niemiło, ale wrócę do meritum

Mam tak samo jak AnJa. Kiedy czytam posty, to zgadzam się właściwie z każdym, każdy punkt widzenia jest dla mnie perspektywą właściwą, fajne sposoby postępowania z uczniem można podkupić.

Nie zgadzam się tylko z jednym:
że pod względem prawnym kara taka jest naruszeniem godności człowieka i że sąd tak właśnie uznałby.

Małgosiu:-)

Absplutnie nic mnie nie drażni z tego co piszesz - i jak zaznaczyłem już, wierzę że potrafisz tak postępować jak piszesz, i byc może potrafiłabyś tak samo także w innych warunkach, także 700 osobowego gimnazjum.

W takim gimnazjum bandytów jest 2, może 3 i w stosunku do nich żadne kary regulaminowe i procedury oddziaływań wychowawczych nie odnoszą skutku, co , być może mocno nieudolnie,  usiłuję napisać od samego początku.

Powtórzę też jeszcze coś innego: jestem dziwnie spokojny, że w kwestii poglądów na karanie ucznia bardzo niewiele nas dzieli, pewnie dlatego ociupinkę zaiskrzyło, bo ja mam naturalny talent do wkurzania ludzi myślących w jakiejś kwestii podobnie jak ja;-) 

A co to postu 41 - niech się Marek sam tłumaczy;-), jakoś jednak do jego merytorycznych wypowiedzi nie potrafię podchodzić inaczej niż z do wypowiedzi wszystkich innych uczestników( tzn. piszemy co wiemy i co o czyś myślimy). Kiedy objeżdża mnie za klasfyfkację ptactwa - co innego :-)

Mam więc wrażenie, że ociupinkę przesadziłaś :-( Chyba, że to prowokacja?!

No, tak:-)

Anja

I bardzo dobrze, bo Twoje pisanie być może pozwoli nam ( mi ) wyjśc z honorem ( humorem) z tego wątku:-)

Małgoś:
Jesteś darem dla nas, bo jesteś rąbnięta ;-)))
Zupełnie niereformowalnie przekonana do swoich idei.
Akceptuję te idee- podziwiam Cię, że Ci się chce tak z nami zmagać.
Jednak zawsze będę się z Tobą kłócić, bo ja muszę ruszyć w poszukiwaniu zlotego środka, a Ty nie rezygnujesz z tej swojej skrajności:-)
I OK- im bardziej Ty jesteś nieustępliwa, tym bardziej ja mam szansę spowodować calość owcy i szczęśliwośc wilka

Asiu

Znalazłem w dziesiejszej poczcie takie cudo:

Szanowni Państwo

Jak wynika z informacji kierowanych do Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu jedną z kar nakładanych na uczniów w szkołach jest zawieszenie w prawach ucznia, która oznacza zawieszenie prawa do uczęszczania do szkoły.
Przypominam, że system nagród i kar stosowanych wobec ucznia określa statut szkoły. Statut ten opracowuje, opiniuje i zatwierdza całe środowisko danej szkoły, tj. rada pedagogiczna, uczniowie i rodzice, a kurator oświaty, jako organ nadzoru pedagogicznego, stwierdza zgodność statutu z prawem.
System ten nie może być sprzeczny z polskim i międzynarodowym prawem w zakresie praw człowieka, obywatela, praw dziecka, z ogólną normą państwa demokratycznego.
Nakładanie na uczniów kary zawieszenia w prawach ucznia ogranicza ich konstytucyjne prawo do nauki.
Uprzejmie proszę Państwa o podjęcie energicznych działań, zgodnie z art. 33 ust. 2 pkt 6 oraz z art. 60 ust. 3 ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, zmierzających do wyeliminowania nieprawidłowości związanych z nieprecyzyjnymi i niezgodnymi z prawem zapisami katalogu kar w statutach szkół i placówek.

Minister Edukacji Narodowej i Sportu - Krystyna Łybacka

Podejrzewam, że Pani Minister wcale nie przeczytała odpowiedniego fragmentu Konstytucji RP więc przytaczam:

 Art. 70.

1. Każdy ma prawo do nauki. Nauka do 18 roku życia jest obowiązkowa. Sposób wykonywania obowiązku szkolnego określa ustawa.
2. Nauka w szkołach publicznych jest bezpłatna. Ustawa może dopuścić świadczenie niektórych usług edukacyjnych przez publiczne szkoły wyższe za odpłatnością.
3. Rodzice mają wolność wyboru dla swoich dzieci szkół innych niż publiczne. Obywatele i instytucje mają prawo zakładania szkół podstawowych, ponadpodstawowych i wyższych oraz zakładów wychowawczych. Warunki zakładania i działalności szkół niepublicznych oraz udziału władz publicznych w ich finansowaniu, a także zasady nadzoru pedagogicznego nad szkołami i zakładami wychowawczymi, określa ustawa.
4. Władze publiczne zapewniają obywatelom powszechny i równy dostęp do wykształcenia. W tym celu tworzą i wspierają systemy indywidualnej pomocy finansowej i organizacyjnej dla uczniów i studentów. Warunki udzielania pomocy określa ustawa.
5. Zapewnia się autonomię szkół wyższych na zasadach określonych w ustawie.

Czy ktoś potrafi uzasadnić w jaki sposób nakładanie na uczniów kary zawieszenia w prawach ucznia ogranicza ich konstytucyjne prawo do nauki?

Jeśli będziemy w ten sposbób traktować wychowanie, to "koszykówka po toruńsku" będzie zjawiskiem normalnym w naszych szkołach, bez względu na ilość pseudoprawnego i pseudopsychologicznego bełkotu wypowiedzinego w tej sprawie.

Marek