Forum OSKKO - wątek

TEMAT: Taki pan nauczyciel
strony: [ 1 ][ 2 ]
Konto zapomniane23-12-2005 15:35:19   [#01]

Nauczyciel miał być o godz. 8.00 na Wigilii z klasą i opieka nad klasą od 9.00 - 10.00 w trakcie jasełek - ale nie przyszedł, nie zgłosił, nie poprosił, nie zapowiedział. Totalnie nic. Nauczyciel w tym dniu miał mieć godziny "normalnych" lekcji od 14.30 - 17.00 i też nie przyszedł - nie wyjaśnił, nie zapytał. Nic. W szkole dyrekcja siedziała aż do 18.00. Nikt pana od rana do nocy nie widział, żadnego zapytania, żadnego wyjaśnienia, żadnej prośby.

Nauczyciele na tydzień przed byli powiadomieni - listy pod komunikatem nie podpisał (będzie rżnąć głupiego), ale jednak przeczytał, bo wiedział, że nie ma zajęć po południu.

Rano zapewne nie przyszedł, bo uznał, że on pracuje w innej szkole, więc nie będzie tutaj niczego zgłaszać, a dyrekcja podle i złośliwie mu tu daje jakieś zadania, jego te zadania nie dotyczą. On się sam zwalnia. A po południu uznał, że skoro nie ma zajęć, to sobie sam nie przyjdzie. Też się sam zwalnia. Bezczelność i tupet tego młodego człowieka narasta z miesiąca na miesiąc. Wicek ostrzegał, łaskawy był naczelny. Ale miara się przebrała, gdy zbluzgał dyrekcję.

Pan uważa, że jest mobbingowany, co oświadcza regularnie np. stojąc przed szefem w pozie bocznej i śmiejąc się, nie można wypowiedzieć jednego zdania, bo pan przerywa (drapie się po głowie, dłubie sobie w uchu), stoi bokiem, ma jakieś przyruchy (ADHD?) zamierzamy pana z choroby mobbingowej dobrze i długotrwale wyleczyć i zapewne będzie to pierwszy z pracowników przeciwko któremu skierujemy sprawę o zniesławienie.

Można pana zwolnić, bo to nie pierwszy raz. Zostanie wtedy bez środków do życia. Pan od dawna zawala wszystko i wszystkie terminy (ludzie nie chcą z nim pracować, nie ruszyły projekty - nie wykonaliśmy przygotowanej gazety, i wiele innych), bronią się przed nim. Gdy słyszą, że mają iść do pana... to mówią, nie - dziękujemy, ale z nim się nie można dogadać, to jest taki... taki...

Marek Pleśniar23-12-2005 16:23:06   [#02]

pojmuję że chcesz się z nami podzielić swymi "świątecznymi uczuciami" związanymi z tym, że nie rozumiesz postawy "pana"

:-)))

znam, pamiętam to uczucie, znają tyż wszyscy dyrektorzy szkół (no, może na szczęście nie wszyscy)

spisz, odtwórz dokładnie i beznamiętnie (tylko fakty) to co masz zaobserwowanego w związku z tą sprawą. Całą historię choroby wraz ze świadkami zdarzeń

beera23-12-2005 16:49:04   [#03]

hm...

ten nauczyciel miał byc o 8 w szkole, w ktorej miał plnowane zajęcia o 14:30

czy wiedział, czy ma byc- nie wiadomo, bo nie ma podpisu pod komunikatem.
W dodatku komunikat nie jest zarządzeniem dyrektora, ani niczym takim. Nastapila zmiana organizacji pracy w tym dniu- to musi byc jakos formalnie zalatwione.

N-l miał o godzinie 8 zajęcia w innej szkole- mogl, bo prawo, niestety, mu tego nie zabrania.

Jedno, czego mozecie się przyczepic, to tego, ze nie byl na zajęciach po poludniu- to jest punkt zaczepienia jedyny. Ale tez nie do konca, bo byl komunikat, ze tych zajęc nie ma

Mnożę trudności specjalnie,zeby Ci unaocznic, ze nie będzie nazbyt prosto przyczepic się do gościa. Moim zdaniem w zakresie opisywanej sytuacji nawet bardzo trudno.
A o zwolnieniu, to nawet mowy byc nie moze...

Wiem, ze zaraz pojawi się tu ktos, kto napisze : ja się nie zgadzam, nauczyciel powinien...!!!! takiego nauczyciela nalezy...!!!, ten nauczyciel, to...!!!

Wszystko prawda- ale moja ocena tej sytuacji jest celowo dośc trzeźwa...niezależnie od oceny tego belfra nie widzę prawnych mozliwosci by sie go nazbyt mocno przyczepić.

Nawet wyjechanie z tymi 40stoma godzinami tu nie pomoze- bo zaden dyrektor nie okresla ich wypracowywania w szkole "na stale" lecz raczej doraźnie- co powoduje, ze n-l moze miec inne zajecia poza planowanymi godzinami dydaktycznymi i stale okreslonymi zajęciami wynikajacymi z Art42 poza dydaktycznymi.

Mogloby byc prosciej gdyby n-lowi ustalac czas pracy- np.

P- 8-14, w tym 8-12 godziny dydaktyczne,

ale jak wiemy tak sie z wielu wzgledow nie praktykuje.

Moim zdaniem im więcej takich sytuacji bedzie się przytrafialo dyrektorom, tym lepiej- presja na zmianę KN bedzie większa ( bo szczerze piszac- widzę opór środowiska- z obawy o utratę przywilejów, ludzie nie chca zmian...)

.........

i moja rada:

zbierajcie kolejne "kwity" na czlowieka- spokojnie, ale i skrupulatnie.

Jesli jest powod do wytaczania sprawy o zniaslawienie ( rozumiem,ze w kontekscie tego "zbluzgania" dyrektora, to wytoczcie ją...ale szczerze doradzam zdrowy rozsadek i spokój.
Nie będzie nic dla was gorszego niz przegranie sprawy z kims takim- po waszym autrytecie bedzie wówczas jeździł duzo częściej i chętniej.

Gaba23-12-2005 17:05:11   [#04]

Asiu, nauczyciel nie był w pracy, prawda? to jest chociaż pewne. ;-)

I miał być w pracy... prawda?

Jak rozumiem polecenie zmiany, jest poleceniem służbowym, czy polecenie zmiany jest niepoleceniem... - śmieję się tutaj, zaśmiewam wręcz.

Napisy na kaszy - służy do jedzenia, napisy na domestosie - nie używać do zup.

A  może inaczej, a skąd wiadomo, że przeczytał, skoro nie przytał, a może jednak rano mu tak wyszło... nie ma śladu, dlaczego szef się ma domyślać. Dla mnie to jest przucenie pracy. 

a ja proponuje na odwrót - rano nie wiedział, a po południu porzucił pracę. Dyrektor chciał mu wręczyc inne zajęcia w ramach godzin, które miał odpracować.

Dać mu art. 52 dla otrzeźiwenia i spotkac się może. Warto naprawdę warto.

Pisem,nie trzeba posic o wytłumaczenie nieobecnośći - nieusprawiedliwanie jest także cięzkim naruszeniem obowiązków. a przede wszytskim leczyć, leczyc i uczyc kindersztuby.

Znam stanowisko naszego organu prowadzącego, jest dokładnie inne niz to, które prezentujesz.

AnJa23-12-2005 17:07:15   [#05]
Mam wrażenie, że czesto sobie sami takie sytuacje stwarzamy:

- pracuje w 3 szkołach i poza pensum wszystko mu wisi- no, przecież nie ma zakazu,

- dajemy ponadwymiarówki - no, szkoda na etacie gołym,

- układamy plan, coby kjażdy zdążył wszędzie i okienek nie miał - no, ludźmi jesteśmy, a i duma, że tcy dobrzy w tym układaniu jesteśmy,

- ...

Robię tak jak wyżej napisałem (no, plan to zastępca) i wiem, że co jakiś czas ktoś lekko to wykorzystuje - ale lekko i rzadko.

A jak ktoś już czegoś ewidentnie nie chce zrobić to przynajmniej przychodzi i usprawiedlwia sie (niektórzy zaczynają: podać  powody czy powiedzieć prawdę?)
...
uff
nie jest byc łatwwo konserwatorem powierzchni poziomych;-)
beera23-12-2005 17:33:20   [#06]

 po kolei:

1.Polecenie słuzbowe, to cos innego niz KOMUNIKAT
2. nauczyciel miał być w pracy od 14-18- i to moze byc jedyny powod do przyczepienia sie,ze nie był - gdyby nie komunikat, ze zajęcia sa odwolane.

Zdecydowanie zgadzam się z Andzrejem, ze SAMI sobie wykonujemy takie KUKU.

Z róznych powodow- czasem z zyczliwosci, czasem z niewiedzy jak ustawić relacje, czy jak podejmowac decyzje, czasem z niewiedzy jak wykorzystać KN.

Jednak najgorszym KUKU jakim moze sobie dyrektor szkoły zrobić, to wytoczyc ciężkie armaty, a potem oberwać tej armaty kulą z powodu, ze skieruje się lufa na nas.

Podejmujac dzialania przeciwko n-lowi trzeba byc pewnym,ze się ma szanse na wygranie sprawy.
Przegrana w takim momencie i w takich okolicznościach i z takim nauczycielem obroci sie przeciwko nam i konsekwencje jeszcze dlugo bedzie odczuwał i dyrektor i inni nauczyciele.

Dlatego ZAWSZE w takich okolicznościach doradzam przealnalizowanie jakie sa szanse na udowodnienie swoich racji, analizę kontekstu- co zrobiłam źle, a co obróci sie przeciwko mnie, itd, itp.

zgredek23-12-2005 17:39:02   [#07]

myślę sobie, że tu nie chodzi chyba o to jedno zdarzenie - to mi wygląda na taką kroplę, co przepełniła...

i chyba zbyt łagodnie do tej pory z tym człowiekiem postępowano

a teraz - nieobecność w pracy nieusprawiedliwiona ze wszystkimi konsekwencjami

beera23-12-2005 17:53:25   [#08]

na pewno jest tak, ze to lańcuch- a tu mamy do czynienia z ostaatnim ogniwem.

.........

Zgredku- ktorą nieobecność w pracy byś ukarala?
Tę z rana, czy z popoludnia?
Ciekawi mnie Twój stosunek do tego?

zgredek23-12-2005 18:10:28   [#09]

popołudniową - to, że uczniów nie było w szkole, nie oznacza, że nauczyciele mają wolny dzień

beera23-12-2005 18:27:27   [#10]

no wlasnie

i teraz rodzi się pytanie:

czy n-l, ktory pracuje od 14-do 17 ma obowiazek przyjsc do pracy na 8 do 10? na polecenie dyrektora ?

Nie na zastepstwo doraxne...nie na szkolenie, na lekcje- w zwiazku ze zmianą organizacji pracy szkoly tego dnia

Powinien musieć- prawda? A czy musi?

Czy nie byloby jednak dobrze, gdyby ustalic, ze n-l zatrudniony w pełnym wymiarze pracuje w godzinach- np. 8-16.
PRACUJE- nie musi to oznaczac,ze jest wtedy w szkole, ale  POWINNO to oznaczac, ze w tym czasie jest DO DYSPOZYCJI szkoly...

Inaczej dotykamy paranoi jakiejś...

zgredek23-12-2005 18:44:40   [#11]

to jest właśnie to nieszczęsne "do 40 godzin"

i dlatego nauczyciel wypełniając ustawowe obowiązki, wypełnia je o 23.00 na przykład

--------------

nie jest proste ustalenie czasu pracy nauczyciela, to znaczy takie od-do, bo co wtedy z np. radami pedagogicznymi?

w szkołach dwuzmianowych te godziny byłyby też różne dla różnych nauczycieli

nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, które zadałaś:

czy n-l, ktory pracuje od 14-do 17 ma obowiazek przyjsc do pracy na 8 do 10? na polecenie dyrektora ?

bo mi wychodzi i tak i nie

zgredek23-12-2005 18:55:58   [#12]

a to wszystko to jakoś szerzej zaczęłam widzieć

ustalam np. konkretny dzień i godziny, jako dzień i godziny, w kórych odbywają się rady pedagogiczne

nauczyciele mają obowiązek ten czas zarezerwować jako czas do dyspozycji szkoły - wiedzą wcześniej, wiedzą kiedy - nie mam tu wątpliwości

ale

jedna rada wypada  mi w inny dzień - w piątek o 18.00 - i co wtedy?
czy nauczyciel może mi powiedzieć, że nie przyjdzie, bo nie może?

(oczywiście powidomiony w terminie zgodnym z regulaminem rp)

czy może nie móc?

AnJa23-12-2005 19:01:40   [#13]
coś takiego jak nieobecnośc usprawiedliwiona chyba nawet w sejmie występuje, więc tym bardziej w szkole:-)
beera23-12-2005 19:06:43   [#14]

no wlasnie!

Wyszłysmy z tego przypadku politanczykiewiczowny ( matko- ależ nick;-) na szerokie wody-

Moze rzecz powinna polegac na prostym planowaniu?
Na tyle choc na ile się da?

Rozpisanie "dyspozycyjnosci" n-la- wykorzystanie tych 40stu godzin( lub choc 36  z pozostawieniem 4 na 'wypadki losowe")

To byloby korzystanie z KN w maksymalnym zakresie pozwalającym na to ( choć to i tak malusio)

najprostsze jednak jest wywalić kartę do kosza...

...............

 na radę chyba musi- bo to wynika z KN, ze statutu i z USO ( byle zapowiedziec radę we wlaściwym terminie),

problemem mogą byc inne sytuacje- chocby taka jak w #1

zgredek23-12-2005 19:14:57   [#15]

o właśnie - to do asi

a usprawiedliwić nieobecność wszystkich członków rp też mogę, czemu nie;-) - to do andrzeja

zgredek23-12-2005 19:15:56   [#16]
o matko, ale cisza na forum
Gaba23-12-2005 19:43:22   [#17]

A jak rozliczyć nauczyciela z odpowiedzialności, a z przyzwoitości - każdy normalny człowiek, mający choć trochę... sama nie wiem już czego -  przyszedłby i powiedział i poprosił.

A jeżeli ta zmiana org. dnia jest podparta zarządzeniem, którego pochodną jest komunikat (jak zwał, tak zwał...)?

Asiu, do mnie przede wszystkim przemawia sprawa szerszego ujęcia i absurdalnej wręcz obrony nienormowania czasu przez ZZ. Do tego, gdy piśniesz, że nauczyciele oszukują (nie kombinują i nazwiesz rzeczy po imieniu) niektórzy urzędnicy z OP i KO odpowiadają, no dyrektor sobie nie radzi, a na koniec gruchnie ktoś z MENiS - że masz wspierać.. wspierać nieudacznika. Ja nie będę. Mogę pomóc, ale wychodzi na to, że owo wspieranie to robienie za kogoś.

Właśnie 19.12. w moje imieniny wygrałam, pierwszą w moim życiu sprawę sądową przeciwko szczególnie trudnemu człowiekowi, którego w opinii MENiS miałam wspierać. Nie uważałam tak, jak sądziła pani urzędniczka z ministerstwa, jej wypowiedź traktuję jako nieporozumienie.

Dokumenty zbierałam 4 lata.

Zwolniłam w sumie karnie 3 nauczycieli (wszyscy trzej bardzo młodzi - jeden pan się spóźniał.... chyba z 3 razy tak po 3 godziny..., druga pani nie przyszła na radę ped., gdy ją wzywałam nie przyszła, musiałam ją pisemnie prosić o usprawiedliwienie nieobecności na radzie ped, a potem to samo na zebraniu z rodzicami, 3 osoba miała 1,5 promila wyprowadziła ją policja, dostała ode mnie art. 52 KP), jednej osobie dałam negatywną ocenę stażu, chyba (?) dam za niedługo drugą kandydatowi na dyplomowanego. Nigdy nie dałam oceny pracy nagannej, bo mi się wydaje, że nasi nauczyciele nie zasługują na nią.

 

Myślę także, że na nieodpowiedzialnych są przede wszystkim sposoby prawne, majestat prawa bywa bowiem wielki. Tylko działania prawne, choć prawo bywa koślawe.

ewa23-12-2005 19:53:47   [#18]

A jeżeli ta zmiana org. dnia jest podparta zarządzeniem, którego pochodną jest komunikat (jak zwał, tak zwał...)?

a bylo zarządzenie ?
nie do końca się gaba z Tobą zgodzę ;-)
pewnie do tych niektórych należę ;-(

Gaba23-12-2005 19:57:34   [#19]
ale jeżeli było - no  wtym sensie, gdyby było to, co zmienia...
ewa23-12-2005 20:00:49   [#20]

tu mi bliżej (cytując za asią)

1.Polecenie słuzbowe, to cos innego niz KOMUNIKAT
Fakir223-12-2005 20:00:56   [#21]

I znowu muszę...

Staramy się wszyscy być ludzkimi ludźmi - każdy po swojemu...

Mamy jednak swoje granice. Bowiem ludzkie prawo nauczyciela i jego ludzka wolność kończą się tam, gdzie zaczyna się ludzkie prawo nasze i takaż wolność nasza (ostatnio dużo siedziałem nad asertywnością...). I odwrotnie zresztą też.

A jako nauczyciel, dla którego dyro jest pracodawcą, ma słuchać tego dyra i już! I ma czytać co dyro pisze... A że nie podpisał? Czy każde słowo musze dawać wszystkim na piśmie? Jak kogoś wołam do gabinetu, to mam mu wysłać list poleconym? Bo inaczej powie, że nie dostał wezwania?

Nie dajmy się ogłupić. Jak mam na słupku znak "STOP" to też nie kwituję odbioru informacji...

Ponieważ jednak wszyscy się dzisiaj "czepiają" a adwokaci potrafią ślepemu udowodnić, że nie widzi naumyślnie...

W opisanej sytuacji, przy wcześniejszych działaniach tego pana jakie opisał politańczykiewicz (dobrze, że nie ma nicka takiego, jak znana mi pani: "Konstantynopolitańczykiewiczówna" się pisze...) - zacząłbym egzekwować prawo. W najdrobniejszych szczegółach. Jakaś przewina? Kodeks Pracy w dłoń i... Wyszedł 27 sekund po dzwonku na lekcje? Pismo na dwie strony... Po kolei... Upomnienie, nagana i te wszystkie takie. Włącznie (równocześnie) z regularnie słanymi do ZZ pismami oficjalnymi: że pan to, że pan tamto... Że prosisz o opinię, że prosisz o wsparcie itd... Po 2-3 miesiącach i (tak na oko licząc po 15 "sprawach") ten pan będzie miał kartotekę jak Al Capone a ZZ zapłacą, by go zwolnić... Jakby co, to sąd pracy się zapłacze ze śmiechu...

Trochę to pachnie "włoskim strajkiem", Mahatmą Gandhim czy też M. L. Kingiem, ale jest skuteczne... Wypróbowałem to w 1993 roku...

- - -

Ludzie - co się porobiło?!? Czy my już nic nie możemy?

- - -

Ale to może gorycz przeze mnie przemawia?

Leszek23-12-2005 20:06:28   [#22]

czas odpocząć... pomyśleć o przyjemnościach...

pozdrawiam

Fakir223-12-2005 20:10:00   [#23]

Leszku...

Dopiero dochodzę do siebie...

Gaba23-12-2005 20:17:26   [#24]

O!!!!

a ja sobie robię święta oskkowskie... i bardzo się cieszę, bardzo na święta. Robię sobie kapuste z gorchem dyrka... jakies kosmicznme pierniczki piwoszki...  i Dortso rybkę z orzechami...

AnJa23-12-2005 20:47:00   [#25]
nio!

ktoś marudził, że puchy?

chyba rozumiem - właśnie zakończyłem przygotowania wigilijno świąteczne

trochę mi sie porąbało - bo o dzień za wcześnie, ale to przez ubiegły rok

w wigilie siedziałem do 14 w szkole i dopiero potem zaczałem coś robić

a teraz - co z ok.21 godzinami  do Gwiazdki?

przejrzę chyba net - może ktoś komunikatem termin zmienił?
...
no co? jakoś do tematu wątku chciałem nawiązać:-)
zgredek23-12-2005 20:57:16   [#26]
zaraz marudził
bogda423-12-2005 21:01:23   [#27]

miałam założyć nowy wątek.....

 temat częściowo podobny dlatego proszę o podpowiedź.

 Od poniedziałku do dzisiaj / piątek do 17/ intensywnie pracowałam nad zakończeniem spraw związanych ze stypendiami -podpisywanie decyzji przez rodziców, sprawdzanie zasadności i zgodności faktur, zastawienia finansowe itp. Nikt mi nie wydawał zarządzeń, pracowałam po 13 godzin dziennie. Dzisiaj też.Prawie 90 uczniów obkupione, rodziny zadowolone, przez te kilka dni wyrównywałam szanse edukacyjne osobiście chodząc z grupami dzieci i ich matkami od sklepu do sklepu.Niosąc po kilka tysięcy zł.Szkoła odniosła sukces.Ja też.

.......................

 5 x 13 godzin, to 65 godzin. Jak to mam rozliczyć- czy prosić dyrektora o wolne dni? Może jeszcze inaczej?Jak?

zgredek23-12-2005 21:20:33   [#28]

o, matko - 17-13=4

od 4.00 dzisiaj pracowałaś?

zgredek23-12-2005 21:23:35   [#29]

a w pozostałe dni:

załóżmy, że pracujesz 5 godzin dziennie (jeśli dobrze pamiętam to jako pedagog) czyli:

od 8.00 - 13.00 w szkole

od 13.00 do 26.00 - chodząc po sklepach?????????

bogda423-12-2005 21:27:20   [#30]
 pracowałam od 8 do 21.Nie do 26.
zgredek23-12-2005 21:29:57   [#31]
taki ładny, świąteczny czas
AnJa23-12-2005 21:33:44   [#32]
no

podpowiedzcie gdzie zadzwonić, żeby pochwalić się własnoręcznie spreparowanymi śledzikami w oleju?
AnJa23-12-2005 21:34:27   [#33]
tylko nie z pobliża!!!

nie chcę żeby przyjechali i zeżarli
zgredek23-12-2005 21:36:48   [#34]
już się pochwaliłeś - nie dzwoń nigdzie
AnJa23-12-2005 21:40:33   [#35]
no to narobiłem sobie

jeśli Stefan albo Anka przeczytali
zgredek23-12-2005 21:51:36   [#36]

nie przeczytali

przecież tu znowu pusto;-)

Zola23-12-2005 23:48:35   [#37]
kurka daleko mam ale śledziki zrobione cudzą ręką to byłoby to ;-))
bogda424-12-2005 07:00:51   [#38]

podpowiedzi brak.

 Dlatego nie będę się o nic dopominać / dyrektor sam będzie wiedział jak te godziny rozliczyć i jak podsumować organizację /.

 Zostanę przy tym " wesołych świąt uczniom i ich rodzicom życzy prawdziwy, szkolny Mikołaj".

Anka L24-12-2005 10:11:06   [#39]

AnJa :)

a tych śledzików masz dużo?

może jeszcze zdążę na degustację ?

 :)

Gaba24-12-2005 10:15:07   [#40]
zrobiłam sandacza w orzechach w czerwonym winie - zapach... na cały dom... masełko i orzechy, winko...
Anka L24-12-2005 10:29:55   [#41]

gaba :)

jestem pełna podziwu :)))

i zazdrości ;(

AnJa24-12-2005 11:12:22   [#42]
hmm

winoo powiadasz...

no, mam wrazenie, ze per saldo to sledź też w nim będzie
Marek Pleśniar24-12-2005 11:39:12   [#43]

hmm, sandacza zjadłbym

a wiecie - w...... Łodzi, gdzie się wszyscy spotkamy 27, 28 i 29 września 2006r

no i w tej Łodzi  w knajpie Puenta dają genialnego sandacza w otoczce z borowików

:-)

to taka mała plotka ze zdradą tajemnicy pod choinkę;-)

AnJa24-12-2005 12:05:34   [#44]
czyli  Łódź jednak?

no to wygląda groźnie, a nawet bardzo groźnie

ze względu na sentymenty ibędący ich skutkiem  potencjalny rajd szlakiem wspomnień
Gaba24-12-2005 12:30:21   [#45]
spotykamy się... wszyscy w otoczce... w Łodzi - to takie trochę niebezpieczne miejsce.. ;-)
Gaba24-12-2005 12:31:26   [#46]

SzBŁ?

Gaba24-12-2005 12:32:24   [#47]
acha, pierniczki... genialne, ja pierniczę, ty pierniczychsz... oni pierniczą - na sposkanie przywiozę pierniczki piwoszki, z kardamonem.
bogda424-12-2005 12:34:53   [#48]

no, ładne halo ;-)

 spotkanie w Łodzi. Potrzeba pomagierów do organizacji?
AnJa24-12-2005 12:43:37   [#49]
co to jest SzBŁ?
Marek Pleśniar24-12-2005 13:00:06   [#50]
też ciekawem co to
strony: [ 1 ][ 2 ]