Forum OSKKO - wątek

TEMAT: ...a może zbyt dużo wymagam?
strony: [ 1 ]
ankate14-01-2006 14:07:17   [#01]
Ponieważ przymierzamy się do wersji elektronicznej protokołowania posiedzeń rady pedagogicznej, poprosiłam na początku roku szkolnego, aby wszyscy nauczyciele zaczęli pisać sprawozdania i wszelkie pisma, plany, programy na komputerze. Informatyk został zobowiązany do przeprowadzenia szkoleń, część n-li ukończyła różnego rodzaju  kursy komputerowe, zakupiłam dobry komputer, drukarkę i skaner do pokoju nauczycielskiego i do biblioteki. No i co, koniec semestru i 1/4 rady pedagogicznej oddaje arkusze sprawozdań napisane odręcznie, twierdząc, że nie ma pp do takiego wymogu... i że pisanie na komputerze zajmuje im zbyt dużo czasu itp itd... Co powinnam zrobić w takiej sytuacji? Jak wy z podobnych wybrnęliście??? A może rzeczywiście zbyt dużo wymagam???
lunani14-01-2006 14:20:01   [#02]
Większość nauczycieli pisała sobie sama, a osoby które nie nauczyły się -prosiły informatyka, sekretarkę lub inną osobę, a po pewnym czasie nie było z tym już problemu. Wcześniej na spotaniu RP przegłosowano taki sposób przygotowania się do narad.
Maelka14-01-2006 14:32:19   [#03]

Ankate

Jestem wstrząśnieta postawą twojego grona. Napisałam, co myślę na ten temat, ale skasowałam, bo nie chciałabym nikogo urazić. Oby tylko nikt z TVN na ten wątek nie zajrzał!

I pomyśleć, że są głosy wiążące upadek nauczycielskiego autorytetu z niską (?) płacą... O, tempora...

:-(

Chociaż z drugiej strony to tylko 1/4 grona. Może jeszcze potrzebują czasu?

Zola14-01-2006 14:32:45   [#04]
ja najpierw trzy lata zachęcałam do wykonywania różnych rzeczy na komputerze, ifnormatyczki trzy lata, dla chętnych organizowały szkolenia z worda i exela,  w roku ubiegłym, czegokolwiek chciałam od nauczyciela na piśmie, to prosiłam o dyskietkę, i większośc się przez ten czas przestawiła
ukoronowaniem tego były świadectwa na kompie, a od września protokolarz RP, tylko jednostki mają opory ale te się trochę wstydzą, więc jak jest coś do zrobienia na komputerze to prosząo pomoc i mnie już nie zawracają głowy
protokołowanie na komputerze powinno wynikać z regulaminu RP, a ten przecież rada powinna przyjąć, jeśli przyjęła, to jest to podstawa prawna
ankate14-01-2006 14:33:27   [#05]
My też przegłosowaliśmy ten sposób na ostatnim posiedzeniu RP w czerwcu ub. roku, dlatego myślałam, że wszystko będzie w porządku... Zastanawiam się, czy jest sens zmuszać n-li z 40, 35-letnim stażem, bo tacy też są u nas zatrudnieni do zaprzyjaźnienia się z komputerem???
Maelka14-01-2006 14:34:34   [#06]

O, Zola!

No właśnie!

:-)

Zola14-01-2006 14:36:11   [#07]
uważam, że jeśli są na tyle młodzi duchem, że przy stażu 40 lat chcą pracować, to i powinni spełniać wymóg przyjaźni z komputerem, oni poza stażem niczym nie różnia się od tych młodszych, a pewnie są dyplomowani, więc tym bardziej trzeba od nich wymagać
ankate14-01-2006 14:36:22   [#08]
Boże!!! Maelko, To rzeczywiście mam taką zaściankową szkołę???
Maelka14-01-2006 14:50:03   [#09]

Ankate :-)

Owa stacja nie tylko zaściankami się zajmuje.

;-)

Nie, na pewno nie masz, ale z goryczą myślę, że dziennikarze (o uczniach nie wspomnę) chętnie poużywaliby sobie na nauczycielach, dla których komputer to szczerzący klawiaturę potwór...

ankate14-01-2006 15:01:06   [#10]
Czy powinnam w takim razie, tym najbardziej upartym, którzy nie chcą na wet włączać i wyłączać się nauczyć, mimo próśb chętnego do pomocy koleżeństwa,  - ciut, ciut po motywacyjnym??? Co prawda on u nas niewielki, ale za to bardzo prestiżowy...
ankate14-01-2006 15:04:55   [#11]
Żeby się nie okazało, że to mobb?ing, czy coś w tym rodzaju a ja stary zgred!!! /nie Zgredek/?
Majka14-01-2006 15:20:43   [#12]
Od trzech lat dajemy wszystko w wydrukach i na dyskietkch.
Nie było rozkazu, ale przy składaniu dokumentów w sekretariacie jakoś tak nie wypadało dać rękopisów, gdy większość przynosiła takie wypieszczone  ;) Samo z siebie stało się normą, że trzeba na komputerze.

Poza tym robimy takie ilości analiz w exelu, że wszyscy przywykli (ale chyba wszyscy prócz katechetki mają komputery w domu!).

Natomiast koleżanka protokolantka pisze ręcznie w księdze olbrzymiej, choć biegła w klawiaturze :))) Taki obyczaj :)
Maelka14-01-2006 15:21:51   [#13]

Ankate

Ja próbowałabym po dobroci. Pogadałaby w cztery oczy. Do czerwca sporo czasu, może z wiosną chęć na renowację przyzwyczajeń przyjdzie?

;-)

beż14-01-2006 15:58:44   [#14]
Ok, to ja zapytam tak............... kto w Waszych placówkach funduje np. papier do drukarek, tusz?? ........... , bo mnie do dokumentacji szkolnej, planów , wymaganych sprawozdań itp. od 1.09.2005 "poszło" prawie dwie ryzy, a tusz do drukarki dokupowalam kilka razy i wszystko robię na moim prywatnym kompie......... na szkolnych nigdy nie ma tuszu , papieru ............. a dyrekcja wymaga......więc każdy płaci za siebie...........i za obyczaj........
Adaa14-01-2006 16:21:21   [#15]

czyzby był to kraj tak wielkich dysproporcji??

nie ma papieru,nie ma tuszu..jaki to znowu koszt jest?

nie chce sie tu wymadrzać...ale cos tu szwankuje...albo z dyra kiepski menadżer...albo...nie wiem co...

z doswiadczenie wiem,ze nie ma problemu pozyskac sponsora...firmy,banki,lokalni biznesmeni,1% na organizację,Kosciół,Fundacja jakaś,PARPA..kurde..sołtys nawet;-)

beż14-01-2006 16:31:22   [#16]
Hm........... nie przytoczę tu co usłyszałam od dyr. , gdy upomniałam się o w/w.........
bogda414-01-2006 16:55:07   [#17]

albo z dyra kiepski menadżer...

 niedawno był wątek o czajniku.....

 Bardzo dobre pytanie zadała beż- kto ma to finansować.Na różne biurowe prace w szkole idzie cała masa papieru i tuszu / co z ochroną środowiska?/   a my- nauczyciele - z własnej kasy płacimy za coś co powinno być do naszej dyspozycji. O jakości dobrze się mówi.Nie mam do swojej dyspozycji podstawowych narzędzi pracy, służbowe pisma piszę w domu- drukuję też.Niedawno usłyszałam od dyrekcji - wykonałam komputerowo pewna duża prezentację -" przypomnij mi, jak będą pieniądze to dam ci na tusz kolorowy..."Już kilka razy " dawała"...ale jakoś zapomniała dać.

 /niezły pomysł z sołtysem ;-0, ale już przy żebraniu w PARPIE bym się nieco zastanowiła /

 .......................

Urlop jest , trzeba odpowczywać :- )

Adaa14-01-2006 17:01:05   [#18]

ale już przy żebraniu w PARPIE bym się nieco zastanowiła

i tu widzę błąd w mysleniu...to żebranie...
to nie ma byc żebranie..to ma byc współpraca,ale nie tak,że ja proszę a ktos daje

jeszcze nie zdarzyło mi sie aby jakas organizacja odmowila współpracy gdy przedstwiam im program przedsięwzięcia np. Program biblioterapii realizowany w poprzednie ferie zimowe...w calości sfinansowany przez zaproszonych do wspólpracy...

bogda414-01-2006 17:10:49   [#19]

gratuluję Adoo,

 działasz skutecznie.Moja tak jakoś, no nie wiem jak to nazwać;-}

Ale - jak powiedziałas wyżej- nie każdy dyrektor to menedżer.Sporo jednak rozliczających.

  / nie będe czekała na inicjatywę dyrekcji , zakrzątne się za sponsorem sama, dziekuję za inspirację /

Adaa14-01-2006 17:15:54   [#20]

o wlaśnie!

to nie ja pisze te programy..to moi nauczyciele,nie wszedzie latam sama...robia to też moi nauczyciele..nie wszystkie pomysły sa moje...znakomita wiekszośc jest moich nauczycieli...

a najciekawsze było to co odkryłam ze zdumieniem juz dawno..oni potrafia to nawet lepiej niz ja, a ja myslalam,że tylko tam gdzie wsadze nos mozna liczyc na sukces:-)

od dawna nie wtykam za bardzo:-)

ja tylko czasami sie powsciekam:-)

ankate14-01-2006 17:21:49   [#21]
A jak u was z planami wynikowymi jeden dla siebie, jeden dla dyrektora, bo na to dopiero idą tony papieru i tuszu. Tak sobie myślę, że ten co u dyrektora, to chyba mógłby być w komputerze bez drukowania, a idący na zastępstwo  nauczyciel mógłby sbie drukować odpowiednie strony!!! U nas wizytator wymaga drugiego planu w teczce n-la, która znajduje się u dyrektora szkoły...
Adaa14-01-2006 17:27:32   [#22]

a jak padnie komp?;-)

tony tuszu?...hm...drukarke laserową kupisz juz za 900 zl... toner starcza srednio na 6 tys kopii...poza tym istnieje cos takiego jak zoom..i wtedy papieru mniej, a roboczo odczytac 8 timesa romana nie jest trudno:-)

nie w papierze i tuszu problem

bogda414-01-2006 17:27:37   [#23]

A wiesz co Aniu,

 a co Ci szkodzi wziąć od nauczyciela pięknie napisane piórem,czytelne sprawozdanie i mądre / to najważniejsze/.

Łapiemy się z koleżankami na tym, że "nie umiemy" pisać ręcznie, tylko pach, pach na komputerze. I jak tu napisać list miłosny np? ;-)

bunia2414-01-2006 17:29:38   [#24]

Adoo,zwykle słyszę o podobnych problemach

Chyba w kazdej szkole były lub są  kłopoty z papierem i tuszem do drukarek.....W mojej , stoi ksero w pokoju nauczycielskim. Może dwa,trzy razy do roku wymieniany jest toner/czarny/, a potrzeby są znacznie większe.Może 1o-krotna wymiana tuszu zaspokoiłaby potrzeby ,a o papierze można pomarzyć. Każdy pisze,kseruje na swój koszt.A dyrekcja?Kiepscy chyba z nich menadżerowie.

beera14-01-2006 17:32:34   [#25]

nie do końca się zgodze, że zaspakajenie podstawowych potrezb szkoły ma się opierać na pozyskiwaniu srodkow zewnętrznych przez dyrektora

Po pierwsze, że to chore

a po drugie, że wbrew pozorom w koziej wólce jest to trudniejsze niż pod warszawą

bogda414-01-2006 17:36:04   [#26]

odbiegliśmy trochę od tematu

 miało być o obowiązkowym komputerowym pisaniu dokumentacji a idzie w rozliczanie dyrektora.
beż14-01-2006 18:02:09   [#27]

Jestem jak najbardziej "za" komputerowym pisaniem dokumentacji - sama wszystko robię na kompie i tak mi jest wygodniej , podobnie jak bogda4 służbowe pisma piszę i drukuję w domu !! , ale.........  dlatego zadałam pytanie " kto to funduje ?" , bo szlag mnie trafia, że wsio idzie z mojej kieszeni......... i nie piszcie mi tu o motywacyjnym # 10 ( w moim przypadku 31zł brutto!!!) i tak jestem w tej dobrej sytuacji , że mam kompa , drukarkę , internet itp - inne moje koleżanki , które tego nie mają idą do firm i tam płacąc z własnej kieszeni drukują materiały do szkoły...

A "żebrak " - to mój drugi zawód.... dla placówki  - WSTYDZĘ SIĘ JUŻ TEGO powiem Wam szczerze.....

lipmar14-01-2006 18:08:32   [#28]

trochę dziwię się, że nauczyciele protestują przeciw posługiwaniu się w swojej pracy komputerem i wykorzystywaniu go do sporządzania opracowań- przecież to jeden z wymogów na stopień n-la mianowanego i dyplomowanego . I to jest chyba ta podstawa prawna- skoro n-l uzyskał taki stopień awansu , to potrafi wykorzystać TI w swojej pracy.

A swoja drogą narzeka sie na stosy papierów, a gdy dyrektor poprosi o wersję elektroniczną - to też źle.

Ale to chyba zmęczenie przedferyjne.pozdrawiam

beż14-01-2006 18:15:37   [#29]
Nie protestuję ( patrz wyżej) , ale chodzi mi o ponoszone koszty .........  chętnie przyniosę do szkoły moje opracowania na dyskietce i tam wydrukuję...........
bogda414-01-2006 18:48:56   [#30]

ja też nie protestuję

przeciw posługiwaniu się w swojej pracy komputerem/ chyba to dość jasno wynika z powyższych naszych wypowiedzi/ ale protestuję przeciwko ponoszonym z własnej kieszeni kosztom eksploatacji / na cele szkolne/.

Istotna różnica.

 / nie wszystko można kłaść na karb " przemęczenia przedferyjnego"/

Gaba14-01-2006 18:53:18   [#31]

cieszę się, że powstał ten wątek - nie jest to wina dyrektora, a opór materii. Nie mam nawet siły wspominać, jak długo czekałam na analizę programów od 3 nauczycieli, od jedengo do tej proy nie dostałam. Nie przyjmuję burdnopisów - to wcisnęli sekretarce. Gdyby mi dali ręcznie pisane to bym odmówiła przyjęcia... ale wmówili sekretarce...

Wojciech Tański14-01-2006 19:15:15   [#32]
W naszej szkole nie mam takiego problemu,  chociaż dochodzenie do obecnego stanu, gdzie wszyscy nauczyciele przekazują mi dokumenty w postaci elektronicznej, trwało kilka lat. Jeśli miałbym coś doradzić Ankante, to żeby nie robić nic na siłę.
Poza siłą argumentów. Ja używałem takich:
1. Nauczyciel, który nie posługuje się w codziennej pracy komputerem, internetem jest w oczach swoich uczniów hm.. delikatnie mówiąc,  jak to oni mówią "lamusem". ;-))) Nauczyciel biegle posługujący się narzędziami elektronicznymi zyskuje w oczach uczniów. Przynajmniej w podstawówce. ;-)))
2. Przygotowanie naszych uczniów do życia w społeczeństwie informacyjnym jest jednym z naszych zadań. To zadanie wszystkich nauczycieli, nie tylko nauczycieli informatyki. No to jak ma przygotować nauczyciel, który sam się tymi narzędziami nie posługuje?
3. Każdy dokument tworzony w szkole świadczy o niej. Odręcznie, to ja mogę w dzisiejszych czasach napisać list do ukochanej, ale świadectwo, plan pracy, czy co tam jeszcze, powinno być tworzone elektronicznie i drukowane.
4. Przepisywanie na komputerze "ręcznie" tworzonych przez nauczycieli dokumentów przez sekretarkę (a tak było w naszej szkole kiedyś) jest "podwójną" robotą i marnotrawieniem czasu.

Nie wiem, czy to pomoże Ankante. Ja małem te szczęście, że mnie nikt nie pytał o pp. ;-)))
Majka14-01-2006 19:24:28   [#33]
Jedno "ale".
W szkole powinny być jednoznacznie okreslone reguły korzystania ze sprzętu (dostęp).

W pokoju nauczycielskim mamy "goły" komputer. Sądzę, ze dyrektor ma wątpliwości, czy drukowane byłyby tylko "szkolne" papiery. Na wszelki wypadek te wątpliwości, bo niegdy tam drukarki nie było, mimo naszych próśb .
Drukarka jest dostępna  przy komputerze pani sekretarki (zazwyczaj nad czymś pracuje, głupio jej wciskać dyskietki czy odganiać od kompka).
W bibliotece podobnie. W salach informatycznych lekcje; szanując dziewczyny, nie wpadamy z zawołaniem "muszę wydrukować"...
Kiedy kończy mi się tusz w domu albo mam jakąś awarię sprzętu, biegam po znajomych :(
W szkole droga przez mękę -mimo "fantastycznego zaopatrzenia w komputery";) Tylko że to są komputery dla uczniów :)

"Zróbcie mi to w exelu i wypalcie płytki" wywołało kiedyś mroczne pomruki i w naszym, zgodnym dość gronie.
Na czym opiera się założenie, że wszyscy mają odpowiednie oprogramowanie i sprzęt? Komputery- tak, ale z resztą bywa różnie...
Dość zabawne jest wspieranie szkoły przez znajomych z okolicznych biur i zakładów, wyposazonych lepiej  ;)
ankate14-01-2006 19:33:12   [#34]

Dzięki, Wojtku, za argumenty.

A na dodatek u mnie nie ma sekretarki tylko sekretarz szkoły, która zajmuje się naliczaniem pesji ,ZUS-ów, podatków, RP7 i wszystkim wszystkim innym, więc po prostu na przepisywanie jakichkolwiek dokumentów nie ma czasui więc spadało to na mnie i się w końcu zbuntowałam!!!

A tak w ogóle to właściwie nie ma co się użalać. Jak nastała u nas nowa p. wizytator, to zaczęła kontaktować się z nami nie telefonicznie, a tylko i wyłącznie za pomocą poczty elektronicznej. I chciał nie chciał musiałam się nauczyć, bo nikt mnie nie pytał, czy mam internet czy nie, czy umiem czy nie - monitoring nie oddany w terminie i po łapkach...

Wojciech Tański14-01-2006 19:43:22   [#35]
Drukowanie rzeczywiście jest problemem. W naszej szkole, w pokoju pracy nauczycieli są 2 komputery i była drukarka. Targały mną, chyba uzasadnione, wątpliwości, czy jest ona wykorzystywana jedynie na potrzeby pracy nauczycieli. Poza tym drukarka często ulegała awariom.
Teraz wszyscy dukują na drukarce sieciowej, która stoi w sekretariacie. Awarie się skończyły. Wydruk prywatnych dokumentów też. :-)))
I jeszcze to, o czym pisała Adda. Budżet szkoły może "udźwignąć" jedynie drukarki laserowe. Są bardzo ekonomiczne.  Przekonałem się o tym, gdy w szkole było kilka drukarek atramentowych. ;-))))
lipmar14-01-2006 19:48:17   [#36]

do bogdy4

nie napisałam że moja wypowiedź odnosi się do #1 napisanego przez Ankate, który dla nauczycieli postawił i komputer, i drukarkę.Nie jestem za tym, aby nauczyciele wszystko wykładali z własnej kieszeni.Ale wiem, że nawet jesli w szkole są warunki(jak u nas -komputer w pokoju z drukarką) , tez marudzą.

Gaba14-01-2006 19:49:33   [#37]

u nas jest mozliwość przesłania pliku z komputera z pokoju nauczycielskiego na skrzynkę sekretariatu i zawsze drukujemy. Nawet prosze, by przynieśc tylko na dyskietce, wydajemy dyskietki.

Dzięki ci, Wojtek, za słowa otuchy. Mam więce jeszcze 5 lat, bo skończy się "kilka" a zacznie "kilkanaście". ;-)

bogda414-01-2006 19:56:44   [#38]

więc napisałaś teraz

 i wszystko jasne :-) lipmar.

 / jak to napisane na sąsiednim wątku  OIC  / oh, I see -   :-)/

apit14-01-2006 20:18:32   [#39]

Ankate

Gdy marudzą  lub maja opory przy pisaniu na komputerze  odeślij ich do pp  "Wymagania na poszczególne stopnie awansu zawodowego " i odnotuj sobie opornych w dokumentacji awansu. A dyplomowanym pokaż ich sprawozdania z przebiegu dokonań w zakresie stosowania środków .... Myślę, że pomoże bez dodatkowych zachęceń.  

Ja poprostu nie przyjmuję odrecznych dokumentów szkolnych. Srodki i sprzet udostępniłem w bibliotece szkolnej.

aleksandra200414-01-2006 20:50:15   [#40]
Odnośnie mianowanych i dyplomowanych:
Większość nauczycieli awansowała pomimo braku znajomości podstawowej obsłgi kompa.
I jak to mogło się stać?
Nauczyciel przedstawia swoje wyczyny na komputerze, dyrektor to zatwierdził więc komisja nie będzie odpytywać z podstaw kompa bo ufa dyrekcji.
A tyle razy prosiłam aby na komisji pojawił się komputer, aby można sprawdzić czy nauczyciel prawdę napisał, a dyrektor wiedział co podpisuje.
I tak sobie myślę:
dopóty dopóki komisje nie zaczną dokładniej sprawdzać i analizować przedłożoną dokumentację, nauczyciele będą olewać komputer.
Adaa14-01-2006 20:52:44   [#41]

do #25

tak..to chore jest..ale jaką masz asiu alternatywę na teraz,na najblizszy czas..czekać na wyzdrowienie?

znam jednego z koziej wólki,przy którym nie jeden warszawiak wysiada:-)

Janusz Pawłowski14-01-2006 21:51:30   [#42]

Tak sobie myśle o tych wymaganiach używania technologii IT w staraniach o kolejny stopień awansu zawodowego.
Mam wrażenie, że za dwa-trzy lata to będzie taki sam wymóg, ja to żeby używać technologii EG (ekspresji głosowej) podczas prowadzenia zajęć.

Przecież do awansów szykuje się już pokolenie, dla którego komputer jest takim samym narzędziem jak pralka, czy TV.

Dziwaczna ta oświata.

AnJa15-01-2006 02:16:18   [#43]
teoretycznie to TI w tych awansach jest

na dyplomowanego na pewno, na mianowanego nie pamietam, ale chyba też
nalix16-01-2006 10:59:17   [#44]

pisanie bezwrokowe

Jest tu jeszcze pewien problem. Otóż pisanie sążnistych planów przez nauczycieli, którzy nie umieją pisać metodą bezwrokową (a zdecydowana większość tego nie potrafi), zamieni się dla nich w udrękę i może trwać miesiącami Oni i tak tego sami nie napiszą. Może dla niektórych jednak odpuścić na razie (bo i tak będę wynajmować kogoś do przepisywania i ponosić dodatkowe koszty) i zachęcać do nauki pisania bezwrokowego, a dla szkoły zakupić porządny program (zalecam "Mistrza Klawiatury II" pana Nahlika).
Janusz Pawłowski16-01-2006 11:03:16   [#45]

No ...

i pierwiastkowanie liczb dwudziestocyfrowych w pamięci.
Adaa16-01-2006 11:12:25   [#46]

chyba też nie umiem bezwrokową metodą...pomaga bardzo?

dysklektykom też?

;-)

Janusz Pawłowski16-01-2006 11:15:39   [#47]

Dysklektykom szczególnie.
Przynajmniej nie muszą czytać tego co napisali - ma to poztywny wpływ na ich psychikę.
;-)))

nalix16-01-2006 11:27:24   [#48]

jednak trzeba

Oczywiście można się nie uczyć szybkiego pisania na komputerze, ale jak wtedy będziemy wyglądać  przy uczniach, gdy oni śmigają po klawiaturze, a biedny nauczyciel dziobie jednym palcem.
Janusz Pawłowski16-01-2006 11:31:24   [#49]

Zgadza się.

Pogo też trzeba się nauczyć, bo jak to bedzie wyglądało, gdy oni szaleją, a nauczyciel z nauczycielką ... jak zgredy ... walca.
:-)))
kasiek16-01-2006 16:41:23   [#50]

U nas sytuacja odwrotna...

My chcemy prowadzić księgę protokołów w wersji elektronicznej, a dyrek jakoś nie jest do tego przekonany, bo inne szkoły (czyli w gminie) tego nie robią..

Ale u nas jest świetna kadra- każdy obeznany z komputerem, a ci, którzy są trochę "do tyłu", to nie marudzą, tylko proszą o pomoc, wyjaśnienia i biorą lekcje u swoich dzieci...:-))) I nie ma wykrętów, że nie napisał, nie znalazł, nie zrobił.

Tylko dyrek nie ma komputera i chyba jako ostatni w szkole daje uczniom skserowane testy i zadania pisane odręcznie.

UWAGA!
Nie jesteś zalogowany!
Zanim napiszesz odpowiedź w tym wątku, zaloguj się!
Dopiero wtedy będziesz mógł/mogła wysłać wprowadzony komentarz na forum.
Jeśli nie masz jeszcze założonego konta na forum, załóż je.
Logowanie i/lub zakładanie konta.

strony: [ 1 ]