Forum OSKKO - wątek

TEMAT: Opole- kopniakiem w twarz
strony: [ 1 ][ 2 ]
RomanG31-10-2003 08:41:40   [#01]
Brutalne pobicie ucznia w gimnazjum nr 1
Beata Łabutin 30-10-2003, ostatnia aktualizacja 30-10-2003 18:08

Na korytarzu pilnowanym przez nauczycieli w gimnazjum nr 1, na oczach wielu uczniów pobity do nieprzytomności został w środę 15-letni Wojtek. Z urazem kręgosłupa, wstrząśnieniem mózgu i wylewami leży w szpitalu.

Wojtek wciąż jeszcze jest wystraszony. Jest unieruchomiony na szpitalnym łóżku, na szyi ma kołnierze ortopedyczny. Usta spuchnięte, podkrążone oczy. Opowiada: - Siedziałem na podłodze pod gabinetem i powtarzałem wiadomości. On podszedł i kopnął mnie w twarz. Nic więcej nie pamiętam.

Chłopiec uderzył głową o ścianę. Stracił przytomność, ocknął się w gabinecie pielęgniarki. Dyrekcja szkoły wezwała pogotowie i policję. Szybko przyjechała karetka, która zabrała Wojtka do WCM, gdzie przeprowadzono wszelkie badania, z tomografią komputerową głowy włącznie.

- Stan pacjenta jest już dobry - powiedział nam w czwartek dr Krzysztof Noparlik, zastępca ordynatora na oddziale chirurgii dziecięcej w WCM. - Został jednak bardzo dotkliwie pobity.

- To już drugie pobicie Wojtka w szkole - mówi jego tata Janusz Pospolita, profesor na Politechnice Opolskiej. - Co się jeszcze musi stać, żeby takie rzeczy się w szkole nie powtarzały? Co robił w gimnazjum chłopak z pogotowia opiekuńczego? Posyłam dziecko do szkoły z wiarą, że jest bezpieczne, tymczasem...

Mama Wojtka, Jadwiga Łukowska-Pospolita: - Gdy ponad miesiąc temu oberwał pierwszy raz, nie tak mocno, bo tylko krew mu poszła z nosa, nie zrobiliśmy właściwie nic. Pomyśleliśmy: chłopcy czasem się biją. Rozmawialiśmy ze szkołą telefonicznie, sprawa trafiła do pani pedagog. Ale gdy rzecz się powtórzyła, postanowiliśmy już nie milczeć.

Rodzice Wojtka uważają, że w szkole jest grupa, która terroryzuje uczniów. - Koledzy syna mówili, że bywa, iż jeden z grupy idzie zagadać nauczyciela dyżurnego, a reszta "załatwia" sprawę. Ten, który pobił Wojtka, żądał już od niego wcześniej pieniędzy na ulicy - opowiadają.

Jolanta Chrabołowska, dyrektor PG nr 1, tłumaczy, że napastnik wszedł do szkoły podczas przerwy, wszystko stało się błyskawicznie. Dyżurni nauczyciele nie zauważyli agresora, który natychmiast po zadaniu ciosu uciekł.

Dyrektorka dodaje, że po środowym wypadku zastanawia się, czy nie zamknąć szkoły. - Jest tu pięć wejść - mówi. - Możemy postawić wszędzie nauczycieli i wpuszczać uczniów tylko za okazaniem legitymacji. Przedstawimy ten plan na walnym zgromadzeniu rodziców, które zwołaliśmy na 3 listopada. Zobaczymy, czy go zaakceptują.

Ochrony w szkole nie ma, zresztą zgodnie z wolą rodziców - podkreśla wicedyrektor Barbara Klimko-Durecka.

Szkolny pedagog Alicja Łotecka dodaje, że w szkole prowadzona jest kampania przeciw agresji, uczniowie i nauczyciele wypełniają specjalne ankiety, a pierwszoklasistów instruuje się, w jakich sytuacjach do kogo mogą zwrócić się o pomoc i jakie konsekwencje grożą im za chuligańskie wybryki. - W tym roku szkolnym dwa razy wzywaliśmy policję - mówi Chrabołowska. - To nie jest dużo.

Mama Wojtka martwi się o syna. - Dziś czuje się już lepiej, chociaż w dzień pobicia po prostu odpływał - mówi. - Boję się, że cała ta historia odbije się na jego psychice.

Sprawcą był 15-latek, niegdyś uczeń szkoły, dziś pensjonariusz pogotowia opiekuńczego, z którego zresztą uciekł i jest poszukiwany przez policję. Sprawę pobicia Wojtka prowadzi III Komisariat Policji.

..................................................................

Aha, żeby było jasne, szkoła jest prowadzona pewną i doświadczoną ręką.
Diter Kalla31-10-2003 09:29:10   [#02]

Kosz na głowie, to tylko preludium ...

Jak obserwuję zachowanie naszej miejskiej młodzieży gimnazjalnej, to dziękuję Bogu, że uczę na wsi. Ale tutaj też prędzej czy później ta ,,dzicz" dojdzie. Może ktoś mnie popsze w pomyśle: GIMNAZJUM DLA WSZYSTKICH TO TOTALNA BZDURA! TEN TYP SZKOŁY POWINIEN OBOWIĄZYWAĆ TYCH KTÓRZY CHCĄ SIĘ UCZYĆ, A NIE WSZYSTKCH BEZ MIARY. Jak tak dalej pójdzie to strach będzie w tego typu szkołach uczyć, a demoralizacja dopadnie i tych ,,porządnych". DK
Marek Pleśniar31-10-2003 10:15:43   [#03]

co tak naprawdę jest totalną bzdura?

1. gimnazjum?

2. dla wszystkich?

uwazam że.. hm ... nieudane jest to pierwsze. Monokultura nastolatków chyba.. nie wyszła. Nie ma pewnej ciągłości pieczy nad dzieckiem - w nowych warunkach były siódmoklasista - nieznany nauczycielom jest w swym psuciu się bezkarny i bez pomocy.

Uważam też że to drugie jest konieczne. Nie wyobrazam sobie zaniechania edukacji narodowej dla pewnej grupy dzieci.

Bez zmian uważam, że pedagodzy proponując uczenie tylko tych, których łatwiej się uczy ukręcą stryczek na szyję swej grupy zawodowej.

Helena S31-10-2003 11:09:41   [#04]

bez przesady....

jako dyrektor gimnazjum absolutnie protestuję przeciwko nazywaniu moich uczniów "dziczą". Nie dajmy się zwariowac z tym straszeniem się nawzajem "co to będzie?, co to będzie?" Nic nie będzie, dziennikarzom znudzi się w końcu opisywanie naszego podwórka od najgorszej strony. A my będziemy uczyć i wychowywać, bo to nasz zawód. W mojej szkole mam 30 kamer monitorujących obiekt, wszyscy noszą identyfikatory, nikt obcy nie wejdzie na teren szkoły bez podania celu swojej wizyty portierowi, uczniowie nie opuszczają obiektu szkoły bez opieki nauczyciela. To działa - agresja jest  pod nadzorem, reagowanie natychmiastowe. Pewnie,że zagrożenie jest takie jak wszędzie, że nie mam gwarancji, że za tydzień nie opiszą mojej szkoły z powodu patologicznych zachowań niektórych moich uczniów. Na koniec cytat: " Dzisiejsza młodzież lubi luksus, ma złe maniery, nie uznaje żadnych autorytetów i nie ma szacunku dla starszych. W naszych czasach dzieci stały się tyranami. Nie są posłuszne swoim rodzicom, zbyt szybko jedzą i tyranizują nauczycieli". SOKRATES 400 r.p.n.e.
Marek Pleśniar31-10-2003 11:11:51   [#05]
no i chłopaki wyszliście na Sokratesów;-)
Alfred31-10-2003 13:48:09   [#06]

Dmucham na zimne..

Smutne jest to, że musimy wydawać pieniądze na zakup kamer i innych zabezpieczeń...
Mam wewnątrz i na zewnątrz szkoły znacznie więcej kamer niż Helena. Kamery widzą wiele, ale nie wszystko. Zewnętrzne kamery z grzałkami, na podczerwień, z cyfrowym zapisem obrazu na potężnych serwerach. Z domowego kompa, poprzez Internet, mam podgląd wszystkich kamer.
Mam też rozbudowany system alarmowy, podzielony na kikadziesiąt stref. Do szkoły może wejść każdy upoważniony bez względu na porę dnia i doby. Nazywam to swobodnym dostępem.
Drzwi wejściowe są zamknięte. Otworzyć je można tylko przy pomocy karty zbliżeniowej, zarejestrowanej na konkretną osobę. Każde wejście do szkoły (i wyjście) w czasie lekcji jest odnotowane w pamięci centrali. Wiadomo, kto i kiedy użył karty.
Wprowadzone przeze mnie zabezpieczenia nie są konsekwencją bandyckiego zachowania gimnazjalistów. Dmucham tylko na zimne.

Obecny tygodniowy rozkład zajęć lekcyjnych i pozalekcyjnych nie umożliwia niestety utrzymania zamknięcia drzwi w czasie przerw. Uczniowie rozpoczynają zajęcia od 1, 2, 3 i 4 lekcji, a po czwartej lekcji zaczynają stoponiowo je kończyć. Testujemy więc komputerowo różne warianty tygodniowego rozkładu zajęć, by wybrać najodpowiedniejszy, tj. taki, który zminimalizuje liczbę przerw z wejściem i wyjściem uczniów dzo szkoły.

Mimo wszystko zdarzają się bójki, ale "koleżeńskie". Nikt z zewnątrz w czasie przerw nie prześliznie się do szkoły. Mam barczystego dozorcę.

Smutne jest to, że musimy wydawać pieniądze na kamery i inne zabezpieczenia... A marzy mi się w każdej sali multiprojektor...

Rycho31-10-2003 14:40:03   [#07]

smutne to, fakt

kiedyś, kiedy jeszcze nie było gimnazjów, ale były już kamery, powiedziałem sobie, że nigdy nie zamontuję ich wewnątrz szkoły. Na zewnątrz i owszem, ale przede wszystkim po to by "uwiecznić" ewentualne, nieproszone w szkole osoby.

A miałem wtedy w szkole dwa roczniki dzisiejszego gimnazjum.

No i dość sporo różnego rodzaju problemów z nimi.

Teraz, gdy mam "tylko" podstawówkę i 5 - 6 - klasistów, którzy tez potrafią nieźle "dawać popalić", też ich nie zamontuję wewnątrz szkoły.

Dlaczego? Spróbujcie sami na to pytanie odpowiedzieć.

Co do gimnazjów (i innych szkół). To znam takie, w których możliwość występowania podobnych sytuacji jest dość skutecznie ograniczana (bez kamer) i znam takie, gdzie podobne zdarzenia są nagminne (pomimo kamer i ochroniarzy w szkole).

No i na koniec pytanie do ditera: czy rzeczywiście uważasz, że pozbawienia prawa do nauki tych, którzy nie chcą sie uczyć, załatwiłoby problem? Czy ci młodzi ludzie, pozbawieni tym samym jakichkolwiek obowiązków, nie zaczęli by się uczyć "inaczej"? I mając dużo (bo bez szkoły) czasu doskonalić się w tych umiejętnościach?

No bo coś w końcu trzeba robić, nie? To co, może "kosą" gościa?

smutne to ...

Alfred31-10-2003 15:28:57   [#08]

Uzupełnię więc swoją wypowiedź. Podoba mi się to, co mam w szkole. Podobają mi się też oświetlone ulice i księżycowa mroźna noc, bo jest jasna. Podoba mi jasno świecące w dzień słońce. A upiory budzą się nie tylko nocą. Zjawiska patologiczne i przestępcze dotyczą tak samo nocy jak i dnia. Tylko, że łatwiej dostać w dziób nocą albo za dnia w ciemnym zakamarku.
W toaletach i salach lekcyjnych kamer nie ma;-) Alarm jest.

Miałem wcześniej szereg włamań do szkoły. Trafiał mnie szlag, bo policja nigdy nic nie ustaliła. Po szkole pałętały się różne typy. Zdzierałem gardło, nierzadko brałem za kołnierz i wypraszałem ze szkoły. Szkoła duża, personel obsługowy skromny, pełno zakamarków zarówno wewnątrz jak zewnątrz szkoły.

Stworzyłem stanowisko dla osoby niepełnosprawnej - dostałem pieniądze i tak powstał monitoring. Z dochodów za bale sylwestrowe, prowizji za ubezpieczenia, składek rodziców powstała sieć komputerowa, alarmowa i radiowęzłowa. Nie od razu. Sukcesywnie, z roku na rok przez okres ostatnich 5 lat.

To są działania wyłącznie prewencyjne. Nie eliminują agresji. Być może jedynie tłumią ją, być może wybuchnie na innym podwórku, w innym czasie.
Nie są to jedyne działania. Te inne - wychowawcze, profilaktyczne nie tylko na papierze. Mam wielu wspaniałych nauczycieli, wiele różnych zajęć pozalekcyjnych realizowanych płatnie i nieodpłatnie.

Byłem w maju w szkole włoskiej. Jest tam tylko jedna kamera, której oko widzi jedynie główne wejście do kompleksu. Nie potrzeba więcej, bo układ architektoniczny jest właśnie taki a nie inny. Podaję link do tego wejścia;-) www.uccellis.ud.it  A kompleks wygląda tak;-) www.uccellis.ud.it/foto-collegio.htm

Wewnątrz szkoły uczniowie są objęci opieką od godz. 8.00 - 18.00.  300 uczniów i 60 nauczycieli. Kiedyś pisałem o tym.
No i co z tego, ktoś odpowie.. I tak są tam mafie.

migotka31-10-2003 15:37:57   [#09]

U mnie nia ma żadnych kamer, choć i okolica niezbyt ciekawa (wieczorem lepiej nie chodzić po ulicy samemu), i uczniowie w większości przypadków trudni (rodziny patologiczne).

Często przychodzą z oceną nieodpowiednią z gimnazjum i na początku próbują "walczyć" z nauczycielami. Choć nie jest łatwo pracować w takiej szkole nie skreślamy ucznia tylko dlatego, że do tej pory miał ocenę nieodpowiednią z zachowania i wygląda jak "bandzior". Oni mają prawo się uczyć, a jeśli uda nam się ich choć trochę zmianić na lepsze to jest to nasz sukces. Jeśli dom tego nie robi my powinniśmy ich wychowywać.

Diter Kalla31-10-2003 18:51:29   [#10]
No to włożyłem kij w mrowisko .... Szanowne koleżanki i koledzy. W Niemczech też obowiązuje system edukacji narodowej, w którym system jest wielopoziomowy i oddziela tych co chcą i umieją, od tych co nie chcą i nie umieją. Tych drugich jest o wiele mniej - ale skierowanie ich do innego typu szkoły umożliwia normalną edukację tym pozostałym. U nas Ci drudzy bardzo często doprowadają do takich sytuacji w szkole, że trzeba wzywać policję albo brygadę antyterrorystyczną ... i to już przestaje wystarczać. Jestem przeciw demoralizacji innych uczniów przez grupy mięśniaków, nieuctwu i szykanowaniu nauczycieli. Przeciwko uczniom, którzy ze szkoły robią teatr, w którym panuje prawo silniejszego a obowiązki są dla naiwnych. Jeżeli dalej będziemy tłumaczyć tego typu zachowania marginalnością, błędami wieku dorastania czy słabym dniem, to boję się pomyśleć jakie będzie nasze gimnazjum za parę lat. A prasa nigdy z nas nie zejdzie, bo będą mieli świetny materiał do ironicznych docinków na temat niekompetencji nauczycielstwa. Myślę, że jasne i zdrowe zasady wychowawcze zaczynają sie tworzyć w domu, potem szkole i podwórku, a na końcu w pracy. Jestem za tymi zasadami. Choćbym miał paść. DK
AnJa31-10-2003 19:03:45   [#11]

O to,to właśnie!

" ...oddziela tych co chcą i umieją, od tych co nie chcą i nie umieją. Tych drugich jest o wiele mniej - ale skierowanie ich do innego typu szkoły umożliwia normalną edukację tym pozostałym"

Dodam tylko - tych innych też trzeba i można edukować - często zresztą z większym prawdopodobieństwem sukcesu niż w obecnym systemie.

I nie wciskajmy kitu, że to dyskryminacja na starcie - wyrównując te niby szanse krzywdzimy zbyt wielu - także tworząc dla nich tzw. klasy elitarne w zwykłych gimnazjach - ale to chyba wątek nie na dzisiaj :-)

Diter Kalla31-10-2003 20:38:29   [#12]
No to edukujmy tych co ,,ręka, noga mózg na scianę", mnie sie nie chce, a po co się uczyć, ja historii murować nie będę, i tak pojadę na Zachód i kasą pana zarzucę  itd. Być może za kilka lat obudzimy się z ręką w nocniku i ze zdziwienia nie poznamy naszej szkoły!! Cześć. DK
Wojciech Tański31-10-2003 23:34:58   [#13]

Problem jest

i nie ma co udawać, że go nie ma. Największy pewnie w gimnazjach. Młodzi ludzie niezależnie od predyspozycji, zainteresowań i chęci mają się przez trzy lata uczyć "ogólnie". Wszyscy tego samego i na tym samym, określonym podtsawami programowymi poziomie. Dziejów dynastii Karolingów, reakcji utleniania, okolicznika miejsca, przebiegu funkcji, prawa Ohma, dopływów Amazonki.... Dla coraz większej liczby uczniów jest to mniej więcej to samo co regularny kurs chińskiego.

Dla jasności - nie podwarzam sensu jak najdłuższego kształcenia ogólnego. Rzecz raczej w tym czy uczyć wszystkich na takim samym  poziomie i czy wszystkich tego samego. Moim zdaniem nie.

Poza wszelkimi negatywnymi wpływami środowiska brak motywacji do nauki powoduje stan, o którym piszecie w tym wątku.

Parę lat temu próbowałem o tym napisać:

http://www.vulcan.edu.pl/biuletyn/bi33/05podwyzszona_poprzeczka.html

Majka01-11-2003 17:43:00   [#14]

....

Horacy (Quintus Horatius Flaccus, 65-8 p.n.e.)

"Quid leges sine moribus?"

(Cóż warte prawa bez obyczajów?)

irola02-11-2003 22:46:22   [#15]

Majka przytoczyła świetny cytat

Młodzi nie stają się wyrzutkami po przekroczeniu progu gimnazjum. Tak ich ukształtowuje społeczeństwo: dom, sąsiedzi, podwórko,telewizja, komputer, my wszyscy. Nie powinniśmy się bać reagować albo udawać, że mnie to nie dotyczy, gdy mały Jaś pokazuje babci język, czy siedmioletnia Zosia klnie jak przysłoiowy szewc.

Uważam, że gimnazjum powinno być dla wszystkich. Nieporozumieniem jest jednak umieszczanie w jednym budynku pięciuset, siedmiuset dojrzewających, zbuntowanych osobników. Gimnaja powinny nieć po 200,300 uczniów, tak aby nikt nie był anonimowy.

stan03-11-2003 09:19:24   [#16]

Cieszę się, że od czasu do czasu pojawia się pogląd, który ja równiez podzielam.

Powinna istnieć w systemie edukacji możliwość realizacji różnych "dróg kształcenia" w zależności od predyspozycji, zainteresowań i planów życiowych młodzieży i to już od gimnazjum. Jednorodny program gimnazjum dla całej populacji jest nieporozumieniem, mówiąc delikatnie.

Były przeprowadzane badania różne ... o jednym wspomnę. Grupa kilkunastu uczniów gimnazjum, większość tzw. kujony i jeden sprytny, silny (inteligentny leń) - zgadnijcie kto przejmie nieformalne przywódctwo w grupie?

Różne drogi edukacji po szkole podstawowej. Gimnazjum dla chcących się uczyć dalej (mówiąc w skrócie) i przygotowanie do zawodu (z możliwością uzupełnienia wykształcenia w przyszłości) dla zaintertesowanych umiejętnościami praktycznymi, politechnicznymi, nie eliminuje i nie dyskryminuje żadnej z grup.

Tyle razy mówiliśmy również na naszym forum, że inaczej trzeba uczyć w technikum, inaczej w humanistycznej klasie ogólniaka a inaczej w hufcu pracy.

Dlaczego tak samo trzeba uczyć wszystkich w gimnazjum?!

Koszty?

Już są puste szkoły podstawowe. Można je wykorzystać do stworzenia wyspecjalizowanych gimnazjów. Koszty społeczne będą mniejsze niż są obecnie.

Popieram możliwość indywidualizacji drogi edukacyjnej po szkole podstawowej. Tylko co to obchodzi decydentów.

Skutki złych decyzji w sytemie edukacji ujawniają się z dużym opóźnieniem. Nie mają wpływu na wynik wyborczy bezpośrednio.

Pozdrawiam
stan

Rycho03-11-2003 10:48:39   [#17]

 

Powinna istnieć w systemie edukacji możliwość realizacji różnych "dróg kształcenia" w zależności od predyspozycji, zainteresowań i planów życiowych młodzieży i to już od gimnazjum. Jednorodny program gimnazjum dla całej populacji jest nieporozumieniem, mówiąc delikatnie.

Dlaczego dopiero od gimnazjum?

Przecież juz w I klasie szkoły podstawowej, ba w "zerówce" i grupie przedszkolnej też, jesteśmy w stanie wskazać dzieci, które swoim zachowaniem "na minus" będą znacznie odbiegać od przeciętnej w danej grupie. Będą też dzieci "grzeczne", ale bez predyspozycji do uczenia się.

Czy wobec tego nie powinniśmy im również zafundować różnej drogi kształcenia już od przedszkola?

Czym różnią się plany życiowe I-szo klasisty zostania strażakiem (lub policjantem) od planów życiowych 13 - latka czyli potencjalnego gimnazjalisty zostania Spidermanem, Harrym Potterem czy innym bohaterem  z filmu czy gry komputerowej?

Wiem, ze "dzisiejsza" młodzież dojrzewa wczesniej niż my, ma większy dostęp do informacji, itp. Ale czy rzeczywiście 13 - latek ma na tyle uogólniony obraz świata, zeby mógł precyzyjnie określać swoje plany życiowe?

W Belgii własnie dlatego wprowadzono szkoły pośrednie (middenschool) żeby odwlec termin dokonywania wyboru drogi życiowej (kierunku dalszego kształcenia) przez młodego człowieka.

To wszystko nie znaczy, ze nie dostrzegam problemu, który własnie w gimnazjum zaczyna nabierać większej niz dotąd wagi. Dlaczego tak jest wszyscy wiemy.

Problem tylko w tym, że w poszukiwaniu sposobów na zaradzenie temu, jako pierwsze wskazujemy te, które w zamyśle traktują ucznia jako żródło i dążą do "likwidacji" właśnie tego źródła. Czyli ucznia wyrugować z "normalnej" szkoły, skierować na inną ścieżkę edukacji, na której nauczyciele (kazdy z obstawą ochroniarza) będą mu udawadniać na każdym kroku, że jest wielbłądem. Bo zło tkwi w uczniu i tylko w nim. No ewentualnie w tym czymś co było wcześniej (rodzina, szkoła podstawowa, środowisko).

My zaś mamy dostać "materiał", który chce się uczyć, ma sprecyzowane plany itp. I jeśli mamy już taki "materiał", to tez powstaja problemy, bo Jas nie chce uczyć się matematyki. I pani od matematyki nie interesuje, ze Jaś pisze piękne wiersze, opowiadnia. Ze jest człowiekiem wrazliwym. Nie on ma umieć matematykę i już! A Małgosia (świetna fizyczka) musi umieć doskonale rozbierać zdania na czynniki pierwsze i pisać ładne wypracowania.

Więc dalej do roboty. Twórzmy getta. Dla matematyków osobne, dla rozwydrzonej młodzieży osobne, dla tych co zaczęli ćpać osobne od tych co już popijają, no i nie zapomnieć o tych co ponad miarę przeklinają żeby rozdzielić ich od uzdolnionych humanistycznie.

A pierwsze podziały zacząc juz w przedszkolu, żeby jakaś hoł... przepraszam, dzieci bez predyspozycji i planów na przyszłośc nie dostały się do normalnej (czyli naszej) szkoły. 

Przerysowałem? Może .... Ale czy aby na pewno?

stan03-11-2003 11:55:28   [#18]

To nie o getta chodzi!

Chodzi o dopasowanie kierunków kształcenia do predyspozycji młodzieży! Nie mówiłem o zachowaniu a potrzebach edukacyjnych. Może być bardzo zdolny, mądry i bardzo zły młody człowiek.

Nie nazwałem nikogo hołotą. Tę "hołotę" uczę od 15 lat. Nie mam z nimi kłopotów. Ale gdybym zaczął od nich wymagać Pana Tadeusza na pamięć to bym te kłopoty miał natychmiast. W tej samej szkole i w tym samym czasie dla niektórych - Pan Tadeusz na pamięć to mały pryszczyk.

Ludzie są naprawdę różni i jedni będą nudzić się na operze a drudzy nie zniosą "gali boksu".

Dlaczego każdy Jasio i Marysia musi zaliczyć i operę i boks?

Pozdrawiam
stan

Ewa z Rz03-11-2003 12:06:54   [#19]

A pamiętacie taka powiastkę

O szkole dla zwierząt, gdzie było m. in. fruwanie i pływanie? Wiewiórce fruwanie zupałnie nie wychodziło, a pływanie było trudne dla orła, choć z fruwania był celujący... I żaden zwierzak nie mógł spełnic wszystkich wymagań - panowała ogólna frustracja...

Na pewno nie powinno się wszystkim stawiać jednakowych wymagań, ale pewną "wiedzę i umiejętności" podstawowe powinni posiadać raczej wszyscy - i od tego powinna byc szkoła podstawowa, a później to juz w zależności od predyspozycji i chęci... Z tym, że odkrycie tych predyspozycji nie jest sprawa łatwą. To jest proces.

I to własnie w gimnazjum jest czas i miejsce gdzie powinno się to odbywac - całośc kształcenia w gimnazjum powinna byc podporządkowana ukierunkowaniu uczniów - nie mieli by wówczas klopotu z wyborem dalszej drogi kształcenia.

Ci owcześnie skrystalizowanych predyspozycjach juz na tym etapie mogliby je rozwijać, jednocześnie ćwicząc i doskonaląc kompetencje ogólne. Pozostałym szkoła powinna pomagac w poszukiwaniach - stwarzać warunki do tego.

Rycho03-11-2003 12:35:59   [#20]

stan, nie atakowałem Ciebie, tylko pewien sposób myslenia.

Generalnie zgadzam się co do tego, że (tu też Twój cytat)

Chodzi o dopasowanie kierunków kształcenia do predyspozycji młodzieży!

Pytanie tylko od jakiego momentu to ukierunkowanie kształcenia miałoby następować.

Czy tzw wykształcenie ogólne (dostępne i obowiązkowe dla każdego) ma polegać na nauczeniu (tu znowu troche przerysuję) czytać i pisać, czy może na czymś więcej.

Osobiście uważam, że cos takiego powinno sie kończyć w ok. 15 - 16 roku życia człowieka. Nigdy nie byłem zwolennikiem gimnazjum w obecnej fromie, ale zawsze byłem za powszechnościa wykształcenia ogólnego do takiego momentu, w którym młody człowiek może już w miarę odpowiedzialnie podejmować decyzje.

Pewnie, że zawsze będą wyjątki, kiedy to system będzie musiał zadecydować o losach takiego, czy innego ucznia. Ale powinny to byc wyjątki. Tak przeciez było w poprzednim systemie, kiedy w wyjatkowych okolicznościach można było posłać ucznia do szkoły uzawodowionej.

Co zas do tego : Nie nazwałem nikogo hołotą. Tę "hołotę" uczę od 15 lat.

Oczywiście, że nikogo tak nie nazwałeś i do głowy by mi nie przyszło, że mógłbyś to zrobić. Tylko ta Twoja "hołota" to już prawie lub dorośli ludzie. Mam pytanie, czy w swojej karierze nigdy nie słyszałeś, żeby jakiś nauczyciel, dyrektor tak właśnie o swoich (czy takich) uczniach się wyrażał. Bo ja słyszałem, i to całkiem niedawno. I to przy dyskusji na taki sam temat.

stan03-11-2003 12:46:07   [#21]

Być może się mylę, ale na podstawie tego co wiem, to test na zakończenie gimnazjum jest jednakowy dla wszystkich a szkoły są rozliczane z wyników ...

... a później my w średnich szkołach mamy osiągnąć 80% populacji zdających maturę ...

... i do pracy fizycznej np w sadzie zatrudniamy aktualnie Ukraińców ... ale to juz chyba nie na temat....

Pozdrawiam
stan

stan03-11-2003 12:47:27   [#22]

ups ...

nie odświeżyłem...

stan

Piotrek03-11-2003 13:38:44   [#23]

Diter

masz rację!

Nie ma sensu zżymać się na łagodne bądź co bądź okreslenie "dzicz". W końcu odnosi się ono, jak rozumiem, do części zachowań a nie jest uogólnieniem.

Wadą polskiego systemu jest powszechny i obowiązkowy charakter gimnazjum. W tym względzie jest bardzo dobry niemiecki przykład rozwiązań - kilkutorowośc procesu edukacyjnego. Dopóki nie zostanie on u nas wdrożony, gimnazja będą amplifikatorem zjawisk negatywnych, patologicznych. Niestety. I nie zmieni tego obrazu fakt kilkunastu elitarnych wielkomiejskich enklaw.

AnJa03-11-2003 13:40:43   [#24]

Wcześniej pisałem, o konieczności (moim zdaniem) oddzielenia tych co nie chcą się uczyć od reszty - i zdanie podtrzymuję. Po 3 latach w gimnazjum i już ponad roku w szkole ponadgimnazjalnej wiem, że robi się krzywdę prawie wszystkim nie różnicując klas gimnazjalnych.

Odrębny problem to absolwenci podstawówek: odkąd pamiętam (tzn. od siebie jako ucznia) w 8 klasie następował podział na tych, co uczą się bo wybierają się do szkoły maturalnej, i resztę, która maksymalnie wszystko miała w poważaniu - bo i tak na koniec szkoły z niej wypuszczą. Teraz ta granica przesunęła się  (w ciągu 3 lat _ więc to nie naturalna zmiana pokoleniowa), do klasy VI - to  naprawdę za młodzi ludzie na demoralizację szkolną!! Przy okazji ( na podstawie obserwacji własnego dziecka) - pewne niepokojące zjawiska spotykane do niedawna w 7 klasie (wagary, na szerszą skalę kontakt z papierosami, piwem) przesuneły sie do klasy V !

I wreszce, kto wie, czy nie sprawa kluczowa. Pamiętacie: gimnazjum dobrze wyposażone, odrębny budynek, baza sportowa, 350-500 uczniów, klasy po 24 osoby - ilu z Was to ma? W 1 roku gimnazjum mieliśmy 150 uczniów, bazy żadnej, 3 nauczycieli na etacie - ale wszystkich uczniów każdy z nas znał, takze sytuacje rodzinną. Teraz moim byłym gimnazjum jest ponad 450 uczniów, klasy pow.30, budynek niby jest, ale połaczony z SP, wspólne boisko, maleńka sala gimnastyczna, wąskie(2,5m) korytarze, coraz większa anonimowość.
A przecież inni mają jeszcze gorzej!

nn03-11-2003 14:14:54   [#25]
Witam. Ja przecież także chciałbym, by moi uczniowie podczas sprawdzianu na koniec nauki w szkole podstawowej mogli dokonać wyboru odpowiedniego dla nich testu. A co?? nie?? Po jaką cholerę wrzuca sie ich do jednego worka?? Nie każdemu przecież pasuje czytanie tekstu ze zrozumieniem. Co innego czytanie np. komiksu. Tam jest tekst i obrazek. Bardziej to czytelne, zakładam. I to cełe zamieszanie z uzyskaną liczbą punktów przez szkołę powoduje frustrację nie tylko u samych uczniów. Pozdrawiam.
stan03-11-2003 14:54:48   [#26]

... w tym tonie ...

proponuję aby wszyskim po gimnazjum zapewnić naukę w liceum ogólnokształcącym a następnie na uniwersytetach i sprawdzić  wyniki nauczania po każdym etapie a następnie rozliczyć i surowo ukarać dyrektorów, których szkoły nie osiągają oczekiwanej liczby punktów.

Przecież to nie o to chodzi.

Jeden młody człowiek będzie w przyszłości mistrzem sztuk plastycznych a drugi sztuk walki, trzeci powinien pracować w przemyśle.

Jak powinien być zorganizowany system aby każdy znalazł swoje miejsce i nie był uciążliwy dla innych ? Oto jest pytanie. Dla mnie rozwiązaniem najlepiej realizującym tę funkcję jest system niemiecki. Czy jest idealny, pewnie nie. Ale nasz jest wg mnie gorszy. Gdyby całkowicie zlikwidowano technika i zawodówki a wprowadzono licea tak jak było planowane - byłoby jeszcze gorzej.

Pozdrawiam
stan

Roman K03-11-2003 16:26:01   [#27]
Powiedzcie jakiego trzęsienia ziemi potrzeba aby te prawdy dotarły TAM gdzie dotrzeć powinny BARDZO BARDZO DAWNO???????

Pozdrawiam
Roman_K
AnJa03-11-2003 19:55:45   [#28]

"Powiedzcie jakiego trzęsienia ziemi potrzeba aby te prawdy dotarły TAM gdzie dotrzeć powinny BARDZO BARDZO DAWNO???????"

Obalam się, mając nadzieję na to trzęsienie....:-))))

Diter Kalla03-11-2003 20:39:18   [#29]
Cieszę się, że przy okazji opolskiego ,,kopniaka" poruszonego przez Romana, udało się wywołać taką dyskusję na temat systemu kształcenia gimnazjalnego. I choć głosy są różne, to wszystkim nam tak naprawdę chodzi o to samo: o dobro ucznia, jego najlepszy rozwój i predyspozycje intelektualne umożliwiające podejmowanie decyzji na temat swojej przyszłości w oparciu o własne ambicje i rospoznane możliwości. Bez nas, rodziców, przykładu osobistego, własnego rozumu i mądrości tych na górze możemy sobie pomarzyć o jakościowo dobrym systemie kształcenia. Nie traktujcie tego jako dygresji, ale ile kopniaków, sadyzmów, wynaturzeń musi jeszcze zaliczyć uczeń i nauczyciel gimnazjum, aby zrobiono coś w kierunku powstrzymania tej lawiny bezmyślnego zachowania garstki nastoletnich młodzieńców nakręcających nam fatalną koniunkturę. Podajcie do MENiS-a adres tej witryny! Może któryś z ,,teoretyków" kształcenia wsłucha się w głos ,,praktyków"?!!. Cześć. DK
ReniaB03-11-2003 21:16:50   [#30]
Szkoda, że dla gimnazjalnych gwiazdorów nie ma w tej chwili żadnej alternatywy. Może wystarczyłoby  kierować takich delikwentów do szkół mniejszych z wyszkoloną kadrą..., ale skąd je brać? Każde rozwiązanie potrzebuje pieniędzy, a więc nikt z władz bardzo długo nie będzie widział problemu. Norma, może gdy dojdzie do sytuacji drastycznej....., no cóż nie wywołujmy wilka z lasu!
Małgoś03-11-2003 22:07:23   [#31]

w ubiegłym roku byłam wychowawczynią III kl gimn.

przedtem 2 razy - w LO

ta klasa gimn. ...wykończyła mnie, w tym roku nie mam wychowawstwa żadnego (na szczęście nie muszę)

to mała szkoła, wszystkich mamy jak na dłoni

dlatego nie mieści mi się w głowie kto miał odwagę i jaki cel mu przyświecał, gdy podejmował decyzje o przeludnianiu szkół młodzieżą w wieku 14-16 lat

kiedys gdzies czytałam,że w/g badań nad skutecznością programów wychowawczych (wszelkich!) jesli liczebność klasy przekracza 19-20 osób to skuteczność tych programów spada ... blisko zera

wiem, że to banał mówic o najtrudniejszym wieku dorastania, ale tego banału nie wzięto pod uwagę podejmując decyje o zagęszczniu gimnazjów do n klas na jednym poziomie

te molochy pełne rozdygotanej osobowosciowo dziecio-młodzieży to jak ...odbezpieczony granat

najpierw trzeba ujarzmić, zmusić by spojrzeli na tablicę, by usłyszeli n-la ...dopiero potem uczyć

przypuszczam, że inaczej sytuacja wygląda w małych szkołach (bo MAŁE JEST PIĘKNE! )

ale w duzych miastach ...to naprawdę horror (ponad 1000 wczesnonastolatków na kilkuset metrach kw.!)

PS. nie chowam głowy w piasek - horror gimnazjalny to: przemoc, narkotyki, alkohol, nierząd, kradzieże, oszustwa, okrucieństwo psych. i jeszcze ten najgorszy z ludzkich hałasów (niekontrolowane wyrażanie wszelkich emocji na wzór idoli z bigbrothera itp.)

żwirek04-11-2003 14:05:42   [#32]

róbmy swoje, może to coś da, kto wie ?

róbmy swoje, bo jeżeli ciut się chce   niejedną jeszcze przyjdzie przeżyć paranoje itd. ( W. Młynarski).

Podobnie jak wielu dyskutantów uważam, że zróżnicowanie dróg edukacyjnych jest właśnie urzeczywistnieniem zasady umozliwienia dziecku dostosowanie rozwoju do jego potrzeb i możliwości . Gościłem w szkole uczniów i nauczycieli z Niemiec i popieram system o którym mówili, a ktoś wyżej pisał. W przypadu, gdy ponad 30 % uczniów mojej szkoły ( a nie jest to chyba coś wyjątkowego) wykazuje powazne deficyty szkolne, nie ma mowy o wyrównaniu tego przez 3 lata ( prowadzę gimnazjum ) chyba że w dół. Od lat wiadomo, że nie wszyscy uczniowie sprostają wymaganiom szkolnym w obecnym systemie.

W bieżącym roku szkolnym , po prawie rocznym przygotowaniu, na wniosek zainteresowanych r odziców usankcjonowaliśmy coś, co nieformalnie stosuje się chyba powszechnie - uczniowie i rodzice mogli dokonać wyboru między oddziałem "standardowym", czyli organizowanym jak dotychczas ( nabór w drodze losowania ), a oddziałem "niestandardowym" -  przy czym są to oddziały o podstawowych wymaganiach edukacyjnych  oraz o podwyższonych wymaganiach . Zasada taka została wpisana do statutu szkoły, zaś rozwiązanie przyjęte jako eksperymentalne.

W całej sprawie tylko jedna rzecz jest zaskakująca. Ideę chciałem prowadzić w życie kilkanaście lat temu w szkole podstawowej. Uznano to z zamach na swobody obywatelskie. Jeden jedyny raz na zebranie rodziców przyszli ... wyłącznie ojcowie. W momencie, gdy szykowało się do rękoczynów sprawę odpuściłem.

Trzeba było lat wielu, żeby optyka problemu się zmieniła diametralnie, do tego stopnia, że był nadmiar kandydatów do ... klasy o podstawowym poziomie wymagań (a tu była wieczna zagwozdka - nie dam dziecka do głupiej klasy !!!).

Nie wiem , jak dalej potoczą się losy przedsięwzięcia. Mamy świadomość wielu problemów  jakie będą naszym udziałem, bo już są i nic w tym dziwnego. Ale pozostawienie spraw staremu porządkowi oznaczałoby jedno - dalsze równanie w dół, tyle że odległość od dna robi się katastrofalnie bliska.

RomanG22-11-2003 17:36:22   [#33]

Jednym ze skutków tych opolskich wydarzeń była decyzja dyrekcji, że z pięciu dotychczasowych wejść do szkoły zamyka się cztery, przy tym piątym zaś będzie zawsze pełnić dyżur pracownik szkoły, legitymując wchodzących.

I niby słusznie, ale czy do końca?
Mam spostrzeżenie pozornie nie na temat.

Jako że moja Mama od pewnego czasu przebywa w szpitalu, co nieco sobie obserwuję. Na oddziale leżą głównie osoby "sercowe", zagrożenie nagłą śmiercią jest naprawdę poważne i realne.
Dwa przypadki śmiertelne w ostatnich dniach. Kobieta słabnie nagle, ledwie mówi: "Pomóżcie, pomóżcie..." Przybiegają pielęgniarki, lekarz, prawie natychmiast odwożą na OIOM. Nie udaje się uratować.
Mężczyzna. Normalnie rozmawia z żoną, ta wychodzi, kilkanaście minut później wózek z ciałem jej męża znika za drzwiami z napisem PRO MORTE.
Życie i śmierć- szpitalna codzienność.

Tak sobie jednak myślę, co by było, gdyby w szpitalu panowała mentalność oświatowa?
Z dużą dozą prawdopodobieństwa można przyjąć, że oberwałaby pielęgniarka pełniąca dyżur, jej przełożona, ordynator i dyrektor szpitala. Bo padłby z pewnością zarzut, że opiekę nad pacjentem należy zorganizować tak, aby pomoc przyszła możliwie najprędzej. Nie ma siedzenia w dyżurce i przybiegania na krzyk lub dzwonek! Cenne jest każde pół sekundy, więc w programie naprawczym proszę uwzględnić taką organizację pracy, aby pielęgniarka, czy też nawet lekarz, siedzieli non stop przy łóżku każdego pacjenta.

W szkole zdarza się naprawdę niecodzienny wypadek. Kogo obwinia się zawsze w takiej chwili? Dyrektora!!! Czego się od niego wymaga? Najlepiej przekształcenia placówki w zakład karny o zaostrzonym rygorze. Pozamykać wejścia, zainstalować kamery, a uczniów może jeszcze oczipować.
Do kiedy wejścia pozamykać? Ano już pewnie na zawsze, wszak pacjent może umrzeć w każdej chwili.

A kara dla kopiącego łachudry? Jaka kara, przecież jest nieletni, udręczony sytuacją i należy go nie karać, a wychowywać, najlepiej własnym przykładem. Nie wiadomo jednak, czy będzie chciał się zmienić, więc otoczmy jeszcze szkoły wysokim murem i kolczastym drutem.

Żaczek22-11-2003 18:24:28   [#34]

Małe jest piękne..

... ale nie ma na nie kasy. Niektórzy samorządowcy też o tym wiedzą, ale prywatnie. Wypadało by tak na jeden kwartał wymienić - władza do szkół a nauczyciele do władzy... W Słowacji kilku parlamentarzystów podjęło próbę przeżycia  za minimum socjalne. U nas jakoś cisza. Pierwsze doniesienia ze słowackiej próby głoszą, że musieli już dokładać z oszczędności. Szczęśliwie że je mieli...
Małgoś22-11-2003 18:28:43   [#35]

mysle Romanie, że już nie wychowywać, nie uwrazliwiać itp. bo nauczyciele i w zwyczajnych szkołach publicznych i niepublicznych nie sa od leczenia patologii, ale ewentualnie moga ją rozpoznawac i ... oddawac w ręce profesjonalne (ośrodki, zakłady itd. - czyli w ręce fachowej resocjalizacji)

gdyby władze oświatowe tak nie ignorowały nauk pedagogicznych, psychologicznych, socjologicznych, medycznych i prawniczych, to wiedziałyby, że tak jak lekarz z przychodni osiedlowej nie wykona skomplikowanej operacji na otwartym mózgu, tak nauczyciel ze zwykłego gimnazjum nie zresocjalizuje bandziora (nawet nieletniego)

Romanie trzeba walczyć! O prawo ochrony zdrowego społeczeństwa przed przemocą niebezpiecznie chorych!

Mysle, że nie użalac sie nad bezradnością, ale przy pomocy mediów, rodziców - kogo sie da, izolowac tych, co zagrażają - bez względu na wiek

RomanG23-11-2003 16:04:02   [#36]

Hm, walczyć mówisz...

Trochę się tu czuję bezsilny.

stan23-11-2003 16:04:12   [#37]

... a więc jednak?
... różne drogi edukacyjne dla różnych ludzi ...
Nie wszystkich do jednego "kociołka"?

Pozdrawiam
stan

Majka21-02-2004 16:10:20   [#38]

to przykre, ale znowu :((

artykuł z www.dw.lublin.pl

Uczniowie urządzili mi piekło
Uczniowie Gimnazjum nr 2 w Łęcznej nękali młodego anglistę

Zachowywali się gorzej niż zwierzęta - mówi uczennica z klasy II "a” o
profilu sportowym. - Pluli na nauczyciela, wyzywali, szarpali za ubranie.
Choć to moi koledzy, wstydzę się za nich. Nic dziwnego, że w końcu nie
wytrzymał i uderzył ucznia.

- Zrobiłem to - przyznaje Bartłomiej Boczkowski. - Nie chciałem. Teraz
żałuję. To był odruch. Broniłem się. Urządzili mi piekło na ziemi.
Anglista pracował w tej szkole półtora roku. Od początku miał kłopoty. -
Często zgłaszał problemy z tą klasą - mówi Anna Gąsior, zastępca prezesa
ogniska nr 3 Związku Nauczycielstwa Polskiego w Łęcznej i nauczycielka tego
samego gimnazjum. - Nikt nie reagował. Tak jakby chcieli zataić sprawę i
utrzymać dobry wizerunek szkoły.
Przed dwoma tygodniami nauczyciel podczas lekcji uderzył ucznia. Tego samego
dnia odsunięto go od obowiązków, a następnego dostał dyscyplinarne
wypowiedzenie. Właśnie złożył pozew do sądu o unieważnienie tej decyzji.
Niektórzy uczniowie z II "a” mają teraz wyrzuty sumienia. - Może byliśmy za
ostrzy. Jakoś tak go sobie upatrzyliśmy. Trochę głupio, że go wylali. Ale nie
wszyscy tak myślą. - Wyzywaliśmy go od ch..., grubych jeb... świń - bez
zażenowania przyznają gimnazjaliści. - Kazał nam się za dużo uczyć. Jesteśmy
sportowcami, a nie kujonami.
Uczniowie nie zostali ukarani. - Nauczyciel miał problemy ze
zdyscyplinowaniem młodzieży - mówi Sławomir Winiarski, zastępca dyrektora
Gimnazjum nr 2. - Nie powinien uczyć, bo nie ma predyspozycji. Dzieci to
wyczuwają. Zdarzyło się, że uczniowie porwali firankę czy porozkręcali ławki
i krzesła na jego lekcjach. Nie umiał ich uspokoić.
- Nasz wizytator zbadał sprawę - mówi Grażyna Zawadzak, dyrektor wydziału
kształcenia ogólnego Kuratorium Oświaty w Lublinie. - Okazało się, że
nauczyciel uderzył ucznia. Sam się do tego przyznał, czyli jest winny.
Zgadzamy się więc z decyzją dyrektora szkoły o dyscyplinarnym zwolnieniu
anglisty.


Katarzyna Pasieczna
20. Lutego 2004 20:37
Jolanta Szuchta21-02-2004 17:46:02   [#39]

Jestem przerazona

zachowaniem uczniow,przecież to jest okrutne.

Czy ta sportowa smarkateria,wie co znaczy fair play?,czy takie zasady stosują tylko na boisku ,o ile je stosują?

Czy trener Tych uczniow nie wiedzial jak zachowują sie na lekcjach języka angielskiego?

Powinien usunąc ich z druzyny,to była by odpowiednia kara,ale zastosowana w odpowiednim czasie.

Czy Ci pseudosportowcy nie wiedzą ze ich kariera sportowa może potrzebowałaby znajomości języka angielskiego?

A dyrektor?Czy na pewno stanął na wysokości zadania?czy nie widział przez cały czas,ze nauczyciel ma problemy z dyscypliną?Jak mu pomogł?

Rolą dyrektora jest szeroko pojęty nadzor,ktory między innymi polega na wspomaganiu?I gdzie to wspomaganie?

Jezeli nie będziemy my nauczyciele glośno przeciwstawiać się takim sytuacjom,to mlodzież będzie sobie na zbyt wiele pozwalać.

RomanG24-02-2004 18:45:29   [#40]
Rozmawiałem już telefonicznie z: wicedyrektorem szkoły, panią wizytator, burmistrzem miasta, szefem zespołu obsługi szkół i przedszkoli, panią redaktor, z cytowaną w artykule panią Anną Gąsior, z szefową ZNP w mieście, sekcją do spraw nieletnich Komendy Powiatowej Policji w Łęcznej oraz z samym dręczonym anglistą.

Na ostateczne wnioski jeszcze za wcześnie, bo sprawa ma wiele wątków, drugie dno i wymaga uważnego przyjrzenia się jej ze wszystkich stron.

Wstępne spostrzeżenia, powiem Wam, nie napawają optymizmem.
Wiele potwierdza moje potoruńskie wnioski, że patologie generuje sam system oświaty niestety. Że przez nieumiejętne prowadzenie, brak pomocy i nawet świństewka zmarnowano dobrze zapowiadającego się nauczyciela. Jak daleko pozwalano stopniowo posuwać się uczniom-chuliganom, to się w głowie nie mieści.

Udało mi się porozmawiać po ludzku z anglistą, z jego koleżanką z pracy, panią redaktor, a nawet z burmistrzem - choć trzyma stronę dyrektora, mówił zrozumiale, po polsku i pod względem wychowawczym całkiem przytomnie i trzeźwo.

Miałem natomiast trudności ze zrozumieniem wicedyrektora, który prawie całkiem przesiąknął już oświatową nowomową.

Zaś pani wizytator mówiła niestety po chińsku, a z słuchawki telefonicznej sączył mi się na rękę płyn do impregnowania umysłów.

Takie będą Rzeczypospolite, jakie chińskiej młodzieży chowanie.
Gaba24-02-2004 20:23:37   [#41]

Roman, obrażasz chińczyków! ;-)

 

A co do mówienia po chińsku niektórych naszych... oj prawda!

RomanG25-02-2004 10:35:28   [#42]
Chciałbym przedysktutować z Wami treść pisma, jakie jutro zamierzam skierować do KO w Lublinie - gdy nie wniesiecie uwag, to rano pójdzie.

W Polsce językiem urzędowym jest język polski i KO w Lublinie musi przestać mówić po chińsku.

Oto treść:

Kurator Oświaty
w Lublinie

Piszę w sprawie artykułu Katarzyny Pasiecznej zamieszczonego 20 bm. w "Dzienniku Wschodnim", gdzie opisano kolejny przypadek dręczonego przez uczniów anglisty (Bartłomiej Boczkowski, Gimnazjum nr 2 w Łęcznej).
Nie chcę wnikać w ocenę kompetencji nauczyciela, być może nie nadaje o się do tego zawodu, nie chcę też rozpatrywać kwestii jego ewentualnej winy w sprawie o naruszenie nietykalności cielesnej ucznia, bo o tym zdecydują odpowiednie organy - jak wiem reakcja była tu natychmiastowa, pewne kroki podjęte bez żadnej zwłoki, a resztę, jak słychać, rozstrzygnie sąd.

Pismo moje dotyczy dręczących nauczyciela uczniów Gimnazjum nr 2 w Łęcznej.
Jak wynika z artykułu, doszło nie tylko do głębokiej demoralizacji tej młodzieży, ale też do popełnienia przez nich czynów karalnych na szkodę nauczyciela, któremu zgodnie z art. 63 k.n. przysługuje prawo do ochrony jak dla funkcjonariusza państwowego. Artykuł prasowy opisuje naruszenia nietykalności cielesnej , uporczywe i długotrwałe naruszanie godności osobistej nauczyciela, znieważanie go i tym podobne rażąco naganne pod względem moralnym i niezmiernie szkodliwe z punktu widzenia wychowawczego przejawy demoralizacji.

Okazuje się jednak, że w efekcie jedynie nauczyciel poniósł tu dotkliwe konsekwencje swojego zachowania, uczniowie natomiast zostali utwierdzeni w swej bezkarności, bo trudno przecież w odniesieniu do tak odrażających zachowań nazwać karą obniżenie oceny zachowania, czy też przeniesienie do innej klasy.
23 i 24 lutego 2003 r. rozmawiałem telefonicznie z dyrekcją szkoły, a także z panią wizytator KO w Lublinie Weroniką Jezior, jej przełożoną wizytator Grażyną Zawadzak oraz z burmistrzem Łęcznej. Przykro to napisać, lecz wyłącznie burmistrz widzi winę nie tylko po stronie nauczyciela, tylko burmistrz podziela zdanie, że utwierdzanie młodzieży w poczuciu bezkarności, brak konsekwencji wobec nich w tej sytuacji to nie jest wychowanie, lecz pseudowychowanie.
Dla osób zaś w dużym wbrew powszechnemu teraz mniemaniu zakresie odpowiedzialnych za to wychowanie, osób wyposażonych w ustawowej rangi delegacje wychowawcze, brak kompetencji nauczyciela jest na tyle wystarczającym usprawiedliwieniem dla sprzecznych z prawem zachowań uczniów, że nie widzą potrzeby wyciągania wobec szkolnych chuliganów bardziej dotkliwych konsekwencji, potrzeby podjęcia wobec nich bardziej zdecydowanych działań o charakterze wychowawczym. Wychowawczym - podkreślam - nie profilatycznym, bo o takich planach wspominała pani wizytator Jezior. Zapobiegać można czemuś, póki się to nie zdarzy, potem już czas nie na profilaktykę, a na skuteczną wychowawczą reakcję.

Czy uczniowie byli wcześniej i są teraz zobowiązani do zadośćuczynienia poszkodowanemu nauczycielowi, przeproszenia go za swoje skandaliczne zachowania, do naprawienia wyrządzonych mu szkód? Czy doprowadzono do wyrażenia przez nich autentycznie szczerego żalu i głębokiej skruchy? Czy odpokutowali swoje winy poprzez na przykład prace społeczne na rzecz szkoły lub lokalnej społeczności, czy cieszą się może nadal wszystkimi szkolnymi przywilejami, czy zostali objęci jakimś programem wzmożonej wychowawczej kontroli, słowem czy zaostrzono wobec nich kurs wychowawczy, aby konsekwencje swoich czynów odczuli w sposób odpowiednio do stopnia ich winy dotkliwy?

Czy pozostawienie tak tej sprawy - że de facto realną karę poniósł wyłącznie dręczony nauczyciel, choćby i był on nieudolny, jest prawidłowym sygnałem wysłanym do wszystkich pozostałych uczniów w Polsce?

Czy popełnienie przez ucznia czynu karalnego nie powinno skutkować przeniesieniem do innej szkoły, czy dalszego wychowywania tych uczniów nie powinna podjąć już inna placówka? Skoro nie za czyn karalny, to za co przenosi się ucznia do innej szkoły? Czy w trosce o dobro dziecka, w trosce o skuteczną walkę z demoralizacją, a coraz częściej z przestępczością w szkołach, w trosce o wysyłanie do uczniów właściwych i czytelnych sygnałów wychowawczych nie należałoby chociażby bardzo wnikliwie w kontekście tego zdarzenia sobie na to odpowiedzieć?

Zadaję je, wszystkie te pytania, jako rodzic dwojga dzieci, który coraz częściej zauważa, że polska szkoła przestała radzić sobie z wyznaczaniem dzieciom granic, a przede wszystkim przestała sobie radzić z tych granic egzekwowaniem. Szkoła doskonale potrafi nauczyć dzieci, jakie mają prawa, okazując przy tym zastanawiającą i antywychowawczą bezsilność w kwestii egzekwowania od nich ich obowiązków. Coraz częściej rodzice skarżą się, że szkoła nie tylko nie potrafi zapewnić ich dzieciom bezpieczeństwa, przesadnie dbając o prawa szkolnych łobuzów i chuliganów, ale też wręcz ogólnie pod względem wychowawczym psuje rodzicom dzieci, pokazując im właśnie przy okazji takich wydarzeń jak to, że dorosły wobec dziecka ma same obowiązki, dziecko zaś w kontaktach z dorosłym ma jakoby same prawa.
Uczeń ma prawo dobrze czuć się w szkole. Uczeń jednak - nie łobuz. Łobuz w szkole musi czuć się źle.

Po rozmowie z panią wizytator, która z uporem godnym lepszej sprawy tłumaczy wszystko niekompetencją nauczyciela, a szanse na rozwiązanie tej głęboko patologicznej wychowawczo sytuacji, która powstała w placówce, szanse na zmianę postaw zdemoralizowanych nastolatków widzi wyłącznie w realizowaniu w szkole kolejnych "programów profilaktycznych", obawiam się, że przyczyny tej sytuacji tkwią nie w poszczególnych placówkach - w Toruniu, w Opolu, w Poznaniu, Krakowie (dosypanie nauczycielce "Kreta" do kawy), czy w Łęcznej - ale że spiralę patologii w szkołach nakręca właśnie postawa niektórych pracowników nadzoru pedagogicznego, ich swoiste pojmowanie pojęcia "wychowanie" i propagowane własnym przykładem oraz stawianymi wymaganiami wśród dyrektorów szkół i nauczycieli rozzuchwalające młodocianych szkolnych przestępców sposoby reagowania w sytuacjach kryzysowych.

Dla lepszego zobrazowania, o czym mówię, przytoczę trzy wypowiedzi nauczycieli:

"Swoją pierwszą pracę zawodową w życiu zaczęłam w podobnej szkole, był to zespół szkół - technikum, ZSZ i wieczorówka, no i duuże miasto. Najgorsze klasy w szkole (zawsze takie są) to były klasy szewskie. Nie mieliśmy programów wychowawczych i profilaktycznych ładnie na papierze spisanych, ale nie zamykaliśmy oczu na zjawisko - wychowawstwo w tych klasach zawsze było przydzielane 3 n-lom (panom), którzy potrafili trzymać towarzystwo żelazną ręką. Wybór był sprawdzony i skuteczny. Gdy miałam iść na 1. lekcję w takiej klasie, wychowawca powiedział mi tylko: "Koleżanko, proszę ich na wstępie uprzedzić, że ma pani zdać dokładną relację wychowawcy i problemów nie będzie" I... miał rację!! Nie wiem, jakimi metodami zostało to osiągnięte, ale wiem, że do niektórych uczniów nie trafi się samymi słowami." (forum internetowe)

"Ale uczeń może w moim kierunku rzucić: "Możesz mi skoczyć, ty stara krowo!", rzucić we mnie ogryzkiem i co ja mu mogę zrobić? Obniżyć ocenę ze sprawowania?" ("Nowa Trybuna Opolska" z 6 X 2000 r.)

"Kiedy uczniowi dzieje się krzywda, podnosi się krzyk, bo Karta praw dziecka, ochrona małoletniego i tak dalej - mówi prosząca o anonimowość nauczycielka z 20-letnim stażem. - Kiedy krzywda dzieje się nauczycielowi, okazuje się, że właściwie nie ma on żadnych praw, nie ma jak się bronić." ("Nowa Trybuna Opolska" z 1 III 2002 r.)

Panie Kuratorze!
W odpowiedzi na to pismo uprzejmie proszę poinformować mnie, jakie ostatecznie wychowawcze konsekwencje szkolne ponieśli lub poniosą jeszcze winni dręczenia nauczyciela uczniowie; prowadzę ogólnopolskie forum internetowe poświęcone prawom i obowiązkom ucznia, więc uzyskane informacje pozwolę sobie tam w interesie społecznym zamieścić.
Proszę również, jako że mamy do czynienia z czynami karalnymi, o dopełnienie ustawowego obowiązku zapisanego w art. 4 Ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, czyli o zawiadomienie sądu rodzinnego o popełnieniu przez uczniów Gimnazjum nr 2 w Łęcznej czynów karalnych na szkodę nauczyciela i o poinformowanie mnie o tym fakcie. W przeciwnym wypadku będę zmuszony doniesienie do sądu złożyć samodzielnie, powiadamiając Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu o niedopełnieniu przez Kuratorium Oświaty w Lublinie nałożonych przez prawo obowiązków.
Wyrażam przy tym nadzieję, że dawno już przedsięwzięto „czynności niecierpiące zwłoki, aby nie dopuścić do zatarcia śladów i dowodów" (art. 4 par. 3 u.p.n.) popełnienia przez uczniów czynu karalnego.

Pismo to kieruję na Pana ręce z przykrością, powodowany jednak słuszną troską o rzeczywiste dobro wszystkich uczniów w Polsce, troską o prawidłowość procesów wychowawczych w polskiej szkole. Bezkarności młodych przestępców należy zdecydowanie położyć kres.

Z poważaniem

Roman Gawron

Otrzymują:
a/a
Rada Pedagogiczna Gimnazjum nr 2 w Łęcznej
Burmistrz Miasta i Gminy Łęczna
red. Katarzyna Pasieczna
RomanG25-02-2004 11:29:45   [#43]
"Lekcja grozy po łęczyńsku" , "Uczniowie urządzili mi piekło"  
19-02-2004

“Weszli do sali, przewracali ławki, otoczyli mnie wyzywając: pier... grubasie, wypier..., ty k.. jeb...” – opowiada anglista z Gimnazjum nr 2. Nauczyciel nie wytrzymał i uderzył ucznia. Został za to zwolniony dyscyplinarnie z pracy. Decyzja dyrekcji podzieliła szkołę. Także uczniowie mają teraz “moralniaka”, uderzając się w piersi.
W całej tej historii, żywcem przypominającej sceny z Torunia i Poznania, pewne w stu procentach jest tylko jedno: wina leży po obu stronach konfliktu i to, że nauczyciel został zwolniony z pracy w trybie art. 52 kodeksu pracy – za ciężkie naruszenie obowiązków pracowniczych. Wilczy bilet. Jego kariera pedagoga stoi pod ogromnym znakiem zapytania. Może nawet dwoma.

Szast-prast i zwolniony

Był poniedziałek, 9 lutego, klika chwil po dzwonku na lekcje o 7.30. Do sali wchodzi sportowa klasa druga. Pierwsza godzina pracy Bartłomieja B., anglisty pracującego już półtora roku w łęczyńskim Gimnazjum nr 2. Przez niemal cały tydzień poprzedzający feralny poniedziałek lekcje anglisty hospitowali rodzice, którzy na własne oczy mogli zobaczyć zachowanie swoich pociech. Powód hospitacji – nauczyciel nie radził sobie z dyscypliną na lekcji. – Dziewczyny usiadły. Czterech uczniów z wejścia zaczęło przewracać ławki i krzesła, otoczyli mnie wyzywając – opowiada nauczyciel. – Zaczęli pluć na sweter, rzucali kredą i mokrymi chusteczkami, uformowanymi w kulki. Jedna trafiła mnie w prawe oko, w którym miałem kiedyś krwiaka i leżałem w szpitalu. Od tamtej pory jestem na tym punkcie przewrażliwiony. Jednemu z nich próbowałem odebrać taką kulkę. Nie wiem jak to się stało, odruchowo uderzyłem go kciukiem po głowie. Broniłem się, bo każdy ma godność osobistą. Tutaj zagrożone było moje zdrowie – usprawiedliwia się nauczyciel.

Uderzony uczeń pobiegł do wychowawczyni. W tym dniu obowiązki dyrektora pełnił zastępca, Sławomir Winiarski. – Uczeń stwierdził, że został pobity przez nauczyciela – mówi Winiarski. – Powiedział, że został uderzony kilkakrotnie w twarz. Miał podbite oko. Inni uczniowie potwierdzili jego relację. Anglista przyznał się, że raz go uderzył. - Oni już swoje przeszli – mówi Alicja Knap, wychowawczyni klasy. – Korzystne dla dzieci byłoby tego nie rozdmuchiwać. (wytłuszczenia i podkreślenia moje - RG)

Dyrektor odsunął tego dnia B. od zajęć. Poinformował rodziców. Matka chłopca zabrała syna do lekarza, który stwierdził stan po urazie głowy. Potem wykonała także obdukcję w Zakładzie Medycyny Sądowej w Lublinie. Tam lekarz potwierdził siniaki pod okiem chłopca i w opinii napisał, że opisywane przez niego zajście faktycznie mogło mieć miejsce. Sprawa znalazła się w Kuratorium Oświaty. We wtorek, około 10, do szkoły zawitała wizytatorka. Wcześniej jednak dyrektor Winiarski wręczył nauczycielowi zwolnienie w trybie art. 52 par. 1 p. 1, czyli ciężkiego naruszenia obowiązków pracowniczych. Bez wypowiedzenia. Poinformował o tym fakcie Związek Nauczycielstwa Polskiego, do którego z prośbą o obronę zgłosił się pedagog. ZNP wniosło zastrzeżenia, chcąc tylko kary porządkowej dla B.

“Nikt nie zastanowił się, jak doszło do takiej sytuacji. Pracodawca nie wziął pod uwagę tego, że nauczyciel wielokrotnie zgłaszał dyrekcji szkoły problemy wychowawcze z niektórymi uczniami klasy II. Informował o nich rodziców na zebraniu oraz nauczycieli podczas posiedzeń rady pedagogicznej. Dokonywał stosownych wpisów w zeszycie uwag. Zachowanie uczniów wobec jego osoby nacechowane było agresją słowną i fizyczną, m.in. obrzucanie śnieżkami, szarpanie za ubranie, popychanie, wyzywanie słowami wulgarnymi itp. Nikt nie udzielił nauczycielowi skutecznej pomocy, dlatego czuł się osaczony i zaszczuty przez uczniów. Musiał sam podjąć obronę godności osoby i autorytetu nauczyciela podczas kolejnych znieważeń i przejawów agresji (...) czy pracodawca wyjaśnił wszystkie okoliczności zdarzenia związanego z użyciem przemocy wobec ucznia? (...) – napisała p.o. prezesa ogniska nr 3 ZNP, Anna Gąsior.

- To typowy przypadek “toruński”, tylko tutaj nauczyciel wykonał jeden gest, gest obrony – uważa Anna Gąsior. – Zadajemy sobie pytanie, który nauczyciel będzie kolejną ofiarą uczniów? Czy ten, który wymaga? Przeciwstawia się im? Stawia jedynki? B. nie jest związkowcem, ale solidaryzujemy się z nim jako z nauczycielem i człowiekiem.

Niespokojny sen dyrektora

- Oni się nie przyznają, że go sprowokowali – mówi jeden z nauczycieli. – Ale mieli taki zwyczaj znęcać się nad nim, rzucać chusteczkami. Zresztą w sali zostały ślady tej bitwy. Nie lubię go, ale do licha, nie można człowieka tylko potępiać. Ci uczniowie już wybrali sobie kolejną ofiarę, którą chcą wykończyć.

B. o znęcaniu się nad nim powiadomił policję. – To sprawa władz oświatowych – usłyszał. Poinformował Kuratorium. W jego obronie staje także szefowa nauczycielskiej “Solidarności”, Wiesława Stec: - Dyrekcja powinna dogłębniej rozpatrzyć sprawę.

- Decyzję dyrektora Winiarskiego uważam za niezasadną i pochopną. Nie rozmawiano ze mną – mówi Bartłomiej B. – Przekreślono kilka mojego dorobku zawodowego, zamknięto przede mną możliwość rozwoju zawodowego. W ciągu jednego dnia mnie skreślono. Czuję się upodlony.

Śpi pan spokojnie? – pytamy dyrektora. – Nie, bo to nie jest łatwa sprawa – odpowiada szczerze. – Czekałem na reakcję nauczyciela, na to że porozmawia ze mną, czy z matką tego ucznia. – A co by pan zrobił, gdyby pana to spotkało? - Ja bym wyszedł w takiej sytuacji z klasy. Nauczyciel ma wiele możliwości reagowania. Z uczniami trzeba umieć się dogadywać, a B. tego nie potrafił. Były na niego wcześniej skargi. On miał problem ze wszystkimi klasami.

O problemach świadczy nawet ostatni numer szkolnej gazetki “Luz News”. “Ustalono już nawet plan postępowania w sytuacji zagrożenia z jego strony. Najlepiej urządzić sobie schron z ławki i próbować nie oddychać (...) Trzymajcie się razem i nie dawajcie się sprowokować!” – radzi autor artykułu “An(g)ielska inwazja”. Ale uczniowie mają pretensję do B. m.in. za to, że zabrania im żucia gumy na lekcji, jedzenia, “dzikich ryków i krzyków”.  B. powiedział w rozmowie z Tygodnikiem, że chciał nauczyć ich kultury osobistej i języka angielskiego.

Dyrektor pokazuje pismo rodziców jednej z klas, którzy zażądali zmiany anglisty: “metody pracy nauczyciela uniemożliwiają naukę języka. Zajęcia prowadzone są w atmosferze zastraszania”. – Lekcje były prowadzone prawidłowo, tylko były problemy z dyscypliną – mówi Sławomir Winiarski. - Jestem profesjonalistą z kwalifikacjami – twierdzi Bartłomiej B.

Mea culpa, mea maxima culpa

Do naszej redakcji zadzwoniła Monika, uczennica pana B. – Czy możecie wpłynąć na zmianę decyzji dyrektora? U mnie w klasie na lekcjach opluwano go, wyzywano od ch.., grożono mu, żeby wypier.... Niektórzy go olewali, niektórzy go lubili. On naprawdę się starał, organizował kółka. Każdy nauczyciel, dyrektorzy dobrze wiedzieli, jak się zachowują ci uczniowie. Nam jest bardzo przykro. To nasza wina. Nie wiedzieliśmy, że może do tego dojść. Trzeba patrzeć na siebie, gdy się innych ocenia – uderza się w piersi Monika.

- Uderzył mnie, był bardzo poruszony, ale wina leży po środku – mówi poszkodowany uczeń. – Cieszysz się, że B. został wyrzucony z pracy? – pytamy. - Nie, bo trudno teraz o pracę.

Wicedyrektor Winiarski potwierdza, że uczniowie mają poczucie winy. – Zadaję sobie pytanie, dlaczego żaden z nich nie wstał i nie zaprotestował? Musiałem jednak podjąć taką decyzję, jaką podjąłem: najlepszą dla szkoły i dzieci. A co by się stało, gdyby poszedł do innej i wydarzyło się coś gorszego?

Epilog

Nauczyciel zapowiada walkę o przywrócenie do pracy w sądzie. Może także o ewentualne odszkodowanie. Szkoła szuka nowego anglisty. Uczniowie uczestniczący w zajściu mogli sobie wymierzyć karę za niewłaściwe zachowanie wobec nauczyciela w postaci przeniesienia do innej klasy. Oczywiście jeśli zgodzą się na to rodzice.

Źródło: Łęczyński Tygodnik Powiatowy
Autor: Sebastian Pawlak


Z uczniami trzeba umieć się dogadywać
Mocno mi się to kojarzy z niedawnym na tym forum:
ale wie pani - no trzeba się jakoś umieć z organem dogadać...

chciał nauczyć ich kultury osobistej i języka angielskiego
Śmiem twierdzić, że mimo jego nie powalającej na kolana charyzmy jeszcze kilka lat temu być może te cele w dużym stopniu by osiągnął.
fredi25-02-2004 13:41:25   [#44]

Uczeń ma prawo dobrze czuć się w szkole. Uczeń jednak - nie łobuz. Łobuz w szkole musi czuć się źle.

Kiedy sie tego doczekamy?

Moze potrzebny jest Rzecznik praw spokojnego ucznia ?

Basik25-02-2004 15:06:13   [#45]
Taki stan dłużej trwać nie może. Tego pokroju gimnazjalistów znajdziemy w większości szkół.Młode dobrze zapowiadające się nauczycielki przeżywają koszmary. Czy szkoła ma być placówką resocjalizacyjną? Głosy w sprawie zachowań patologicznych wśród uczniów pojawiają się coraz częściej. Jestem z kuratorium lubelskiego i zastanawiam się mocno, co się stanie, jeśli się stanie....
AnJa25-02-2004 15:54:08   [#46]

"Czy szkoła ma być placówką resocjalizacyjną?"

Pewnie gimnazjum taką placówką mogłaby byc - i to pewnie tańszą i efektywniejszą (bo szybkiego reagowania) niż instytucje do tego powołane. Trzeba jednak przyjąć pewne założenia: szkoła do 18 oddziałów, klasy ok. 24 osób, pedagog i psycholog w każdej szkole

"Moze potrzebny jest Rzecznik praw spokojnego ucznia ?"

Po prostu ucznia - ale rozumianego literalnie, czyli dziecko, które do szkoły przychodzi sie uczyć. Powtarzam się, ale od ładnych paru lat my, w publicznych szkołach masowych,  indywidualizujemy, wspomagamy, integrujemy, pochylamy się z troską, dostosowujemy i inne tego typu czynnosci wykonujemy, adresując je wyłącznie do ekstremów, z przegięciem w stronę zdeprawowanego (jak na swój wiek) marginesu.

I zajęci tymi czynnosciami ( a bardziej zreszta zapisywaniem ich w kolejnych planach i opisywaniem w sprawozdaniach) zapominamy, ze ponad 90% dzieciaków w naszej szkole to uczniowie.

Tak sobie marzę, że zobaczę kiedyś teczkę awansową, gdzie w części dotyczącej tzw.przypadków będzie opis typu: Do I klasy przyszedł Jaś, umiał to co umiał, na takiego co proch wymysli nie wygladał, ale sprawdziany na wejście napisał miedzy 3 a 4. Przez 4 lata LO jakoś szczególnie sie jako wychowawca nim nie zajmowałam.  Rodzice co 2 miesiące chodzili na wywiadówki, w 2 klasie troche wagarował, ale po mojej rozmowie z mamą  jakoś szybko mu przeszło - potem to już chyba nic nie było: chociaż podobno chodził na jakies nocne dyskoteki a i na piwie go widziano.Nauczył sie u nas tyle, że zdał maturę i dostał sie na średniej klasy uczelnię.

A - i przy okazji: dzisiaj mielismy taki przypadek do pochylenia się - w sumie całą czwórkę należałoby na zbity pysk ze szkoły wywalić. Ale pewnie znowu tego nie zrobie.

Jola25-02-2004 16:26:35   [#47]
Też tak sądzę, AnJa. Może już czas pomyśleć o prawach tych, z którymi kłopotów nie ma. Uczę w klasie, która mogła przez miesiąc pracować w normalnych warunkach, bo "kolega" został wysłany do sanatorium, ale wraca !!! I już wszyscy się zastanawiają, z jakimi pomysłami. I jak będziemy znowu z nimi walczyć. Myślę, że tu jest także miejsce do popisu dla rodziców dzieci, które do szkoły przychodzą się uczyć, niestety, jak do tej pory, oni milczą.
RomanG25-02-2004 16:27:33   [#48]

Milczą?

A ja to pies?    ;-))
Jola25-02-2004 16:30:12   [#49]
Jedna jaskółka wiosny nie czyni :-)
Jola25-02-2004 17:03:17   [#50]
Roman, ta jaskółka to z sympatii :-). A tak w ogóle to chodziło mi o rodziców z opisanej tu klasy. Nie lubię uogólniać.
strony: [ 1 ][ 2 ]