Forum OSKKO - wątek
| TEMAT: |
usprawiedliwienia : "Żadnej wykładni nie będzie" |
|
Majka | 16-09-2005 17:04:22 [#01] |
|---|
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34308,2918791.html
18-letni uczeń walczy o swoje prawa. - Za dwa miesiące będę pełnoletni. Byłem ciekawy, jak zmieni się moja sytuacja prawna w szkole. Zacząłem przeglądać przepisy i okazało się, że będą mógł sam sobie usprawiedliwiać nieobecności na lekcjach - mówi Bartek Gryndzia, uczeń XXI LO w Łodzi (...)
Co na to Ministerstwo Edukacji? - Pełnoletni uczeń ma prawo sam się usprawiedliwiać, jeśli pozwala na to statut szkoły - twierdzi Anna Radziwiłł, wiceminister edukacji.
"Gazeta": - Statut szkoły jest ważniejszy od konstytucji!?
Radziwiłł: - Tak. To umowa społeczna, która określa reguły gry w konkretnej szkole, zaakceptowane przez nauczycieli, uczniów i rodziców.
Bartek to dobry uczeń. Rok temu wymyślił i urządził w szkole salę sądową. Teraz zapowiada, że zmusi szkołę do respektowania konstytucji i sam będzie pisać sobie usprawiedliwienia. - Dostanie wtedy upomnienie, potem naganę, w ostateczności zostanie skreślony z listy uczniów. Zgodnie ze statutem - zapowiada dyrektor Bąk.
Dyrektor Smolarek z I LO w Pabianicach: - Usprawiedliwienia od pełnoletnich uczniów to olbrzymi problem. Każdy interpretuje go inaczej. Ministerstwo powinno wreszcie zająć jasne stanowisko, żebyśmy wiedzieli: przyjmować te usprawiedliwienia czy nie.
- Żadnej wykładni nie będzie - informuje wiceminister Radziwiłł. - Prawo to niejedyna droga rozwiązywania konfliktów. Jest jeszcze dobra wola. Dyrektor czy wychowawca powinien usiąść z uczniem i się dogadać."
To w końcu jest ten przepis w rozporządzeniu sprzed 11 lat czy nie , skoro p. Radziwiłł mówi o statucie i "pogadaniu z uczniem"? |
Marek Pleśniar | 16-09-2005 17:24:49 [#03] |
|---|
| a co złego w pogadaniu z uczniem? No wiem że to nie człowiek, ale co tam. Skoro ja z psem gadam;-) |
| Majka | 16-09-2005 17:28:43 [#04] |
|---|
Pamiętam :))))
Tylko argumentacja obecna jakoś nie zgadza się z wypowiedzią p. Sawickiego, wówczas dyrektora departamentu ;)
Wtedy, komentując zarządzenie z z 1994 roku, napisał tak:
"Prawo ucznia pełnoletniego do przedkładania usprawiedliwień nie oznacza obowiązku dla wychowawcy uznania każdej z przyczyn nieobecności za usprawiedliwioną. Decyzję o usprawiedliwieniu bądź nie podejmuje wychowawca".
Teraz czytam, że tylko statut szkoły decyduje o mozliwości usprawiedliwiania się i że "Prawo to niejedyna droga rozwiązywania konfliktów. Jest jeszcze dobra wola."
;)))) |
| Majka | 16-09-2005 17:32:04 [#05] |
|---|
| Dociekam, poniewaz na forum szkoły powstał dłuuugi wątek na temat niezgodności statutu szkoły z zarządzeniami ministerstwa. Uczniowie, przywołując wypowiedzi p. Sawickiego, zarzucają nam łamanie prawa (w statucie jest zapisany obowiązek dostarczania usprawiedliwień od rodziców). |
| zgredek | 16-09-2005 18:36:18 [#06] |
|---|
takie mi sie spodobało z dzisiejszego telewizora: "a gdzie jest napisane, że mąż i żona muszą mieszkać razem?" ----------------- no i tak sobie myślę, jeśli już jest napisane to z jakichś powodów... i przykład z dzisiejszego dnia: "sprzątanie świata" miało być - szkoła nie przewidziała deszczu - znaczy nie powiedziano, co będzie, gdy deszcz spadnie i spadł i syn, niepełnoletni, wrócił do domu i oświadczył, że żadnego takiego deszczu w jego planach też nie było, więc nie odrobił lekcji i nie przygotował się do dwóch kartkówek - znaczy, żadna siła go nie zmusi do pójścia do szkoły, bo to przecież ostatnia klasa gimnazjum, a on na początku roku nie będzie sobie psuł tego co postanowił, czyli wyjść na ludzi... i zasiadł przed komputerem, coby się do poniedziałkowego dnia przygotować;-), a potem poleciał do sklepu po frytki - "bo przecież moglibyśmy sobie zjeść" --------------------- po co to piszę? otóż w szkole przyjmowane są usprawiedliwienia od rodziców ;-) |
| beera | 16-09-2005 20:39:29 [#07] |
|---|
matko jak mnie ubawila ta historia! nawet napisałam maila do marka, ze zabawna rzecz i on sie zdziwił :-))) bo to zgredkowa opowieść kurcze- macie podobne czasem pomysły na takie zaskakujace podsumowania :-) |
| Małgoś | 16-09-2005 20:40:50 [#08] |
|---|
a co sadzicie o tym ..."kwiatuszku"? fragment z w/w artykułu "Gazeta": - Statut szkoły jest ważniejszy od konstytucji!?
Radziwiłł: - Tak. To umowa społeczna, która określa reguły gry w konkretnej szkole, zaakceptowane przez nauczycieli, uczniów i rodziców. ... bo ja w takim razie jestem z innej planety :-( |
DYREK | 16-09-2005 20:53:01 [#09] |
|---|
Każdy zgodnie z konstytucją może wybrać swoje miejsce pracy, ale kobieta górnikiem nie zostanie. Czyli regulamin pracy kopalni ważniejszy od konstytucji. |
| Marek Pleśniar | 16-09-2005 21:24:18 [#10] |
|---|
kobieta może zostać górnikiem - zakaz jest do zaskarżenia - bo konstytucja jest ważniejsza;-) no i powstaje kłopot, bo tej jednej górniczce trza zrobić wc, szatnię i takie tam;-) |
| DYREK | 16-09-2005 21:59:13 [#11] |
|---|
Każdy zgodnie z konstytucją ma prawo zapisywać się do stowarzyszeń jakich chce. Czy górnik kobieta może być w OSKKO ? Rozbawiła mnie durnowatość pytania dziennikarza. Odpowiedź jeszcze bardziej. Nie można tak rozumieć zapisów konstytucji. Osoba dorosła (uczeń) przestrzega także pewnym szczegółowych regulacji wynikającym z umowy przynależenia do określonej organizacji. I nie jest to sprzeczne z konstytucją. Szkoła z uczniami (dorosłymi) może się umówić jakie zasady dotyczą zwolnień z zajęć. Umowa ta to statut szkoły. Jeżeli ktoś go nie chce przestrzegać, to jako dorosły może przenieść się do innej szkoły gdzie obowiązują inne zasady. Może też udowodnić że jest on niezgodny z prawem i wtedy KO go uchyli w tej części. |
| Marek Pleśniar | 16-09-2005 22:01:02 [#12] |
|---|
nie może być w osko bo nie jest z branży a ja nie mogę być górnikiem bo nie mam szkoły górniczej i przeszkolenia;-) |
| Małgoś | 16-09-2005 22:07:02 [#13] |
|---|
kobieta może być górnikiem, ale kobieta nie chce :-) a poważnie: Czy rzeczywiście polska szkoła uczy uczniów, że jej statut jest ważniejszy od Konstytucji? Tez tak robicie w swoich szkołach? Z reką na sercu....? |
| aggra | 16-09-2005 22:17:44 [#14] |
|---|
górniczki :) a mój mąż pracujacy w kopalni węgla brunatnego opowiadał mi kiedyś, jak to z okazji górniczego święta kobiety zatrudnione na biurowych etatach mówiły o sobie z dumą "my, górniczki"... |
| DYREK | 16-09-2005 22:22:33 [#15] |
|---|
Słowa rodzica: "Jasiu (18 lat ) zabraniam ci iść do koleżanki na noc". To też naruszenie jego praw wynikających z konstytucji. |
Janusz Pawłowski | 16-09-2005 22:23:21 [#16] |
|---|
A mnie rozbawiło Twoje rozumienie systemu prawnego, Dyrku.
Powiem Twoimi słowami - tak jak Ty nie należy rozumieć zapisów konstytucji.
A dokładniej - należy ją przeczytać, żeby się o niej wypowiadać, a nie wytrząsać z głowy to co się wydaje, że tam jest napisane. Art. 31.
- Wolność człowieka podlega ochronie prawnej.
- Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.
- Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.
Więc - tylko ustawa może ograniczyć - nie regulamin szkolny, czy jego statut. Jeśli chodzi o stowarzyszenia należy przeczytać ustawę o stowarzyszeniach, zanim będzie się podawać przykłady z tego poletka. |
| Małgoś | 16-09-2005 22:41:30 [#17] |
|---|
| spośród 2 ustaw oświatowych tzn.UoSO i KN żadna nie ogranicza prawa ucznia pełnoletniego w zakresie samodzielnego usprawiedliwiania nieobecności ;-) |
| Marek Pleśniar | 16-09-2005 22:46:00 [#18] |
|---|
no i mamy jasność wystarczyło sięgnąć do prawa - razem czyli jak zwykle:-) |
| Janusz Pawłowski | 16-09-2005 22:47:49 [#19] |
|---|
Całą dyskusja o prawie do usprawiedliwiania się przez uczniów nie ma sensu, gdy weźmię się pod uwagę tylko dwie sprawy. Pierwsza to ta, że usprawiedliwienie się nie jest równoznaczne z uznaniem tego usprawiedliwienia.
Pisałem o tym dość dużo dwa lata temu w wątku, do ktorego link podałem. Moją opinię na ten temat potwierdza w artykule, do którego odsyła Majka, prawnik: "Jerzy Szczepaniak, łódzki adwokat, uważa, że rację ma chłopak: - Gdy skończy 18 lat, będzie mógł przedstawiać własne usprawiedliwienia, a szkoła będzie musiała je honorować. Nie znaczy: uznać. Jeśli napisze: "Nie przyszedłem na lekcje, bo bolał mnie brzuch", ale nie przyniesie zaświadczenia od lekarza, szkoła może ocenić jego tłumaczenie za mało wiarygodne i nie usprawiedliwić nieobecności. Jeśli jednak napisze: "Miałem wypadek" i przedstawi np. zaświadczenie z policji, dyrektor nie będzie miał podstaw do odrzucenia usprawiedliwienia. Bo nieważne, kto się podpisał - uczeń czy rodzic. Oboje są pełnoletni. Ważna jest wiarygodność powodów nieobecności." Drugą sprawę zasygnalizowała Zgredek.
Otóż każdy rodzic (jeśli nie jest walnięty na mózgu) usprawiedliwi niebecność swojego dziecka, gdy będzie wiedział, że od tego zależy jego przyszły los - np. niedpouszczenie do matury. Problem bowiem nie w tym kto usprawiedliwia, ale w tym, aby o nieobecnościach wiedzieli rodzice na tyle wcześnie, aby mogli zareagować, pozakonstytucyjnymi (o których Dyrek pisze a propos Jasia) metodami na swoje dziecko.
A fakt dostarczenia przez młodzieńca(nicę) świstka z podpisem przypominającym podpis rodzica, nie świadczy, że rodzic o tym fakcie wie. |
| syrenka | 16-09-2005 22:48:08 [#20] |
|---|
Majka nie przytoczyła najważniejszego: Jerzy Szczepaniak, łódzki adwokat, uważa, że rację ma chłopak: - Gdy skończy 18 lat, będzie mógł przedstawiać własne usprawiedliwienia, a szkoła będzie musiała je honorować. Nie znaczy: uznać. Jeśli napisze: "Nie przyszedłem na lekcje, bo bolał mnie brzuch", ale nie przyniesie zaświadczenia od lekarza, szkoła może ocenić jego tłumaczenie za mało wiarygodne i nie usprawiedliwić nieobecności. Jeśli jednak napisze: "Miałem wypadek" i przedstawi np. zaświadczenie z policji, dyrektor nie będzie miał podstaw do odrzucenia usprawiedliwienia. Bo nieważne, kto się podpisał - uczeń czy rodzic. Oboje są pełnoletni. Ważna jest wiarygodność powodów nieobecności. Spór jest cokolwiek akademicki. Szkoła powinna mu honorować. Nie znaczy uznać. |
| DYREK | 16-09-2005 22:49:18 [#21] |
|---|
do Janusz Pawłowski "A dokładniej - należy ją przeczytać, żeby się o niej wypowiadać, a nie wytrząsać z głowy to co się wydaje, że tam jest napisane." Przeczytałem, a Tobie polecam: Art. 54.
- Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
|
| Janusz Pawłowski | 16-09-2005 22:50:05 [#22] |
|---|
| Dlatego też, Dyrku, nie wycinam Twoich postów. |
| Marek Pleśniar | 16-09-2005 23:10:42 [#23] |
|---|
hm gdy tak tu śledzę rozwój dyskusji;-) to mi się przypomina opowieść o tym jak spotkał jeżyk w lesie niedźwiedzia:
- Cześć jeżyku.
- Czołem niedźwiedziu.
- Piękną mamy dzisiaj pogodę, jeżyku...
- Rzeczywiście piękna pogoda niedźwiedziu, ptaszki śpiewają...
I tak od słowa do słowa, jeżyk dostał po pysku... ;-)) |
| DYREK | 16-09-2005 23:28:11 [#24] |
|---|
Znalazłem w internecie:
Tarnowskie Góry, 26. 07. 2003r. Do wiadomości niemalże wszystkich Kuratorów Oświaty (z prośbą o przekazanie rzecznikom praw ucznia), Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu oraz organizacji i instytucji zajmujących się prawami ucznia i dziecka - skrót odpowiedzi uzyskanej z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich na temat pisma z dnia 10. 04. 2003r., którego treść dotyczyła m.in. sprawy uczniów pełnoletnich w naszych szkołach (całość pisma opublikowana na stronie) Ponieważ przed miesiącem otrzymałem odpowiedź z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich na temat kilku kluczowych problemów poruszonych przeze mnie w piśmie z dnia 10. 04. 2003r., którego treść poruszała m.in. sprawy uczniów pełnoletnich w naszych szkołach, czas najwyższy aby przedstawić główne tezy wyczerpującej korespondencji nadesłanej w tej sprawie. Zaznaczę, że nikt inny, poza Rzecznikiem Praw Obywatelskich, merytorycznie nie ustosunkował się do poruszonych zagadnień, nie licząc opublikowanego na mojej stronie pisma z MENiS, które jednak merytorycznie nie odnosi się do opisanych problemów. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, podziela moje zainteresowanie sytuacją uczniów pełnoletnich w szkole – o czym pisze w pierwszym zdaniu pisma przewodniego. Nie widzi potrzeby wprowadzania nowych przepisów w tym zakresie – co jest pocieszające - (sugerowałem MENiS zawarcie w rozporządzeniu zapisów odnośnie usprawiedliwiania nieobecności przez uczniów pełnoletnich), gdyż za rozstrzygający uznaje art. 11 kodeksu cywilnego czyli ten, który mówi, że osoba która ukończyła 18 lat ma pełną zdolność do czynności prawnych. Wynikają z tego takie konsekwencje jak np. słusznie praktykowane w niektórych szkołach usprawiedliwianie nieobecności przez uczniów pełnoletnich, co w świetle uzyskanych wyjaśnień powinno być ogólną praktyką, normą. Inny przykład podany przez BRPO to sugerowany w moim piśmie problem ewentualnego braku zgody dorosłego ucznia na przekazywanie jego rodzicom informacji o ocenach szkolnych. W przypadku takiego braku zgody, sytuacja jest dla szkoły wiążąca. Biorąc pod uwagę tę ostatnią sytuację BRPO zaznacza, że dorosły uczeń może także zdecydować o odmiennej sytuacji czyli takiej, że oceny mogą być rodzicom przekazywane i zaakceptować fakt reprezentowania go przez rodziców. Ale proszę zwrócić uwagę, że wszystkie te sprawy w świetle uzyskanych wyjaśnień z BRPO wymagają akceptacji dorosłych uczniów, a w przypadku braku ich zgody poszanowania ich woli. Jest to bardzo istotna informacja dla naszego systemu oświaty. Ja osobiście nie znam żadnego takiego przypadku, któryby wskazywał na praktyczną realizację tego prawa. Jestem przekonany, że wynika to raczej z częstego braku świadomości jego funkcjonowania wśród wszystkich podmiotów szkoły, o zwyczajach nie wspominając. Cieszy mnie stanowisko BRPO że nie są konieczne dodatkowe regulacje prawne, ponieważ sytuacja prawna już jest zupełnie wystarczająca do realizacji tego prawa, czego dociekanie było głównym powodem mojego pisma. Czyli krótko mówiąc: dorosły uczeń sam decyduje czy w sprawach szkoły reprezentuje go rodzic, czy też występować będzie on samodzielnie oraz czy przekazywać informacje o uzyskanych przez niego ocenach jego rodzicom. W tych sprawach przepisy kodeksu cywilnego i kodeksu rodzinnego i opiekuńczego są wiążące – to opinia BRPO. Wynika z tego, że moje tezy odnośnie sytuacji uczniów dorosłych, postawione w piśmie są generalnie słuszne. Kolejna istotna, poruszona przeze mnie sprawa to skreślanie z listy uczniów. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich stoi na stanowisku, że ucznia niepełnoletniego można jedynie przenieść do innej szkoły (to orzeczenie NSA), a kurator oświaty ma obowiązek wskazać uczniowi niepełnoletniemu inną szkołę. Jest to bardzo ważna informacja, oznaczająca, że wszelkie skreślenia „w próżnię” uczniów niepełnoletnich, praktykowane do tej pory, mogły być niezgodne z prawem. W przypadku przepisów dotyczących kontroli realizacji obowiązku nauki, BRPO podzieliło moje stanowisko o ich niedoskonałości i konieczności doprecyzowania – w tej sprawie Rzecznik Praw Obywatelskich zwracał się do Ministra Edukacji Narodowej i Sportu. Rzecznik Praw Obywatelskich występował również do MENiS w sprawie sprzeczności ustępu 6 paragrafu 12. rozporządzenia MEN z dnia 21 marca 2001r. w sprawie warunków i sposobu oceniania (...), który stanowi iż ocena zachowania ustalona przez wychowawcę jest ostateczna, z treścią art. 33 ust. 2 pkt 3 ustawy o systemie oświaty, określającego uprawnienia kuratora oświaty do badania w ramach nadzoru przestrzegania zasad oceniania uczniów. W świetle aktualnych przepisów ustawy o systemie oświaty, praktyczne wyłączanie materii oceniania zachowania uczniów spod nadzoru kuratora oświaty poprzez wprowadzanie w rozporządzeniu zapisów dających ocenie zachowania - ustalonej przez wychowawcę - klauzuli ostateczności jest sprzeczne, a tym samym wymaga szybkiego uregulowania, gdyż taka sytuacja jest niedopuszczalna. O ostateczności oceny zachowania jako daleko idącym nieporozumieniu wspominałem w moim piśmie. Kontynuując temat oceniania zachowania uczniów, RPO ma wątpliwości w zakresie konstrukcji wewnątrzszkolnych systemów oceniania zwłaszcza odnośnie oceniania zachowania. Sugeruje Ministrowi Edukacji Narodowej i Sportu wprowadzenie uregulowania umożliwiającego określenie warunków i podstawowych zasad wewnątrzszkolnego systemu oceniania, szczególnie w zakresie oceniania zachowania (np. respektowanie godności uczniów i zasada proporcjonalności). Odpowiedź Rzecznika Praw Obywatelskich porusza wiele najistotniejszych wydaje się spraw, o których wspominałem w moim piśmie. Dzięki wielkie! Pozostaje jednak jeszcze pewien obszar bez odpowiedzi, ale myślę, że jej brak wynika jedynie z długiej treści mojego pisma i zawiłości formy. Niebawem, dziękując za dotychczasowe wyjaśnienia zwrócę się do RPO z prośbą o ustosunkowanie się do innych, szczegółowych zagadnień. Z tą samą prośbą, tylko szerszą zwrócę się ponownie do MENiS. Jeszcze raz wielkie dzięki dla pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich za poważne potraktowanie mojego pisma i aktywne czuwanie nad przestrzeganiem praw ucznia. Maciej Osuch |
| AnJa | 17-09-2005 00:18:35 [#25] |
|---|
staż w nadzorze a tak wogóle to o co chodzi???
znaczy - rusza kogoś w szkole to usprawiedliwianie, ocena zachowania?
bo ja mam to w ...
dzieciaki i rodzice chyba jeszcze nie
....
kiedyś poczytałem troche Osucha - nie zgadzałem sie(wolałem obecnego tu wówczas Romana G), ale rozumiałem
parę lat pracy w nadzorze sprawiło,ze tenże Maciej nauczył się bełkotać |
| Adaa | 17-09-2005 11:54:02 [#26] |
|---|
szczerze mówiąc tez bym miała w d... to czy pełnoletni przyniesie zwolnienie czy nie i wolałabym nawet zeby rodzice nie mieszali sie do pisania usprawiedliwień dajmy mu pokosztowac odpowiedzialności zwiazanej z pełnoletnioscia
nie ma obowiazku nauki taki "dorosły"...nie usprawiedliwi konkretnej liczby nieobecnosci - wypada z gry , niech ponosi konsekwencje usprawiedliwi sie sam...i dobrze, niech nauczy się tego,że to on ma sie usprawiedliwiać a nie mamusia albo tatuś jak go do woja będą chcieli zgarnąć nie zapytaja czy mamusia się zgadza |
| Arwena | 17-09-2005 12:21:32 [#27] |
|---|
Mnie najbardziej denerwuje pomieszanie sytuacji - uczeń chce usprawiedliwiać się sam, ale w chwilach zagrożenia lub konfliktu ze szkołą reprezentują go rodzice.
Lubiłabym mieć czystą sytuację - albo tylko uczeń, wtedy w ogóle nie rozmawiamy z rodzicami, albo rodzice, i wtedy oni również usprawiedliwiają.
Czy byłoby zasadne wprowadzenie w statucie szkoły zapisu, że w chwili uzyskania pełnoletności uczeń obowiązkowo deklaruje, kto od tej pory reprezentuje jego interesy?
Czy raczej byłoby to "wywoływanie wilka z lasu" i powinniśmy czekać, aż uczeń sam wpadnie na taki pomysł?
Nie podoba mi się sytuacja, w której uczeń usprawiedliwia się sam, ale o jego ocenach muszę informować rodziców , bo mogą zostać podważone w majestacie prawa. |
| syrenka | 17-09-2005 12:34:44 [#28] |
|---|
Mnie najbardziej denerwuje pomieszanie sytuacji - uczeń chce usprawiedliwiać się sam, ale w chwilach zagrożenia lub konfliktu ze szkołą reprezentują go rodzice. Jeżeli uczeń nie ma nic przeciw temu, można mówić o pełnomocnictwie. Art. 33 kpa: § 4. W sprawach mniejszej wagi organ administracji publicznej może nie żądać pełnomocnictwa, jeśli pełnomocnikiem jest członek najbliższej rodziny lub domownik strony, a nie ma wątpliwości co do istnienia i zakresu upoważnienia do występowania w imieniu strony. W sprawach większej wagi: § 2. Pełnomocnictwo powinno być udzielone na piśmie lub zgłoszone do protokołu. § 3. Pełnomocnik dołącza do akt oryginał lub urzędowo poświadczony odpis pełnomocnictwa. Adwokat lub radca prawny oraz rzecznik patentowy może sam uwierzytelnić odpis udzielonego mu pełnomocnictwa. |
| Adaa | 17-09-2005 13:46:51 [#29] |
|---|
no nie wiem syrenko Art. 32. [Działanie przez pełnomocnika] Strona może działać przez pełnomocnika, chyba że charakter czynności wymaga jej osobistego działania. a swoja drogą..nawet chcialabym aby mi córka takie pełnomocnictwo dala...ech..ukrocilabym jej co nieco;-) |
| syrenka | 17-09-2005 13:48:28 [#30] |
|---|
| Chyba że wymaga. |
| Adaa | 17-09-2005 13:50:35 [#31] |
|---|
no to podaj syrenko w jakich okolicznosciach szkolnych (spornych)nie wymaga:-) |
| Adaa | 17-09-2005 13:51:56 [#32] |
|---|
oczywiście pociagajac za sobą konieczność wystawiania pełnomocnictwa |
Fakir2 | 17-09-2005 14:18:57 [#33] |
|---|
No i znowu mnie przyniosło... Moi uczniowie (głębiej upośledzeni umysłowo, ze współzaburzeniami, nieraz nawet 20, 21letni) nie mogą :
- odmówić wsadzenia siebie do samochodu (są dowożeni) - czyli nie mogą wagarować (choćby chcieli);
- napisać sobie usprawiedliwienia (gdyby jakimś cudem już odmówili wejścia do samochodu dowożącego);
- zaprotestować przeciwko podmywaniu ich przez pomoce nauczyciela (nawet nie mogą sobie wybrać, która to zrobi);
- skutecznie zaprotestować przeciwko karmieniu ich nielubianymi potrawami (czy muszą wszystko lubić?);
................... itd. itd. itd.
- - -
I żeby było jasne - uwagi te dotyczą także tych, którzy MOGLIBY stanowić o sobie, gdyby KTOŚ POTRAFIŁ ich zrozumieć, odczytać ich komunikaty.... Ale ten KTOŚ:
Nie umie...
Często nie potrafi...
Czasami nie chce...
A nie chcąc.....
No właśnie:
Jak to się ma do cytowanego już Art. 31:
1. Wolność człowieka podlega ochronie prawnej.
2. Każdy jest obowiązany szanować wolności i prawa innych. Nikogo nie wolno zmuszać do czynienia tego, czego prawo mu nie nakazuje.
3. Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego, bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw.
- - -
Nie chodzi mi o podejmowanie dyskusji.
Cchciałem tylko ukazać pewien aspekt dyskutowanego problemu. |
| beera | 17-09-2005 14:25:01 [#34] |
|---|
okropne dotknęło mnie to, co napisałeś, tak jakbym to odczula. |
| Fakir2 | 17-09-2005 14:28:03 [#35] |
|---|
asiu... Ja naprawdę nie chcę epatować... Ale tez nie mogłem przejśc obojętnie obok tej dyskusji.
Przepraszam. |
| beera | 17-09-2005 14:58:08 [#36] |
|---|
nie nie odczulam tego jak epatowanie uświadomilam sobie - jakbym spojrzała nagle inaczej. |
| Fakir2 | 17-09-2005 15:05:05 [#37] |
|---|
Ja wiem, że.... w tzw. "normalnym" społeczeństwie osoby niepełnosprawne (zwłaszcza upośledzeni umysłowo) stanowią pewien margines (choć wcale nie taki nieliczny - około 4 % żywo urodzonych dzieci jest upośledzonych umysłowo - w różnym stopniu...)...
- - -
Nie powinno się epatować problemem.
Nie wolno narzucać tego problemu jako wiodącego.
Ale nie wolno go pomijać.
Nie powinno się lekceważyć wagi problemu.
Nie można udawać, że go nie ma.
- - -
Dlatego piszę... |
| Majka | 17-09-2005 23:09:29 [#38] |
|---|
Zacytuję z innego forum:
"Mnie zastanawia jednak inna rzecz-czym jest usprawiedliwienie. Prosty przykład: w szkole średniej można było zanieść zwykły świstek papieru, gdzie stało: Proszę o usprawiedliwienie moich nieobecności w dniach 1.09-25.06.
I po wszystkim. Na studiach, gdzie wszyscy są nie mniej pełnoletni, jedynym usprawiedliwieniem jest zwolnienie lekarskie czy jakiś inny dokument, który zaświadcza wiarygodnie, co student w tym czasie robił. I wówczas nieobecność jest usprawiedliwiana bądź nie (czasami w ogóle nie ma mowy o żadnych usprawiedliwieniach, za wyjątkiem aktu zgonu).
Zatem warto się zastanowić-czym w zasadzie jest usprawiedliwienie? Czy to kartka nabazgrana na przerwie przez nastolatka, który korzystając ze swoich konstytucyjnych praw, usprawiedliwi sobie, że nawiał z łaciny? Czy może zaświadczenie stwierdzające, że w czasie, gdy odbywały się zajęcia, uczeń nie mógł przyjść z określonego powodu, wydane przez wiarygodne źródło (lekarz, urząd, jeśli został gdzieś wezwany, stacja krwiodawstwa-wydają takowe zaświadczenia)? Zastanawiam się, czy to słowo przypadkiem nie ma wypaczonego znaczenia. Nic to nie wnosi do tej dysputy prawnej, jaką dumne avoastra tutaj prowadzą, ale myślę, że warto się zastanowić przy tej okazji nad tym." |
| Marek Pleśniar | 17-09-2005 23:19:28 [#39] |
|---|
to się nazywa "przywrócić właściwe proporcje" :-) |
| Gaba | 17-09-2005 23:29:29 [#40] |
|---|
A czy picie alkoholu na wycieczce szkolnej jest dozwolone przez 18-latka? - wczoraj słyszałam z ust jednego z kuratorów, że absolutnie nie, bo to dalej jest szkoła, i wycieczka szkolna... per analogiam... osiemnastolatek dalej jest w szkole, ktoś go utrzymuje i za niego ponosi częściową odpowiedzialność... per analogiam? not per analogiam! (z papierosami także w szkołach dla dorosłych, bo w szkole się nie pali) |
| Majka | 17-09-2005 23:41:30 [#41] |
|---|
Pełnoletni? Konsekwentnie ? Z obowiązkami też?
Zamiast wzywać rodziców, powinniśmy zastosować to:
Ustawa z dnia 9 listopada 1995 r. o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych: Dz.U. z 1996 r. Nr 10 poz.55 (Zmiana Dz.U. z 1999 r. Nr 96, poz. 1107)
Art.5 ust. 1. pkt. 2
Zabrania się palenia wyrobów tytoniowych poza pomieszczeniami wyodrębnionymi i odpowiednio przystosowanymi: (...) w szkołach i placówkach oświatowo-wychowawczych,
ust. 1 a. Za wprowadzenie zakazu palenia tytoniu w miejscach, o których mowa w ust. 1 odpowiedzialny jest właściciel lub użytkownik obiektu.
Art. 13 ust. 1. Kto: (...)
2) pali wyroby tytoniowe w miejscach objętych zakazami określonymi w art. 5
podlega karze grzywny.
A nie jakieś tam wzywanie rodziców i pogadanki ;) |
| Janusz Pawłowski | 17-09-2005 23:46:33 [#42] |
|---|
Są miejsca i okolicznosci, w któych się nie pije i nie pali nie z powodu braku pełnoletności, ale rozmaitych regulaminów, norm, zasad. To o czym piszesz, Majko to jest m.in. przytoczona wcześniej wiarygodność powodów nieobecności, jak również kwestia uznania usprawiedliwienia swojej niebecności, jako wystarczającego do potraktowania tej niebecności jako usprawiedliwionej w sensie formalnym - czyli niosącym pewne skutki prawne - w tym wypadku z zakresu prawa szkolnego. |
| arekwo | 18-09-2005 09:27:16 [#44] |
|---|
Pełnoletni uczeń w liceum w trzeciej klasie podjął decycję, że nie będzie chodził na religię. Rodzice ucznia są przeciwni tej decyzji. Co w tej sytuacji ma zrobić dyrektor?;) |
| Marek Pleśniar | 18-09-2005 09:44:25 [#45] |
|---|
szanować decyzję uprawnionego do decydowania podmiotu innymi słowy - a co ma do tego dyrektor? I co mają do tego rodzice? Dorosły nie chce to nie chodzi:-) |
| DYREK | 18-09-2005 10:22:09 [#46] |
|---|
A czy może być taki zapis w statucie szkoły: "Usprawiedliwienie nieobecności ucznia pełnoletniego na zajęciach następuje w trybie przewidzianym dla usprawiedliwienia nieobecności w pracy, określonym w przepisach wydanych na podstawie Kodeksu pracy." Tylko czy lekarz wystawi L4 uczniowi pełnoletniemu ? |
| Adaa | 18-09-2005 10:40:03 [#47] |
|---|
hm..chyba Dyrku za daleko bysmy poszli z tym to co?..jak nie usprawiedliwi w ciagu 7 dni to zostaje "zwolniony" ze szkoły? naprawde nie widze problemu w tym aby sobie uczeń usprawiedliwiał sam konsekwencje nieobecnosci w szkole, to albo nie zaliczy roku, albo matura mu przeleci koło nosa...jedno i drugie to interes ucznia ... |
| Marek Pleśniar | 18-09-2005 10:41:33 [#48] |
|---|
podobamisie Stanowe rozwiązanie pamiętacie? |
| AnJa | 18-09-2005 10:51:28 [#49] |
|---|
nie pamiętam
nie pamietam też, dlaczego to jakies ładnych parę lat temu odchodziliśmy od zwolnień lekarskich jako jedynej pewnej podstawy usprawiedliwienia nieobecności
tzn. czy było to gdzieś w prawie(i zostało) czy jakiś list lub okólnik, zarządzenie ministerstwa (wtedy mogło nawetbyc prawem lub jako takie było odbierane) |
| DYREK | 18-09-2005 11:02:12 [#50] |
|---|
Zapis taki znalazłem w statutach szkół policealnych i szkół dla dorosłych. Podobnie podchodzą do tego uczelnie, które określają sposób usprawiedliwania nieobecności w swoich regulaminach. Dorosłość powinna być związana z odpowiedzialnością. Czym niby ma się różnić pełnoletni pracownik , słuchacz studium policealnego, sluchacz szkoły dla dorosłych lub student od ucznia ostatniej klasy technikum. Wiek mają ten sam i zgodnie z kodeksem cywilnym mają zdolność do czynności prawnych. Studenta, słuchacza można skreślić z listy ,a ucznia nie bo to jeszcze dziecko? |
|
